Monsieur phi vire sa cutie.

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Totolaristo
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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#401

Message par Totolaristo » 19 juin 2021, 10:23

@Jean-Francois

Je parle de trajectoire et non de face parce qu’à mon sens connaître la trajectoire d’un objet permet de prédire son état final et donc la face vers le haut.

Dans le cas du gobelet caché, en connaissant la position de départ du dé et les différentes secousses appliquées au gobelet, on devrait pouvoir prédire l’état final du dé.

On parle de dé mais le raisonnement est le même avec le pile ou face.

Étienne dit que des phénomènes paraissant déterminés peuvent être aléatoire. Ok. L’inverse est vrai également...
De plus ça me paraît admis que le hasard dont on parle quand on parle d’un lancé de dé est un hasard epistémique.

Phil_98
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#402

Message par Phil_98 » 19 juin 2021, 16:31

shisha a écrit : 19 juin 2021, 07:33 ....
Oui un peu comme lorsqu'une personne fonce sur un mur.
On se dit pour lui ==> aïe !!!! (comme si l'impact était forcement determiné à 100%).
Alors qu'il pourrait traverser le mur même si archi improbable (0,000.....1%)
C'est effectivement caricaturale. Avec le genre de calcul que tu proposes, il y aurait une possibilité que la personne puisse traverser son écran d'ordi, avec sa main, pour aller cueillir un morceau de poussière de lune.

On peut faire plusieurs calculs irraisonnables et imaginer ce que l'on veut.
J’ai la "conviction intime'' qu’on peut critiquer et changer des ''convictions intimes''.

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#403

Message par Phil_98 » 19 juin 2021, 16:41

Jean-Francois a écrit : 19 juin 2021, 08:43 ...

Effectivement, les régularités célestes peuvent faire penser que tout est déterminé. Mais, de tout temps, et encore aujourd'hui, les gens se sont repliés sur le hasard, la faute à pas de chance, et autres c'est-comme-ça pour "expliquer" des événements moins grandioses*. C'est comme si, au contraire, dans de nombreux domaines de la vie courante c'est plutôt la règle de l'aléatoire qui s'appliquait. En ce sens, le déterminisme peut paraitre contre-intuitif et tenir de la conséquence de l'amélioration des connaissances. La science a évidemment changé la perspective et rendu "déterministe" notre perspective sur de nombreux phénomènes, elle a "ordonné" de larges pans de la nature mais il y a encore pas mal d'inconnues.

Jean-François

* Évidemment, il était toujours possible de dire que c'est déterminé/voulu par un ou des dieux. On peut s'en remettre au destin.
Je ne comprends pas encore pourquoi Totolaristo, insiste autant pour dire que le hasard n'existe pas. Ce que tu proposes est peut-être en lien avec ce qu'il rejette profondément.

@Totolaristo; je rejette aussi ce genre d'attitude: « la faute à pas de chance», si tu penses comme cela on a un point en commun.

Ma compréhension du hasard, n'a aucun rapport avec une attitude : «la faute à pas de chance».

Ajout: À moins que ton insistance pour la pensée déterministe; «tout est déterminé», est une façon de justifier un genre de WORKISME, où les gens n'ont pas le choix; ils ne peuvent pas changer de religion, ils ne peuvent pas s'adapter à une nouvelle culture, ils ne peuvent pas comprendre ceux qui pensent différemment ?
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#404

Message par Totolaristo » 19 juin 2021, 18:24

@Phil

Au bout d’un moment je crois qu’il faut laisser tomber. Je suis manifestement incapable de faire comprendre mon point de vue.
Déjà je je dis pas que TOUT est déterminé. Je dis que enormement de choses semblent l’être et que je ne vois pas de raisons valables pour penser que ma pensée ne le serait pas.
Mais à chaque fois il y a un Étienne ou équivalent tout fier de m’expliquer que si il se gratte trois fois de suite le nez puis qu’il chante la marseillaise à poil sous la pleine lune c’est parce qu’il est libre (a comprendre non déterminé)
Quand ce n’est pas un Phil qui va confondre sans arrêt déterminisme et fatalisme en faisant l’amalgame avec les religions...

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#405

Message par shisha » 19 juin 2021, 18:35

Phil_98 a écrit : 19 juin 2021, 16:31
shisha a écrit : 19 juin 2021, 07:33 ....
Oui un peu comme lorsqu'une personne fonce sur un mur.
On se dit pour lui ==> aïe !!!! (comme si l'impact était forcement determiné à 100%).
Alors qu'il pourrait traverser le mur même si archi improbable (0,000.....1%)
C'est effectivement caricaturale. Avec le genre de calcul que tu proposes, il y aurait une possibilité que la personne puisse traverser son écran d'ordi, avec sa main, pour aller cueillir un morceau de poussière de lune.

On peut faire plusieurs calculs irraisonnables et imaginer ce que l'on veut.
As tu regardé la vidéo? Notamment la fin ? J ai pas l'impression que oui, expliques moi en quoi ce que j'ai dis serait à ce point si différent de l'exemple de la vidéo où tous les rayons du soleil ne se dirigeraient pas vers la terre pendant quelques secondes?

Le fait de traverser la matière est possible pour les électrons, et plus on augmente l'ordre de grandeur (atome, molécule etc)plus cela devient improbable/tend vers 0. Mais dans l'absolu cela reste une combinaison possible..

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#406

Message par Phil_98 » 21 juin 2021, 08:13

shisha a écrit : 19 juin 2021, 18:35 ....
Le fait de traverser la matière est possible pour les électrons, et plus on augmente l'ordre de grandeur (atome, molécule etc)plus cela devient improbable/tend vers 0. Mais dans l'absolu cela reste une combinaison possible..
Salut Shisha

C'est un bon point. Les combinaisons possibles permettent d'évaluer le rapport des possibilités qu'il faut considérer dans un raisonnement comme celui de M. PHI.

Réfléchissons, combien y a t-il de possibilités qu'un humain puisses passer au travers d'un mur ?
(Quand ce n'est pas une porte ;), ou qu'il ne brise pas le mur :mur: )

A) Possibilités = 1/ (nombre de face sur un dé)

B) Possibilités = 1/(nombre d'atomes dans un verre d'eau)

C) Possibilités = 1/(nombre d'atomes qu'il y a dans tous les soleils de la galaxie)

D) Possibilités = 1/ (nombre de photons dans l'univers)

E) possibilités = 1/ (nombre infini) = 0

Dans un premier temps, il serait bien de pouvoir évaluer toutes les possibilités comme l'a fait M. Phi. Et quand le calcul de la possibilité devient "0", on fait quoi ? Il ne reste que l'imagination. Notre imagination nous joue des tours, si dans le raisonnement, nous évitons d'évaluer le nombre de possibilités.
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#407

Message par Phil_98 » 21 juin 2021, 08:32

Totolaristo a écrit : 19 juin 2021, 18:24 ....
Au bout d’un moment je crois qu’il faut laisser tomber. Je suis manifestement incapable de faire comprendre mon point de vue.
Déjà je je dis pas que TOUT est déterminé. Je dis que enormement de choses semblent l’être et que je ne vois pas de raisons valables pour penser que ma pensée ne le serait pas.
....
Quand ce n’est pas un Phil qui va confondre sans arrêt déterminisme et fatalisme en faisant l’amalgame avec les religions...
Salut. Nous ne sommes pas en total désaccord, je pense que l'on s'entend sur plusieurs points.

Voici ce que je comprends, comme toi; les pensées suivent des processus déterminés. Il n'y a pas de magie ou de volonté extérieur qui affectent les pensés. Elles sont en constante interaction avec l'environnement et avant que l'on passe à l'action, il y a eu des pensées qui ont initiées ces actions.

La différence entre nos points de vues, si j'ai compris, provient du fait que je considère qu'il y a une infinité de processus dans notre cerveau et que parmi ces processus, il peut y avoir des accidents, des erreurs, des hasards qui ne sont pas déterminé par ces processus. Est-ce que ce sont ces derniers points que l'on ne partagent pas ou il y a autre chose ? Si ce sont ces derniers points seulement, la situation est claire.
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#408

Message par shisha » 21 juin 2021, 08:45

Phil_98 a écrit : 21 juin 2021, 08:13
shisha a écrit : 19 juin 2021, 18:35 ....
Le fait de traverser la matière est possible pour les électrons, et plus on augmente l'ordre de grandeur (atome, molécule etc)plus cela devient improbable/tend vers 0. Mais dans l'absolu cela reste une combinaison possible..
Salut Shisha

C'est un bon point. Les combinaisons possibles permettent d'évaluer le rapport des possibilités qu'il faut considérer dans un raisonnement comme celui de M. PHI.

Réfléchissons, combien y a t-il de possibilités qu'un humain puisses passer au travers d'un mur ?
(Quand ce n'est pas une porte ;), ou qu'il ne brise pas le mur :mur: )

A) Possibilités = 1/ (nombre de face sur un dé)

B) Possibilités = 1/(nombre d'atomes dans un verre d'eau)

C) Possibilités = 1/(nombre d'atomes qu'il y a dans tous les soleils de la galaxie)

D) Possibilités = 1/ (nombre de photons dans l'univers)

E) possibilités = 1/ (nombre infini) = 0

Dans un premier temps, il serait bien de pouvoir évaluer toutes les possibilités comme l'a fait M. Phi. Et quand le calcul de la possibilité devient "0", on fait quoi ? Il ne reste que l'imagination. Notre imagination nous joue des tours, si dans le raisonnement, nous évitons d'évaluer le nombre de possibilités.
Sur le net, j'ai trouvé des personnes affirmant que cela pourrait statistiquement se produire une seule fois dans l'univers, mais il n y'avait pas la démonstration dérrière pour appuyer. (j'avais également vu cela une fois dans un reportage arte, mais cela date...). Je pense donc que cela se situe entre la D et E.

Qu'en est-il de la probabilité que le soleil n'éclaire pas la Terre pendant 10 secondes?

Si l'on veux trouver une équation égale (en terme de probabilité) entre l'exemple du soleil et celui du mur, il "suffit" de jouer il me semble sur la largeur du mur et ou sur la durée de non éclairage.

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#409

Message par Phil_98 » 21 juin 2021, 09:13

shisha a écrit : 21 juin 2021, 08:45 ....
Qu'en est-il de la probabilité que le soleil n'éclaire pas la Terre pendant 10 secondes?

Si l'on veux trouver une équation égale (en terme de probabilité) entre l'exemple du soleil et celui du mur, il "suffit" de jouer il me semble sur la largeur du mur et ou sur la durée de non éclairage.
Tu parles de cette vidéo: https://www.youtube.com/watch?v=2Wq6H8GMVm0&t=228s

J'ai pensé que M. Micmath avait émis un commentaire de philosophe avec une pointe d'imagination, surtout quand il nous a dit, après, que le soleil pourrait bruler la terre d'une façon instantané.

Le problème que l'on a, souvent dans les discussions, provient de remarques que les gens ont faussement crus dans le passé. Par exemple, à la fin de la première guerre mondiale, un général avait dit qu'on avait tout découvert.... :lol:

On a encore beaucoup de chose à découvrir, et on a besoin de notre imagination. La différence provient du fait que les limites se précisent de plus entre ce qui est possible et ce qui est impossible, et nous pouvons porter des jugements de faisabilités.
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#410

Message par thierry » 22 juin 2021, 11:56

Phil_98 a écrit : 14 juin 2021, 18:38
thierry a écrit : 13 juin 2021, 13:01 ...
Ps : assez d'accord avec toi ceci dit, il me semblait également que Phil parlait de générateur de nombres pseudo-aléatoires. J'imagine que pour régler la question il suffirait de lui demander ?
Salut,

C'est évident, j'utilise une fonction d'EXCEL pour produire un chiffre aléatoire. J'ai choisi une somme de six chiffre, variant entre 1 et 6, et chaque chiffre est produit par la fonction. La moyenne de cette somme est de 21 et les extrêmes sont 6 et 36, simplement parce que le résultat varie entre 6 et 36.

Si les résultats ne correspondent pas à une variable aléatoire, la loi normal ne sera pas respecté et on observera un biais.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_normale

Donc, l'étape suivante, pour prouver que ce chiffre est aléatoire, a été de vérifier que la loi normal est respecté et qu'il n'y a pas de biais. Pour vérifier le résultat, en utilisant le tabulateur, j'ai calculé les valeurs des milliers de fois et j'ai compilé les résultats.
Hello, désolé pour le délai de réponse.
Je ne comprends pas tout mais tu as dû utiliser le théorème central limite j'imagine (grosso modo, somme de variables aléatoires indépendantes - et donc espérance/moyenne - issues de la même loi de probabilité - loi uniforme dans ton cas je pense - tend vers une variable aléatoire gaussienne).
C'est peut-être un peu du chipotage de ma part mais à mon avis le fait que tes moyennes calculées se distribuent "de manière gaussienne" ne t'autorise pas vraiment à conclure.
J'y vois 2 raisons :
1/ la modélisation en v.a. (indépendantes, de même loi) fait partie des prémisses du théorème, si à la limite tes moyennes ne se comportaient pas comme les réalisations d'une v.a. gaussienne on pourrait peut-être plus facilement conclure.. encore que, il s'agirait de toute manière d'un "faisceau d'indices" (empirique) plutôt que d'une preuve formelle.
Bon, on y vient toujours j'ai l'impression...
Enculage de mouches ?
2/ un test de normalité (un peu plus "robuste" que la simple observation d'une courbe, enfin d'après ce qui se dit en tout cas..) te permettrait de tout manière de conclure moyennant un risque, c'est-à-dire avec un certain pourcentage d'erreur.
Pour éliminer l'effet du temps, j'ai fait les calculs en des temps différents.
Je ne comprends pas cet effet du temps ?
Pour t'avouer mes lacunes, je n'ai jamais vraiment compris où le temps intervenait dans ces questions déterminisme/LA. Je ne sais pas non plus comment des philosophes (ou scientifiques) ont traité le sujet. Je sais juste que ça me fait mal à la tête avant même d'avoir mis les pieds dedans. :a2:
Tout est mathématique, on peut appeler cela PSEUDO-HASARD, si vous voulez, ça ne fait rien,
Je suis peut-être plus relativiste que toi, mais c'est éventuellement dû à un manque de connaissances.
Également au fait que j'ai du mal à établir le sens de ton assertion. Tout est mathématique ? Comment ça ?
Cela ne plaiderait pas paradoxalement pour un déterminisme hard ?
1) le résultat qui est obtenu varie entre 6 et 36,
2) à chaque fois, on ne peut pas prédire le résultat sortant de la somme du tabulateur
Si on est dans du "pseudo"-aléatoire, on est dans du reproductible.
Non ? :lol:
A moins que ce soit là qu'intervienne l'effet du temps ? Je ne comprends pas trop.
Etienne a parlé de "graine" (un nombre qui permet d'initialiser une suite pseudo aléatoire et donc totalement prédictible par définition), cela a un rapport ?
3) les résultats respectent la loi normale, après des milliers de calculs, sans montrer de biais consistant.
C'est-à-dire ? Un biais consistant ?
Je ne sais pas comment les programmeurs font pour simuler ce pseudo-hasard, mais le résultat correspond bien à la définition d'un chiffre aléatoire.
Why not, encore qu'on parle de variables aléatoires (formellement c'est pas des chiffres mais des fonctions).
Bref j'aurais du mal à pousser le sujet perso, je trouve ça tellement compliqué. :(

Ps : par pur orgueil (au moins autant que Dash sans en avoir nécessairement les moyens, bref j'en profite pour spécifier mes débilités :a4: ) je me permets de corriger une connerie que j'ai dite plus haut. Les maths ne modélisent pas un "hasard fondamental" (si ça veut bien dire quelque chose).
La notion d''aléa contient essentiellement une forme de reproductibilité (sans quoi pas de modélisation possible).
Une loi de proba (ou fonction de densité/répartition/blabla..) modélise une forme de reproductibilité dans l'aléatoire. :dingue:
Pas hyper fier de ma formulation mais c'est pour faire passer l'idée : ça reste en contradiction avec l'idée intuitive qu'on a sûrement tous du hasard.. le hasard échappe justement à toute modélisation.

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#411

Message par spin-up » 23 juin 2021, 02:20

thierry a écrit : 22 juin 2021, 11:56
Hello, désolé pour le délai de réponse.
Je ne comprends pas tout mais tu as dû utiliser le théorème central limite j'imagine (grosso modo, somme de variables aléatoires indépendantes - et donc espérance/moyenne - issues de la même loi de probabilité - loi uniforme dans ton cas je pense - tend vers une variable aléatoire gaussienne).
C'est peut-être un peu du chipotage de ma part mais à mon avis le fait que tes moyennes calculées se distribuent "de manière gaussienne" ne t'autorise pas vraiment à conclure.
J'y vois 2 raisons :
1/ la modélisation en v.a. (indépendantes, de même loi) fait partie des prémisses du théorème, si à la limite tes moyennes ne se comportaient pas comme les réalisations d'une v.a. gaussienne on pourrait peut-être plus facilement conclure.. encore que, il s'agirait de toute manière d'un "faisceau d'indices" (empirique) plutôt que d'une preuve formelle.
Bon, on y vient toujours j'ai l'impression...
Enculage de mouches ?
2/ un test de normalité (un peu plus "robuste" que la simple observation d'une courbe, enfin d'après ce qui se dit en tout cas..) te permettrait de tout manière de conclure moyennant un risque, c'est-à-dire avec un certain pourcentage d'erreur.
Un programme qui sortirait en boucle et dans l'ordre les combinaisons de 111111 a 666666 puis de 666 666 a 111 111 donnerait la même distribution en étant parfaitement non aléatoire.

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#412

Message par jroche » 23 juin 2021, 02:38

Bizarre, ce fil, on est parti en somme du débat compatibilisme-incompatibilisme, et on ne parle plus que de déterminisme contre aléatoire. Est-ce qu'on peut vraiment savoir la part réelle d'aléatoire dans les événements physiques ? Pourra-t-on jamais prouver absolument qu'il n'y a pas de "variables cachées" ? Et quelle incidence, finalement, sur la question du compatibilisme ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#413

Message par Totolaristo » 23 juin 2021, 03:40

@Jroche

D’ailleurs, Mr Phi lui même reconnaît qu’il faudrait s’accrocher pour démontrer l’existence du libre arbitre en conservant la définition qu’il présente comme « classique ».

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#414

Message par thierry » 23 juin 2021, 13:20

spin-up a écrit : 23 juin 2021, 02:20 Un programme qui sortirait en boucle et dans l'ordre les combinaisons de 111111 a 666666 puis de 666 666 a 111 111 donnerait la même distribution en étant parfaitement non aléatoire.
Pas sûr de comprendre, tu veux dire qu'on n'a pas besoin de bestiole nommée v.a. pour créer des fonctions qui ont les mêmes propriétés que les fonctions de densité/répartition ?
jroche a écrit : 23 juin 2021, 02:38 Bizarre, ce fil, on est parti en somme du débat compatibilisme-incompatibilisme, et on ne parle plus que de déterminisme contre aléatoire. Est-ce qu'on peut vraiment savoir la part réelle d'aléatoire dans les événements physiques ? Pourra-t-on jamais prouver absolument qu'il n'y a pas de "variables cachées" ? Et quelle incidence, finalement, sur la question du compatibilisme ?
Bin, à mon avis, on ne peut pas prouver de manière formelle (c'est ma nouvelle expression, je l'aime bien) l'absence de variables cachées. D'ailleurs ça semble plutôt intuitif chez les sceptiques (au sens où j'entends le bidule).
Bon je reste méfiant car mes souvenirs mathématiques commencent à dater et j'étais un élève carrément médiocre de toute maniére.
Mais il me semble que ce qui reste assez intuitif également, c'est que si variables cachées il y a on tombera peut-être dessus un de ces 4 par hasard (ou jamais) mais ça ne fera que déplacer le problème d'un tout petit cran.
Ce sera l'occasion d'évoquer des notions comme l'infini par exemple ? (Pour bien se branler)
Mais je t'en prie ô grand maître ne te gêne donc pas pour disserter, avec les autres, sur ces notions métaphysiques (ça m'instruira).
Quoi de mieux qu'un forum sceptique pour ça ? :a1:

Edit : j'ai fait un edit :lol:

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#415

Message par jean7 » 23 juin 2021, 18:54

Totolaristo a écrit : 23 juin 2021, 03:40 D’ailleurs, Mr Phi lui même reconnaît qu’il faudrait s’accrocher pour démontrer l’existence du libre arbitre en conservant la définition qu’il présente comme « classique ».
Il la nomme en effet "classique", la dit proche de ce qu'on apprendrait en philo... Mais il délégitimise cette définition.
Il en conteste la position de "classique". En gros, elle ne tient qu'à l'arbitraire de quelques philosophes qui trouvaient ça bien. Genre le recours aux définitions usuelles donnent quelque chose de trop banal et inintéressant, plaçont donc la barre un peu haut histoire de se la pêter... ou histoire de justifier que "ça n'existe pas", "ça n'a pas de sens".
Ce que reconnais Mr Phi, c'est l'erreur qui a été la sienne d'abonder à l'opposition de principe qu'implique automatiquement cette définition.

Je reviens sur déterminisme/fatalisme.
Selon Wikipedia :
"Le fatalisme (mot formé à partir du latin fatum : le « destin ») est une doctrine selon laquelle le monde dans son ensemble, et l'existence humaine en particulier, suivent une marche inéluctable (fatalité), où le cours des événements échappe à la volonté humaine. De ce point de vue, le destin serait fixé d’avance par une puissance supérieure aux êtres humains, qui peut être Dieu, ou bien la nécessité naturelle, ou encore les lois gouvernant l’histoire. "

Est-il vraiment injuste de dire que ta conception du déterminisme en est une version extrème où le monde dans son ensemble suit une marche inéluctable ?

Les fatalistes ne sont que des déterministes mous et nombrilistes qui ne s'intéressent qu'à leur propre destin. Ils pêchent sans doute par absence de prise en considération de l'univers. Mais à part ça, ça ressemble beaucoup.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#416

Message par thierry » 23 juin 2021, 19:47

jean7 a écrit : 23 juin 2021, 18:542
Les fatalistes ne sont que des déterministes mous et nombrilistes qui ne s'intéressent qu'à leur propre destin. Ils pêchent sans doute par absence de prise en considération de l'univers. Mais à part ça, ça ressemble beaucoup.
Une pensée bien fataliste donc..
Merci jean7 :prestre:

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#417

Message par Totolaristo » 24 juin 2021, 01:13

@Jean7

Chacun interprétera la vidéo de MrPhi comme ça l’arrange.
Ce qu’il dit est assez simple. Selon la définition qu’on donne au libre arbitre il peut exister ou non.
Si on utilise la définition qu’il considère comme classique alors il n’existe pas. (Je résume la position de MrPhi)
En revanche si on change la définition du libre arbitre alors il peut exister dans les limites de cette définition.

Moi ça ne m’intéresse pas spécialement ce genre de débat. Je l’ai déjà dit un milliard de fois. Si on doit appeler libre arbitre l’impression subjective de libre arbitre, effectivement il existe. Mais c’est se contenter d’une solution facile qui ne va pas au fond des choses.

La différence entre déterminisme et fatalisme.
Fatalisme : Quoi qu’on fasse un événement va finir par se produire. Exemple mourrir foudroyé. Quand bien même on l’informerait à l’avance de sa destiné, où que le personne se cache et quoi qu’elle fasse pour se protéger l’éclair finira toujours par la frapper.
Déterminisme : Ce qui s’est passé ne pouvait se passer autrement. Exemple mourrir foudroyé. Une fois la personne foudroyé on dira « c’était écrit » mais si on en voit une lettre dans le passé à la personne concernée, cela agira comme un nouveau déterminant qui modifiera la valse des évènement et aboutira à un nouveau scénario où elle ne meurt pas foudroyé.

Là où le fatalisme implique que même en étant passif face aux choses le résultat sera le même, ce n’est pas le cas du déterminisme.

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#418

Message par jroche » 24 juin 2021, 02:15

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 01:13 Moi ça ne m’intéresse pas spécialement ce genre de débat. Je l’ai déjà dit un milliard de fois. Si on doit appeler libre arbitre l’impression subjective de libre arbitre, effectivement il existe. Mais c’est se contenter d’une solution facile qui ne va pas au fond des choses.
Sauf que se contenter implique un choix (on suppose qu'on pourrait ne pas se contenter), donc une manifestation de libre-arbitre... :roll:
Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 01:13Là où le fatalisme implique que même en étant passif face aux choses le résultat sera le même, ce n’est pas le cas du déterminisme.
Je ne vois pas la différence, vu que la passivité ou la non-passivité est elle-même déterminée selon le déterminisme...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#419

Message par Totolaristo » 24 juin 2021, 03:25

@Jean roche

Vous devez certainement vous sentir intelligent avec ce genre de phrases.
Ça prouve surtout que vous ne comprenez rien.
Je suis déterminé à m’exprimer comme si j’étais libre puisque je suis déterminé à en avoir la sensation.
Ça fait au bas mot 20 fois qu’on (moi et Dany entre autres) vous explique que nous reprendre sur la semantique n’a aucun sens.
Je vais finir par croire que vous êtes un peu bébête là.

Si vous ne voyez pas de différence entre les deux notions je n’y peux rien. C’est probablement parce que j’ai poussé la réflexion un peu plus loin que vous.

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

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Message par richard » 24 juin 2021, 03:46

Quelle est la place de la volonté dans cette polémique déterminisme/libre-arbitre?

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Message par jroche » 24 juin 2021, 05:58

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 03:25 @Jean roche
Vous devez certainement vous sentir intelligent avec ce genre de phrases.
Ça prouve surtout que vous ne comprenez rien.
Désolé, je suis comme Frédéric II (j'ai déjà dû donner la citation plusieurs fois, elle est sur wiki), Des gens qui fustigent ceux qui osent admettre une forme de libre-arbitre (d'Holbach dans son cas), je trouve ça sidérant (et même terriblement dangereux à en juger par certains cas extrêmes).
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#422

Message par jroche » 24 juin 2021, 06:00

richard a écrit : 24 juin 2021, 03:46 Quelle est la place de la volonté dans cette polémique déterminisme/libre-arbitre?
C'est en quelque sorte l'énergie dont il dispose.

Des termes comme "énergie", "froid", "chaleur", "tension", "pression", "agitation", "inertie", et cetera, ont un sens en physique et par analogie un sens en psychologie, sauf que dans ce dernier cas on ne sait pas quantifier.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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#423

Message par Totolaristo » 24 juin 2021, 06:21

jroche a écrit : 24 juin 2021, 05:58
Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 03:25 @Jean roche
Vous devez certainement vous sentir intelligent avec ce genre de phrases.
Ça prouve surtout que vous ne comprenez rien.
Désolé, je suis comme Frédéric II (j'ai déjà dû donner la citation plusieurs fois, elle est sur wiki), Des gens qui fustigent ceux qui osent admettre une forme de libre-arbitre (d'Holbach dans son cas), je trouve ça sidérant (et même terriblement dangereux à en juger par certains cas extrêmes).
Ba c’est parce que vous manquez d’ouverture d’esprit. Moi c’est ça qui me sidère.
Après tout si demain il s’avérait que ma vision est la bonne (la pensée est 100% déterminée) ça ne va pas subitement changer la face du monde puisque ça aura toujours été le cas.
Quant aux dangers, encore une fois ça démontre que vous êtes imperméable à mon raisonnement. Que vous ne le comprenez pas et que d’emblée vous n’avez même pas envie d’essayer.

Un déterministe regarde avant de traverser parce qu’il est déterminé à ne pas avoir envie de mourrir. Et un libre arbitriste fait de même sauf que lui dira qu’il le fait au nom de sa liberté. Moi je m’intéresse aux raisons profondes qui poussent l’individu à regarder avant de traverser. Pour vous c’est votre liberté de regarder mais vous ne proposez pas d’explication sur la provenance de cette liberté.
Au moins mon point de vue à le mérite de proposer une explication contrairement au vôtre qui fait appel à l’inconnu...

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

#424

Message par richard » 24 juin 2021, 07:57

jroche a écrit : 24 juin 2021, 06:00 Des termes comme "énergie", "froid", "chaleur", "tension", "pression", "agitation", "inertie", et cetera, ont un sens en physique et par analogie un sens en psychologie, sauf que dans ce dernier cas on ne sait pas quantifier.
Salut jroche! Je suis d’accord avec toi, mais le terme volonté n’a pas de sens en physique.
Qu’en pensez-vous?
:hello: A+

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Re: Monsieur phi vire sa cutie.

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Message par jroche » 24 juin 2021, 08:59

Totolaristo a écrit : 24 juin 2021, 06:21 Ba c’est parce que vous manquez d’ouverture d’esprit. Moi c’est ça qui me sidère.
Après tout si demain il s’avérait que ma vision est la bonne (la pensée est 100% déterminée) ça ne va pas subitement changer la face du monde puisque ça aura toujours été le cas.
Bon, alors je reprécise encore ma vision à moi :
1) On ne peut rien prouver, ni dans un sens ni dans l'autre...
2) S'il n'y a pas du tout de libre-arbitre on ne peut rien de toute façon, parier dans un sens ou dans l'autre ne changera rien puisque c'était inéluctable...
3) S'il y en a un, si limité soit-il, parier qu'il y en a un présente plus d'avantages que parier qu'il n'y en a pas...
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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