Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

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Pardalis
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Re: Sautage de plomb anglophobe ce matin sur le forum SdQ

#51

Message par Pardalis » 06 sept. 2012, 21:03

Kraepelin a écrit : L'amour de la démocratie, ça implique parfois de la défendre par les armes, ne croyez-vous pas?
Ici actuellement dans le Canada de 2012? Non.
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Samuel Rooke
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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#52

Message par Samuel Rooke » 06 sept. 2012, 21:51

Pardalis a écrit :C'est une image qui renvoie à deux événements violents de notre histoire, pas ce qu'il nous faut en ce moment. Cette image divise, plus qu'elle n'assemble.
Plus ou moins, il faut faire attention :

Le drapeau des patriotes, à la base sans le personnage à son effigie, signifie quelque chose d'autre et n'est pas comme celui qui est dépeint dans ce sujet. Au départ, le drapeau à trois couleurs (nommé à la base Tricolore Canadien) est adopté par certants comités régionaux en 1832, soit 5 ans avant les affrontements des patriotes. Le vert est pour l'origine irlandaise, le blanc à celle française et le rouge pour celle anglaise.

Suite à l'attaque anglaise contre la société St-Jean Baptiste, arborant ce dernier du haut d'une fenêtre, en 1834 à Montréal , il fut directement associé à la future résistance. Il est ensuite nommé drapeau national en 1837 en réponse aux résolutions Russels, résolutions qui ont été à la base des révoltes. Par cet évènement, le drapeau flottait durant les batailles pour le Bas-Canada. Par la même occasion, il fut pris par les teneurs de la république du Bas-Canada durant les rébellions de 1838. Les idées et les militants venaient vraisemblablement du Vermont aux US. En fait, Nelson et Côté, les chefs, n'ont jamais foulé le sol Québécois. Notamment, les réclamations n'avaient rien d'anti-anglophone et proposaient même une égalité des langues et des ethnies (contenant Amérindiens, Noirs, Français et Anglais). Il est ensuite le drapeau officiel du comité de la St-Jean-Baptiste en 1842. Il est cependant remplacé quelques années plus tard pour limiter les tensions politiques.

On peut voire ICI le drapeau du FLQ qui est loin d'être pareil au dernier présenté. Cependant, c'est eux qui ont utiliser le personnage que l'on peut voir sur le "drapeau des patriotes". Il apparaît pour la première fois de manière publique et identitaire sur le manifeste du FLQ durant la crise d'octobre. Le personnage est la représentation même du Canadien-français typique des années 1830 ainsi que du patriote des rébellions.

L'association des deux, soit le drapeau et le personnage, s'est popularité en 1995 durant la campagne référendaire. Par la suite, il y a certaines versions ayant l'étoile jaune d'ajouré au haut à gauche représentant l'Acadie.

C'est pour cela qu'il faut faire attention. La signification même du drapeau est un vaste amalgame anachronique et disparate. De dire qu'il signifie la violence est trop générale et ne comprend pas toute l'évolution historique derrière son origine. Cependant, ce qui est sûr, c'est qu'il est associé malgré lui à la révolte, tout autant pacifique, identitaire, utopique que violente, et ce, sans avoir eu ce but précit durant sa création. Ainsi, la comparaison avec le drapeau du esbola est, quant à moi, un abus de symbolisme. Diviser, par contre, je suis d'accord... mais encore une fois dû à l'ambiguité de son origine.

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Kraepelin
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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#53

Message par Kraepelin » 06 sept. 2012, 22:13

pan-pan a écrit :
Kraepelin a écrit :J'y vois plutôt l'image d'un démocrate qui, en l'espace de quelques mois, a voté de multiples fois pour un gouvernement de Louis Joseph Papineau et que le gouverneur anglais s'empressait de dissoudre parce que le budget ne plaisait pas aux marchants (anglais, il est vrai). L'amour de la démocratie, ça implique parfois de la défendre par les armes, ne croyez-vous pas?
Veuillez disserter un peu plus longuement sur Papineau et sa vision de la démocratie, de la richesse, du pouvoir et de son dédain pour les mouvements sociaux populaires tel la Commune de Paris. Sa fuite aux USA pour éviter de prendre les armes à Saint-Denis-sur-Richelieu. Parlez-nous en un peu. Son amour pour le régime féodal. Papineau, le «démocrate».
Qu'étaient les démocrates de cette époque? Les personnages historiques qui servent de symbole sont rarement exactement ce que l'on aime croire qu'ils étaient. Par exemple, Abraham Lincoln symbolise la lutte contre l'esclavage aux États-Unis alors que ses convictions raciales étaient bien différentes de ce que l'on aime croire. À une époque où les oppresseurs et les Anglais se confondaient, les patriotes étaient surtout des démocrates ou surtout des nationalistes francophones? Quoi qu'il en soit, le fait est que le vote démocratique du Bas-Canada élisait Papineau et le gouverneur refusait de le reconnaitre et que c'est ça qui a déclanché la révolte.
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Re: Sautage de plomb anglophobe ce matin sur le forum SdQ

#54

Message par Kraepelin » 06 sept. 2012, 22:15

Pardalis a écrit :
Kraepelin a écrit : L'amour de la démocratie, ça implique parfois de la défendre par les armes, ne croyez-vous pas?
Ici actuellement dans le Canada de 2012? Non.
Sans doute non! Mais, afficher un drapeau des patriotes et prendre les armes sont aussi deux choses biens différentes.
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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#55

Message par Pardalis » 06 sept. 2012, 22:25

Merci pour les précisions Samuel. :up:
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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#56

Message par MadLuke » 06 sept. 2012, 22:38

Pardalis a écrit :Merci pour les précisions Samuel. :up:
Je seconde !

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Samuel Rooke
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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#57

Message par Samuel Rooke » 07 sept. 2012, 00:27

Kraepelin a écrit :Qu'étaient les démocrates de cette époque? Les personnages historiques qui servent de symbole sont rarement exactement ce que l'on aime croire qu'ils étaient. Par exemple, Abraham Lincoln symbolise la lutte contre l'esclavage aux États-Unis alors que ses convictions raciales étaient bien différentes de ce que l'on aime croire. À une époque où les oppresseurs et les Anglais se confondaient, les patriotes étaient surtout des démocrates ou surtout des nationalistes francophones? Quoi qu'il en soit, le fait est que le vote démocratique du Bas-Canada élisait Papineau et le gouverneur refusait de le reconnaitre et que c'est ça qui a déclanché la révolte.
Vous mélangez trop de choses

La démocratie, à l'époque, n'était qu'illusoire au Canada. Sinon, aux États-Unis, entre la déclaration d'indépendance et l'avènement de la démocratisons moderne, il y eu plusieurs péripéties. C'est pour cela qu'il fallut 13 ans avant que Washington fût élu premier président. En plus, la dichotomie nord/sud a toujours peser dans la balance et souvenons nous que seulement 30 % de la population voulait l'indépendance du pays. Et la Révolution française n'a qu'apporté les idées de Rousseau et non les résultats. D'ailleurs Lincoln n'était pas abolitionniste, mais anti-esclavagiste. La différence est qu'abolitionniste voulait dire être contre l'esclavage dans tous les États alors qu'anti-esclavagiste était contre l'Esclavage dans les États du nord et dans les nouveaux États mais pas dans les États du sud qui pouvaient garder l'esclavage. Bref, Lincoln étant d'abord et avant tout un fin politicien.

Au Canada, c'était bien différent. Sous le régime français, le peuple du Nouveau Monde francophone était autant réprimé, voire plus, qu'après la perte aux mains anglaise. Le contrôle féodal était absolument énorme, il n'y a eu aucun journal et aucun livre autre que la Bible qui a été lue en 150 ans de colonisation. Le secteur économique était largement touché par ces restrictions (bois, secteur naval, économie de transformation et d'artisanat).

La monarchie parlementaire roulait déjà depuis 1688 en Angleterre et le nouveau Canada après victoire anglaise connaissait un clivage énorme. D'un côté les canadien-français, aveugle, fier sans savoir pourquoi, sans culture et sous régime totalitaire, et de l'autre, les loyalistes qui voulaient appliquer la constitution monarchique comme dans les anciennes colonies et comme en Angleterre. C'est d'ailleurs pour cela qu'il fallut attendre 28 ans avant d'appliquer le système de gouvernance semi-démocratique comportant le haut et le bas Canada.

En 1830, Les C-F voulaient-ils réellement une démocratie ou se disaient-ils réellement démocrates? Oui Papineau voulait une meilleure représentation, mais la politisation des gens de l'époque était quasi-nul. La majorité n'était que des paysans ou des ouvriers. L'Élite "Québécoise" n'était que très minime. Ainsi, les patriotes n'étaient-ils pas aussi aveugle que leurs compatriotes anglophones? Non. D'ailleurs, à la même époque, il y eut des soulèvements au Haut-Canada pour se séparer de l'Angleterre. Étaient-ils des démocrates eux aussi ? Non. D'ailleurs la résolution de ces rébellions a été le rapport durham qui était, comme je pourrais le dire aujourd'hui, du Québec Bashing. Mais il n'avait pas totalement tort! Quelle était notre culture? Orphelin des rois oppresseurs qui ne s'occupait pas nous, soumis sous une couronne aigre et amère, nous n'avions rien. C'est d'ailleurs pourquoi seul FX Garneau a défendu la province en entier. En cent ans,de 1840 à 1940, la prinvince de Québec c'est vue littéralement refermée sur elle même. Extrêmement rurale et religieuse, les riches anglophones, tant américain qu'anglais se sont accaparer les ressources, car aucun Québécois n'était capable de posséder quoi que ce soit. Nous étions trop pauvres et, avec les antécédents historiques, trop courbés pour faire quoi que ce soit. Avec la révolution industrielle et le libéralisme économique de l'époque, il est sûr et certain que nous étions voués à nous faire manger la laine sur le dos : C'était entré dans notre cognitif sociale.

Il fallut attendre 1947 avec le manifeste du parti pris pour que finalement, le Québec entre dans un changement considérable. D'ailleurs, durant les deux Guerres mondiales, les C-F ont très peu participé à l'effort de Guerre pour ces raisons. "Pourquoi donner nos vies aux l’Anglais quant on leurs donne déjà notre sueur et notre sang pour une boucher de pain ?" Voilà la mentalité.

De s'affilier aux patriotes est pour certains un honneur, car c'est le seul moment dans notre histoire qu'une partie de la population s'est réellement soulevée contre l'autorité. De les nommer "démocrate" est faux, ce n'étaient que des paysans exaspérer d'une oppression qui a toujours été. Avec ce simple résumer, nous pouvons comprendre la mentalité générale des Québécois de la deuxième moite du XXe siècle ainsi que du XXIe siècle. Nous nous sommes jamais réellement trouvés en tant que société.
Merci pour les précisions Samuel.
De rien
Kraepelin a écrit :
Pardalis a écrit :
Kraepelin a écrit : L'amour de la démocratie, ça implique parfois de la défendre par les armes, ne croyez-vous pas?
Ici actuellement dans le Canada de 2012? Non.
Sans doute non! Mais, afficher un drapeau des patriotes et prendre les armes sont aussi deux choses biens différentes.
D'accord avec Pardalis et avec Kraepelin

A+ Sam Rooke
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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#58

Message par pan-pan » 07 sept. 2012, 00:42

Kraepelin a écrit :
pan-pan a écrit :
Kraepelin a écrit :J'y vois plutôt l'image d'un démocrate qui, en l'espace de quelques mois, a voté de multiples fois pour un gouvernement de Louis Joseph Papineau et que le gouverneur anglais s'empressait de dissoudre parce que le budget ne plaisait pas aux marchants (anglais, il est vrai). L'amour de la démocratie, ça implique parfois de la défendre par les armes, ne croyez-vous pas?
Veuillez disserter un peu plus longuement sur Papineau et sa vision de la démocratie, de la richesse, du pouvoir et de son dédain pour les mouvements sociaux populaires tel la Commune de Paris. Sa fuite aux USA pour éviter de prendre les armes à Saint-Denis-sur-Richelieu. Parlez-nous en un peu. Son amour pour le régime féodal. Papineau, le «démocrate».
Qu'étaient les démocrates de cette époque? Les personnages historiques qui servent de symbole sont rarement exactement ce que l'on aime croire qu'ils étaient. Par exemple, Abraham Lincoln symbolise la lutte contre l'esclavage aux États-Unis alors que ses convictions raciales étaient bien différentes de ce que l'on aime croire. À une époque où les oppresseurs et les Anglais se confondaient, les patriotes étaient surtout des démocrates ou surtout des nationalistes francophones? Quoi qu'il en soit, le fait est que le vote démocratique du Bas-Canada élisait Papineau et le gouverneur refusait de le reconnaitre et que c'est ça qui a déclanché la révolte.
Pour votre gouverne, il serait bon de revoir ce qui a déclenché la révolte de 1837. Il ne s'agit pas de la non-reconnaissance de Papineau en tant que ...quoi donc? La révolte vient du fait des 92 résolutions du Parti patriote, composées par Papineau, qui ont été rejetées par la Grande-Bretagne. Le contexte de l'époque prend toute son importance. La famine, la crise généralisée, la pauvreté extrême les paysans qui s'ensuivit ont fait s'élargir le fossé ethnique et les tensions entre les deux peuples. Déjà, Papineau est élu orateur(président de l'Assemblée) depuis 1815. Papineau excelle comme orateur à l'Assemblée pendant deux décennies. Tous le considèrent avec respect.

Papineau a le talent d'orateur dans toutes ses définitions. Sa personnalité tient du paradoxe. Le fait est que, lors des soulèvements, il ne s'est pas montré. On a dit deux choses. Ce serait Wolfred Nelson, son égal, qui l'en aurait empêché pour le protéger. L'autre version dit qu'il a décidé par lui-même de quitter les lieux par en arrière. On ne connaît pas la vérité exacte entre ces deux interprétations de l'histoire. Cependant, il faut comprendre que la dimension humaine vient évaporer la légende qui a fait de lui le héros qu'on connait. Papineau a fui au USA pendant que ses compatriotes mourraient. On pourrait dire que c'est normal, vu sa stature qu'on voulait protéger. On peut dire aussi qu'il a fait preuve de lâcheté. Vrai pour les deux.
Le plus difficile dans tout çà est de ne pas juger avec nos yeux d'aujourd'hui. Pour ma part, j'aimerais mieux qu'on laisse Papineau et les Patriotes là où ils sont, e.i., dans un passé révolu.

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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#59

Message par Zwielicht » 07 sept. 2012, 00:49

Je suis venu sur le forum avec l'intention de discuter des sophismes dont ont fait preuve deux des invités à cette émission de radio
http://www.radio-canada.ca/emissions/me ... que=242400

Mais à voir le ton, ça me tente moins.

Récemment j'entendais un autre type à la même chaîne raconter que 'ces gens', il incluait aussi Breivik et Loughner qu'il mettait dans le même panier (!), étaient des gens a priori violents et affublés d'une maladie mentale, susceptible de prendre n'importe quel prétexte soit-il politique pour justifier un acte de violence. Je ne sais pas.. Breivik avait-il déjà même frappé quelqu'un avant de commettre son acte ? N'a-t'il pas cru bon ingérer des stéroïdes afin d'augmenter artificiellement son agressivité (que ça ait fonctionné ou non, par effet placebo ou non) ?

C'est incroyable à quel point le niveau des débats est au ras du sol dans les médias. Jamais un animateur de radio ne va argumenter ou souligner une contradiction.

C'est pourquoi j'ai déjà aimé les forums, ils offrent cette possibilité.. Mais la mauvaise foi règne ici. Que ce soit l'axe fédé / séparatisse ou zozo / zézé, même malhonnêteté intellectuelle. J'apprécie toutefois ceux qui viennent apporter des précisions historiques.

PS: je crois que la photo de Paul Cargnello y est par erreur; c'est celle de William Johnston qu'on devrait voir
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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#60

Message par Pardalis » 07 sept. 2012, 03:02

pan-pan a écrit :Pour ma part, j'aimerais mieux qu'on laisse Papineau et les Patriotes là où ils sont, e.i., dans un passé révolu.
Hear hear.

Avec tous les succès que les Québécois ont eut à travers les décennies, nationalement et internationalement, on n'a plus besoin de se sentir inférieurs ou revanchards face aux Canadiens Anglais. Ceux qui portent encore aujourd'hui les couleurs des « patriotes » (qui n'ont plus vraiment grand chose en commun avec les Québécois d'aujourd'hui), le font parce qu'ils ont besoin de se sentir victimisés, ils ont besoin d'un ennemi pour justifier leur existence, ils ont besoin d'être en guerre.

Personnellement je me considère comme un souverainiste 'mou', un autonomiste. Pour moi l'indépendance du Québec devrait être quelque chose de positif, pas quelque chose en réaction à « l'autre ». Être autonome économiquement et politiquement serait bien, mais rester dans le Canada n'est pas la fin du monde.
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#61

Message par knave » 07 sept. 2012, 03:42

Pardalis a écrit :mais rester dans le Canada n'est pas la fin du monde.
Quel Canada? L'ancien ou celui de Harper? :)

Il est vrai que ce n'est pas la fin du monde de rester dans le Canada... par contre, je trouve très désolant que le Canada empêche le Québec d'exploiter son plein potentiel. Depuis que Harper est là, tout semble encore pire... On serai porté à croire que le Québec représente les pommes et le Canada les oranges, les 2 ne vont pas ensembles. Nos intérets se divergent à la vitesse très grand V!

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#62

Message par Kraepelin » 07 sept. 2012, 07:00

Samuel Rooke.

Je me joins aux autres pour vous féliciter pour l'histoire du drapeau des patriotes que vous nous avez brossé.

Mais, dans votre dernier poste, sous dérapez! D'abord, vous décrivez un régime français totalement différent de la réalité. Le "féodalisme" de Nouvel-France n'avait rien à voir avec celui de l'Europe. Ici, les droits seigneuriaux étaient "cosmétiques". Les colons étaient propriétaires de leur terre et libres d’obligations de servage écrasantes de l'Europe. Par ailleurs, nos élites sous le régime français valaient bien celles du régime anglais.

Ensuite, là n'est pas la discussion. Nous parlons du symbolisme du drapeau des patriotes. Que les patriotes n'aient pas été idéologiquement des "démocrates" au sens où nous l'entendons aujourd'hui, je vous le concède. Je voulais simplement montrer que la symbolique dont charge un drapeau, celui qui le dresse, est arbitraire. Il est hasardeux de prétendre que celui qui dresse ce drapeau à sa fenêtre veut dire ceci ou cela!
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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#63

Message par pan-pan » 07 sept. 2012, 09:36

Pardalis a écrit :Avec tous les succès que les Québécois ont eut à travers les décennies, nationalement et internationalement, on n'a plus besoin de se sentir inférieurs ou revanchards face aux Canadiens Anglais.
Absolument. Les succès sont autant économiques que sociétaux. L'antagonisme anglo vs franco devrait disparaître pour le plus grand bien de tous. Un exemple, cet été, j'ai pris mes vacances sur le lac Huron, en plein coeur de l'Ontario. J'y fais quelques emplettes et je parle avec les Ontariens. Je baragouine un peu l'anglais. Je termine presque toujours par un «merci» français. Les gens sont gentils. J'ai rencontré une jeune famille franco-ontarienne qui circulait allègrement dans la foule en parlant le français, sans aucun stress. Dans le particulier et objectivement, nous vivons les mêmes préoccupations dans le même pays. La souverainneté est un concept qui sert ceux qui veulent l'exploiter à leur profit. Se faire exploiter au Canada ou au Québec, par un Anglais ou un Québécois c'est blanc bonnet, bonnet blanc.

Enfin, je pense que la séparation est une pomme de discorde qui ne sert pas les Québécois.

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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#64

Message par Samuel Rooke » 07 sept. 2012, 10:49

Bonjour,

Pour ce qui est de la souveraineté, je peux comprendre certaines personnes, notament du fait que le Québec n'a jamais réellement fais partie du Canada, et ce, en raison de la nuit aux long couteaux. Je peux le comprendre car discuter et établir les lois et la constitutions d'un pays sans une province majeure, c'est de se tirer dans le pied. C'est, je crois, là dessus que tout se tiens. Cependant, je rejoins Pardalis et Pan-Pan concernant leurs opinions.
Kreapelin a écrit :Mais, dans votre dernier poste, sous dérapez! D'abord, vous décrivez un régime français totalement différent de la réalité. Le "féodalisme" de Nouvel-France n'avait rien à voir avec celui de l'Europe. Ici, les droits seigneuriaux étaient "cosmétiques". Les colons étaient propriétaires de leur terre et libres d’obligations de servage écrasantes de l'Europe. Par ailleurs, nos élites sous le régime français valaient bien celles du régime anglais.
Attention, je reprend Jacques Lacoursière pour les prochaines phrases. Le régime ségneuriale était moins puissant qu'en France certe, mais il ne faut pas se faire avoir avec les seigneurs, mais bien le régime de monarchie totalitaire qu'exerçait les rois (les Louis). La liberté n'était qu'illusoire car complètement dirigé par l'autorité. Quand je parle de ça, je parle des secteurs économique et culturel. Je le rappelle, le seul livre lue en Nouvelle-France est la Bible, alors qu'en Europe, le siècle des lumières battait des ailes. Pourquoi? Car c'était le seul livre permis par le Roi. Même chose pour les secteurs économiques. Il n'y avais que la fourrures et la pêches, peut être un peu de bois (mais rien comparable au régime anglais) mais rien d'autre, l'agriculture n'était qu'a titre d'auto-suffisance. D'ailleur, c'est ce qui a fais la force des 13 colonies, une attention de la courrone britanique et une diversité économique et religieuse ainsi qu'un épanuissement culturel. Pour ce qui est de l'élite en Nouvelle-France, il y avait autant de répugnance des grande tête de la colonie car à peu près tous venait de France et se voyait, d'après la perception de l'époque, pénalisés (voire déshonnorés) en venant dans "ce pays perdu et sauvage". D'ailleur, d'après plusieurs lettres de l'élite française, il y avait une incompréhension totale des paysants et des courreurs des bois (qui les mettait en rogne complètement), car les familles se sont adaptées et ont pris un partie du mode de vie amérindien. Chose qui dépassait complètement les "gens de la haute" qui venaient de France car les amérindiens n'étaient que des sous hommes, des sauvages sans éducation pour eux (notament sur l'éducation des enfants qui était dur et stricte en Europe mais libre ici).
Ensuite, là n'est pas la discussion. Nous parlons du symbolisme du drapeau des patriotes. Que les patriotes n'aient pas été idéologiquement des "démocrates" au sens où nous l'entendons aujourd'hui, je vous le concède. Je voulais simplement montrer que la symbolique dont charge un drapeau, celui qui le dresse, est arbitraire. Il est hasardeux de prétendre que celui qui dresse ce drapeau à sa fenêtre veut dire ceci ou cela!
Oui, aussi d'accord, nous parlons ici de subjestion symbolique.

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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#65

Message par anty28 » 07 sept. 2012, 12:12

Ce fil est intéressant. En France, on connaît très mal l'histoire du Québec et du Canada.
‎"Aujourd'hui, c'est très compliqué, car il y a des croyants et des athées, des hommes et des femmes qui travaillent (alors qu'avant les femmes élevaient les enfants), des hétéros et des homos, bref c'est vraiment le bordel !". Perle d'étudiant

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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#66

Message par MadLuke » 07 sept. 2012, 12:49

anty28 a écrit :Ce fil est intéressant. En France, on connaît très mal l'histoire du Québec et du Canada.
Faites vous en pas, au Québec aussi on connaît très mal l'histoire du Québec, ce sujet est aussi une belle source de nouvelle connaissance pour moi (et bien des québécois je présume).

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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#67

Message par kestaencordi » 07 sept. 2012, 17:10

je trouve ca tres interessant aussi. mais ca ne m'est d,aucune utilité pour fixer ma position politique aujourd'hui. bien malheureusement, ajd, j’entends souvent des gens utiliser ces histoires comme base de raisonnement servant a se positionner.

si ca peut expliquer le comment on en est arriver a la situation actuelle ca ne me dit pas vraiment quel serait la structure ideal du canada de demain. au contraire ca ajoute a la confusion et appel des émotions pas toujours bon guide.

la courte histoire des +/- 30 dernières années suffit bien a m'éclairer. et a me faire suer.
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Samuel Rooke
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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#68

Message par Samuel Rooke » 07 sept. 2012, 18:12

kestaencordi a écrit :je trouve ca tres interessant aussi. mais ca ne m'est d,aucune utilité pour fixer ma position politique aujourd'hui. bien malheureusement, ajd, j’entends souvent des gens utiliser ces histoires comme base de raisonnement servant a me positionner.
Et bien, dans mon cas, je trouve cela bien spéciale de faire un pays en excluant littéralement une province. C'est sûr et certain que c'est voué à créer des tensions. D'ailleur c'est pour cela que je me dit Québécois avant de me dire Canadien (même si je l'accepte). Cependant, je n'ai aucune animosité vis à vis mes congénère anglophones. Je ne suis d'ailleur pas fondalementalement souverainiste mais j'espère bien que le Canada devienne une Vraie Confédération incluant le Québec comme une province à part entière (tout autant que les autres, ça va de soit)

Ce qui est d'avant le rapatriement de la constitution, outre Duplessis, je n'envis rien et n'en veux à personnes concernant notre histoire. Mais ce qui nous touche directement est pour moi plus sensible.

Bref, petite opinion.
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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#69

Message par kestaencordi » 07 sept. 2012, 19:28

Samuel Rooke

nos opinion se raprochent beaucoup.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Kraepelin
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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#70

Message par Kraepelin » 07 sept. 2012, 19:38

pan-pan a écrit : Le plus difficile dans tout çà est de ne pas juger avec nos yeux d'aujourd'hui. Pour ma part, j'aimerais mieux qu'on laisse Papineau et les Patriotes là où ils sont, e.i., dans un passé révolu.
C'est Pardalis qui les met sur le tapis. Il prêtait au drapeau des patriotes une signification haineuse que je me suis permis de contester en lui en attribuant une autre. La révolte fut certainement le résultat de plusieurs facteurs et ceux que vous évoquez se joignent à la "guerre des subsides" dont je parlais plus haut. Il n'en demeure pas moins qu'au plan idéologique Papineau et un démocrate et que la question démocratique est centrale à cette époque. Dans Le développement des idéologies au Québec, Denis Monière (1977) explique:

«Il va de soi, dans l'esprit de Papineau, que le droit à l'autodétermination est indissociable des principes démocratiques. (...) Au Canada, cette lutte nationale prendra la forme des luttes parlementaires. Le parlement apparaît alor comme le moyen de briser le pouvoir oligarchique du gouverneur et du conseil exécutif: (…) (p.123)»

Et à propos de 92 résolutions dont vous parliez :

«Ce manifeste fait clairement ressortir les deux dominantes de l'idéologie des Patriotes: le nationalisme et la démocratie. (p.131)»

Dire que la guerre des patriotes est une guerre démocratique contre les oligarchiste, est discutable, mais certainnement pas abusif.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#71

Message par Kraepelin » 07 sept. 2012, 19:50

Pardalis a écrit :
pan-pan a écrit :Pour ma part, j'aimerais mieux qu'on laisse Papineau et les Patriotes là où ils sont, e.i., dans un passé révolu.
Avec tous les succès que les Québécois ont eut à travers les décennies, nationalement et internationalement, on n'a plus besoin de se sentir inférieurs ou revanchards face aux Canadiens Anglais.
C'est certain! Nous n'en sommes plus là depuis longtemps. D'ailleurs, je n'ai presque jamais entendu des nationalistes québécois dans mon entourage évoquer quoi que ce soit de ce genre.

À ma connaissance, la question des patriotes fait surtout surface lorsqu'il est question de luttes linguistiques. Les souverainistes évoquent alors les chicanes liées au projet assimilationnisme de Durham et des agglos de Montréal qui défendait ce projet avant lui.
Pardalis a écrit :Ceux qui portent encore aujourd'hui les couleurs des « patriotes » (qui n'ont plus vraiment grand chose en commun avec les Québécois d'aujourd'hui), le font parce qu'ils ont besoin de se sentir victimisés, ils ont besoin d'un ennemi pour justifier leur existence, ils ont besoin d'être en guerre.
Tu projettes encore sur ce drapeau et sur ceux qui le dressent des idées qu'ils n'ont pas nécessairement et qu'ils se défendraient probablement même d'avoir.
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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#72

Message par Pardalis » 07 sept. 2012, 20:28

Kraepelin a écrit :Tu projettes encore sur ce drapeau et sur ceux qui le dressent des idées qu'ils n'ont pas nécessairement et qu'ils se défendraient probablement même d'avoir.
Alors dites-nous pourquoi ils brandissent un drapeau rapellant une insurrection ratée vieille de 175 ans?
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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#73

Message par lefauve » 07 sept. 2012, 21:55

Le vrai problème n'est pas ROC vs Québec c'est plus tôt les Média du ROC vs le Québec. C'est fou le nombre de bêtise que l'on peut lire lorsque l'on est le sujet.
Surtout on ne doit pas toucher aux multiculturalistes qui est à mes yeux est plus la nouvelle religion d'état qu'une idée utopique.

Voici comment les médias anglophone aime bien nous dépeindre

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La catastrophe est informatique.
Le désastre est idéologique.

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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#74

Message par Kraepelin » 07 sept. 2012, 22:28

Pardalis a écrit :
Kraepelin a écrit :Tu projettes encore sur ce drapeau et sur ceux qui le dressent des idées qu'ils n'ont pas nécessairement et qu'ils se défendraient probablement même d'avoir.
Alors dites-nous pourquoi ils brandissent un drapeau rapellant une insurrection ratée vieille de 175 ans?
Tu me demandes de me prêter au jeu que je te reproche justement. Je ne crois pas que chaque personne qui dresse un drapeau (celui-là ou un autre) l'investisse de la même signification. Il faudrait donc que, toi comme moi, nous allions demander à chacun.

Remarque que ce ne serait pas nécéssairement très long. Ce drapeau, en particulier, est rarement dressé. Je ne sais pas où tu habites. Moi, tous les étés, je me rend à mon travail en moto par "le chemin des patriotes" (Saint-Denis, Saint-Charles, etc). Même dans ce lieu historique je n'y ai jamais remarqué le drapeau.
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Re: Attentat au rassemblement du P.Q. hier au Métropolis

#75

Message par Pardalis » 07 sept. 2012, 23:00

Kraepelin a écrit :Ce drapeau, en particulier, est rarement dressé.
Il y en avait justement un au Métropolis le soir des élections.
Je ne sais pas où tu habites. Moi, tous les étés, je me rend à mon travail en moto par "le chemin des patriotes" (Saint-Denis, Saint-Charles, etc). Même dans ce lieu historique je n'y ai jamais remarqué le drapeau.
Il y en a deux sur ma rue, dans Villeray.
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