Sélection naturelle des idéologies?

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Ubu
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Sélection naturelle des idéologies?

#1

Message par Ubu » 05 oct. 2012, 16:56

Bonjour je termine la lecture de Evolution for Everyone* de David Sloan Wilson, et il essaie d'expliquer non seulement la religion, mais aussi les idéologies en général (ce qu'il appelle «stealth religions») par un processus de sélection naturelle au niveau social.

En effet il distingue le réalisme factuel du réalisme pratique. Le réalisme factuel, c'est l'accord avec la réalité. Le réalisme pratique, c'est les effets bénéfiques sur le comportement des individus.

Or, nous dit cet auteur, le réalisme factuel va rarement de pair avec le réalisme pratique, il y a des choix à faire avec des avantages et des inconvénients (trade-off) Ce qu'il dit, c'est qu'une idéologie peut survivre si elle crée des groupes solides capables de s'auto-entretenir et de se perpétuer. Que cette idéologie n'ait qu'une référence limitée et déformée à la réalité objective n'importe pas. Bien sûr en principe ce sont les croyances qui sont à la base des idéologies, mais en fait le test le plus crucial pour la survie d'une idéologie, c'est le réalisme pratique, sa capacité à influencer le comportement des gens, et non le réalisme factuel.

Bon alors peut-être que les religions et les idéologies qu'on voit aujourd'hui ne sont que le produit final d'un processus de sélection naturelle d'idéologies apparues dans l'histoire, et ayant survécu parce qu'elles étaient particulièrement efficaces au plan pratique, comparées à d'autres idéologies rivales, peut-être plus proches de la réalité, mais moins pragmatiques.

À titre d'illustrations, on peut comparer le destin du christianisme ancien à celui de l'épicurisme, ce dernier étant pourtant bien plus proche de la réalité objective. Autre illustration: le succès foudroyant des Églises chrétiennes fondamentalistes comparé à la morosité des Églises libérales, pourtant bien plus en phase avec le monde moderne.


* C'est d'ailleurs un bon livre, si ce n'est la tendance de l'auteur à se mettre constamment en valeur et à diriger les projecteurs sur lui.
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Hallucigenia
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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#2

Message par Hallucigenia » 05 oct. 2012, 19:19

Salut Ubu,

Que vient faire la sélection naturelle là-dedans ?

Ça me semble hors-sujet de faire intervenir un concept scientifique, qui s'applique dans un cadre particulier (ici, l'évolution des espèces) à un monde qui n'a rien à voir avec lui (le monde des idées).

On pourrait aussi bien sortir un bouquin sur l'attraction gravitationnelle des idéologies, ou la chromodynamique quantique des opinions politiques. Ce serait tout aussi ridicule.

Comme ton livre a l'air d'être une resucée de la mémétique, je te renvoie à ma critique de celle-ci : ici.

Amicalement,
Hallu

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DanB
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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#3

Message par DanB » 05 oct. 2012, 20:25

Hallu, que penses-tu qu'un peu tout fonctionne par sélection naturelle ou qqch de semblable?

Tiens, en F1, les bonnes idées se propagent, les mauvaises sont abandonnées.

Évidemment, cette sélection est fonction d'un «but». C'est là que ça se corse. Mais pour le reste, je vois des analogies assez fortes.
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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#4

Message par yquemener » 05 oct. 2012, 21:06

Perso, ça ne me semble pas choquant d'appliquer le terme "sélection naturelle" à toute chose subissant mutations et sélection selon un critère, le tout aboutissant à une évolution. Le "naturel" pourrait être remplacer par autre chose pour éviter la confusion, mais ça me semble assez valable.

Une "bonne" idée se propage, peut être corrigée, une idée fausse disparaitra. Ce n'est pas juste un parallèle, c'est un phénomène réellement similaire.

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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#5

Message par Ubu » 05 oct. 2012, 21:27

Hallucigenia a écrit :Salut Ubu,

Que vient faire la sélection naturelle là-dedans ?

Ça me semble hors-sujet de faire intervenir un concept scientifique, qui s'applique dans un cadre particulier (ici, l'évolution des espèces) à un monde qui n'a rien à voir avec lui (le monde des idées).

On pourrait aussi bien sortir un bouquin sur l'attraction gravitationnelle des idéologies, ou la chromodynamique quantique des opinions politiques. Ce serait tout aussi ridicule.

Comme ton livre a l'air d'être une resucée de la mémétique, je te renvoie à ma critique de celle-ci : ici.

Amicalement,
Hallu
Bonjour Hallucigenia,

La sélection naturelle s'applique ici seulement par analogie. Il y a les trois ingrédients nécessaires dans le monde des idéologies:

1. Variation: Il existe diverses croyances et diverses pratiques qui y sont liées
2. Sélection: Certaines croyances, de par leurs conséquences pratiques, se révèlent être des impasses
3. Transmission: Les idéologies qui ont plus de succès se perpétuent et peuvent faire des convertis parmi les déçus des idéologies perdantes.

L'auteur de Evolution for Everyone parle brièvement de la mémétique, mais il n'endosse pas cette idée.
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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#6

Message par Ubu » 05 oct. 2012, 21:31

yquemener a écrit : Une "bonne" idée se propage, peut être corrigée, une idée fausse disparaitra. Ce n'est pas juste un parallèle, c'est un phénomène réellement similaire.
Justement, la thèse de l'auteur du livre est que la vérité ou la fausseté objectives d'une idée ne comptent pas autant que sa capacité à influencer stratégiquement les personnes et à les unir dans des communautés fortes qui pourront passer à travers les âges.

À ce sujet, Daniel Baril, dans La grande illusion définissait la religion comme «l'étendard du clan», et ça me semble vrai en général.
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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#7

Message par Ubu » 05 oct. 2012, 21:41

Bonjour Hallucigenia,

Je suis 100% d'accord avec ta critique de la mémétique. Je me demande d'ailleurs comment des esprits qui se veulent aussi rationnels que Dawkins, Dennett et Blackmore peuvent croire en une absurdité pareille.

Non seulement il n'y a pas de preuves de l'existence de mèmes (ce qui en fait l'équivalent séculier des divinités), mais cette hypothèse n'est pas économique, puisqu'elle postule l'existence d'entités d'un nouveau genre, d'une nature mystérieuse, et en quantité astronomique. De plus, ce concept, en l'absence de preuves de sa réalité objective, demeure très flou.
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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#8

Message par MadLuke » 05 oct. 2012, 21:52

Ubu a écrit :Bonjour Hallucigenia,

Non seulement il n'y a pas de preuves de l'existence de mèmes (ce qui en fait l'équivalent séculier des divinités), mais cette hypothèse n'est pas économique, puisqu'elle postule l'existence d'entités d'un nouveau genre, d'une nature mystérieuse, et en quantité astronomique. De plus, ce concept, en l'absence de preuves de sa réalité objective, demeure très flou.
Que voulez vous dire entité d'un nouveau genre ?

Un même n'est-il pas qu'une idée, un comportement, une mode, un style qui répand de personne en personne dans des cultures ?

Vous voulez des preuves de l'Existence de cela ? C'est une définition assez flou, molle et étendue pour qu'on soit assez sure que ces choses existent à mon avis.

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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#9

Message par yquemener » 05 oct. 2012, 23:05

Ubu a écrit :Justement, la thèse de l'auteur du livre est que la vérité ou la fausseté objectives d'une idée ne comptent pas autant que sa capacité à influencer stratégiquement les personnes et à les unir dans des communautés fortes qui pourront passer à travers les âges.
Oui, et ca semble tout a fait logique non ? J'avais en tete les idees scientifiques quand j'ai ecrit ma reponse mais il est vrai que dans le cas le plus generale, la seule capacite a se propager et a se maintenir compte. Ca se verifie quand meme bien souvent.

Je ne comprends pas les reproches que vous faites a cette theorie ni ce qui vous choque dans les bases de la memetique. Un "meme" est juste un bloc d'information transmis de personne a personne. Ca ne suppose pas ces entites blocs conscients, vivant ou quoi que ce soit de mystique. C'est juste un outil de representation de la transmission d'informations.

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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#10

Message par Ubu » 05 oct. 2012, 23:52

yquemener a écrit : Je ne comprends pas les reproches que vous faites a cette theorie ni ce qui vous choque dans les bases de la memetique. Un "meme" est juste un bloc d'information transmis de personne a personne. Ca ne suppose pas ces entites blocs conscients, vivant ou quoi que ce soit de mystique. C'est juste un outil de representation de la transmission d'informations.
On peut toujours interpréter ce concept flou pour lui faire dire des vérités que tout le monde sait dans un langage «cool». Mais alors je ne vois pas la pertinence de ce nouveau terme pour la recherche scientifique. On peut étudier l'imitation et l'apprentissage sans cela.

Sait-on s'il y a de nouveaux faits qui ont été découverts en utilisant la théorie de la mémétique?

De plus, qu'est-ce qui constituerait un test valable de cette idée de mémétique, si seulement on réussit à la rendre assez précise pour un usage scientifique?

Une autre critique, est que selon les méméticiens, les «mèmes» utilisent leurs porteurs pour leurs propres fins (se multiplier), mais il me semble bien plus plausible de continuer à penser que les individus se servent plutôt de leurs idées et de leurs pratiques pour leurs fins à eux. Par exemple Muhammad et Joseph Smith prétendent que Dieu permet la polygynie. Cette idée religieuse sert évidemment un but terrestre profitant à celui qui en est l'auteur. De même, l'Empereur romain essayait de faire croire qu'il était de nature divine. Cette idée lui servait aussi.

Évidemment, il y a des idées qui causent du tort à leurs auteurs (psychoses, toc), mais encore là, je ne vois pas ce que la mémétique peut apporter à notre compréhension de ces idées pathologiques.
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Denis
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L'évolution intellectuelle

#11

Message par Denis » 06 oct. 2012, 02:39


Salut à Ubu et aux autres,

Si l'expression "sélection naturelle" (appliquée à l'évolution des idées) cause problème, il suffit de parler de "sélection intellectuelle".

Les meilleures idées finissent, normalement, par l'emporter sur les moins bonnes. Ça se joue dans un espace abstrait, platonicien : la jungle des idées.

Tu dis :
Bon alors peut-être que les religions et les idéologies qu'on voit aujourd'hui ne sont que le produit final d'un processus de sélection naturelle d'idéologies apparues dans l'histoire, et ayant survécu parce qu'elles étaient particulièrement efficaces au plan pratique, comparées à d'autres idéologies rivales, peut-être plus proches de la réalité, mais moins pragmatiques.
En effet, c'est le réalisme pratique qui sélectionne, mais le réalisme factuel a des arguments pas mal costauds. On ne se bat pas contre un théorème, ni contre un acquis scientifique. Ou, si on résiste longtemps, on finit par avoir l'air fou. Une idée qui fait avoir l'air fou, ça n'a pas la vie facile dans un univers soumis à la sélection intellectuelle. À moins qu'une censure violente étouffe le débat.

Tu dis :
Or, nous dit cet auteur, le réalisme factuel va rarement de pair avec le réalisme pratique...
"Va rarement de pair" est exagéré. Je pense que ces deux réalismes sont positivement corrélés. Même si, ultimement, c'est le réalisme pratique qui tranche, le réalisme factuel pousse dessus dans le bon sens.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#12

Message par yquemener » 06 oct. 2012, 03:04

Ubu : Je ne crois pas que la memetique ait jamais pretenu etre une science ni amener des decouvertes nouvelles. C'est une construction philosophique et politique, qu'on peut considerer sans interet d'un point de vue scientifique. C'est vraiement juste une facon de voir les choses.

Pour qu on puisse faire un test de la memetique, il faudrait deja qu'elle predise des choses, ce qui n'est actuellement pas son cas.

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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#13

Message par Homère » 06 oct. 2012, 05:08

Yquemener a écrit : Une "bonne" idée se propage, peut être corrigée, une idée fausse disparaitra.
Si c'était vrai, ce forum n'existerait pas. Ou plus. :a2:

Donc non la selection naturelle ne s'applique pas aux idées, bonnes et fausses. Certaines fausses idées ont même tendance à se répandre plus vite que les bonnes des fois, hélas.

Homère.

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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#14

Message par yquemener » 06 oct. 2012, 06:36

Homère a écrit :Donc non la selection naturelle ne s'applique pas aux idées, bonnes et fausses. Certaines fausses idées ont même tendance à se répandre plus vite que les bonnes des fois, hélas.
C'est vrai, j'ai corrigé mon propos. De la même façon que l'évolution n'engendre pas de créatures plus systématiquement plus fortes, mais simplement des créatures plus susceptibles de passer leurs gènes, ce ne sont pas forcément les idées vraies qui survivent, mais celles qui sont les plus aptes à se transmettre.

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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#15

Message par Hallucigenia » 06 oct. 2012, 07:04

Salut yquemener,
yquemener a écrit :Je ne crois pas que la memetique ait jamais pretenu etre une science ni amener des decouvertes nouvelles.
Je te renvoie aux baladoffusions de Jean-Michel Abrassart sur la mémétique, dans lesquels les méméticiens français comme Jouxtel (lien disparu) et Mougel prétendent que la mémétique est une nouvelle science, destinée à supplanter toutes les théories psychologiques actuelles.

Tu trouveras aussi des interviews de Jouxtel dans lesquelles il affirme que c'est la mémétique, et elle seule, qui permet d'avoir une vision complète et cohérente des idées humaines.

Il y a aussi le livre d'Aaron Lynch : Thought contagion. How Belief Spreads Through Society. The New Science of Memes.
Ou Brodie, Virus of the Mind: The New Science of the Meme.

Sur la page Wikipédia, écrite par les méméticiens, on trouve aussi que la mémétique "se positionne naturellement au sein des Sciences Humaines et Sociales".

Alors bien sûr que si, la mémétique prétend être une science, et c'est bien ce qui me dérange. Si les méméticiens admettaient que leur "discipline" n'est qu'une analogie foireuse, sans prétention, et uniquement destinée à la masturbation intellectuelle, je ne m'opposerais pas à eux.
yquemener a écrit :Je ne comprends pas les reproches que vous faites a cette theorie ni ce qui vous choque dans les bases de la memetique.
As-tu lu ma critique de la mémétique? Je ne vois pas comment je pourrais être plus clair dans mes reproches.

Amicalement,
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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#16

Message par Hallucigenia » 06 oct. 2012, 07:17

Salut Ubu,
Ubu a écrit : Je suis 100% d'accord avec ta critique de la mémétique.
Dans ce cas, nous sommes d'accord. Heureux de voir que ton auteur ne se plante pas là-dessus, et rejette lui aussi la mémétique. Désolé que ma réaction ait entraîné un hors-sujet autour de la mémétique.
Ubu a écrit :Je me demande d'ailleurs comment des esprits qui se veulent aussi rationnels que Dawkins, Dennett et Blackmore peuvent croire en une absurdité pareille.
Dawkins reste relativement discret et mesuré là-dessus. À mon avis, il doit sentir au fond de lui que son "bébé" est une ânerie. Blackmore, c'est vrai, est à fond dedans : ça fait un peu pitié. Son histoire de tèmes, c'est un comportement pseudo-scientifique classique : plutôt que de remettre en cause sa théorie quand elle bloque sur un point particulier (les "mèmes technologiques"), elle invente un nouveau concept qui englobe ces contradictions. Ce faisant, elle rend la mémétique encore plus irréfutable, et donc non-scientifique.
Ubu a écrit :cette hypothèse n'est pas économique, puisqu'elle postule l'existence d'entités d'un nouveau genre, d'une nature mystérieuse, et en quantité astronomique.
Bien vu ! C'est clair que la mémétique est tout sauf parcimonieuse.

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Re: L'évolution intellectuelle

#17

Message par Hallucigenia » 06 oct. 2012, 07:30

Salut Denis,
Denis a écrit :Si l'expression "sélection naturelle" (appliquée à l'évolution des idées) cause problème, il suffit de parler de "sélection intellectuelle".
Au départ, l'expression "sélection naturelle" est créée par Darwin en opposition à la "sélection artificielle", c'est à dire celle dans laquelle on retrouve l'influence de l'homme.

Donc c'est clair que parler de sélection naturelle pour un phénomène humain, ça n'a aucun sens, par définition même.

Quant à la sélection artificielle, elle s'applique pour la création de nouvelles races dans les élevages, etc. mais elle est aussi hors-sujet pour le monde des idées.

J'aime bien ton idée de "sélection intellectuelle". Perso, ça me conviendrait parfaitement, comme terme.

Le problème, c'est que tous ceux qui utilisent l'expression "sélection naturelle" dans ce cadre le font pour parer leurs théories de l'aura de crédit et de sérieux de la théorie de l'évolution. Pas sûr que ta nouvelle expression plaise à ces escrocs sémantiques. :a4:

Amicalement,
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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#18

Message par BeetleJuice » 06 oct. 2012, 07:42

Homère a écrit :Donc non la selection naturelle ne s'applique pas aux idées, bonnes et fausses. Certaines fausses idées ont même tendance à se répandre plus vite que les bonnes des fois, hélas.
L'analogie reste tout de même intéressante, toute proportion gardée évidement, dans le sens où une information se transmet et croit en fonction de son adéquation avec l'environnement humain dans lequel elle évolue. C'était un peu le propos de la sociologie qui postule que l'humain est acteur social (il fait évoluer la société par son action) mais aussi produit de sa société (son action est contrainte par son vécu et ceux qui l'entoure).

On retrouve un peu certain aspect de l'évolution des espèces avec une modification des informations à l'échelle individuelle et une contrainte sur ces modifications posées par l'environnement dans lequel évolue l'individu et l'espèce en général.

Evidement, au delà de l'analogie, c'est à dire de la comparaison à but d'explication (et non de démonstration de fait) prétendre en faire un élément autre qu'informatif et même prétendre faire une science reposant sur une simple analogie est aussi ridicule que les analogies foireuses des créationnistes sur l'ordinateur/cellule censées prouver que la cellule est construite puisque l'ordinateur est construit.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#19

Message par Kraepelin » 06 oct. 2012, 07:57

Hallucigenia a écrit :Salut Ubu,

Que vient faire la sélection naturelle là-dedans ?

Ça me semble hors-sujet de faire intervenir un concept scientifique, qui s'applique dans un cadre particulier (ici, l'évolution des espèces) à un monde qui n'a rien à voir avec lui (le monde des idées).

On pourrait aussi bien sortir un bouquin sur l'attraction gravitationnelle des idéologies, ou la chromodynamique quantique des opinions politiques. Ce serait tout aussi ridicule.

Comme ton livre a l'air d'être une resucée de la mémétique, je te renvoie à ma critique de celle-ci : ici.

Je suis surpris comme bonhomme comme toi ne comprenne pas immédiatement la pertinence et cet élargissement de la théorie de l'évolution. Je ne m'explique pas bien ce qui me semble un aveuglement chez toi. Peut-être est-ce moi qui suis aveuglé. Tes explications ne sont pas convaincantes au premier abord. Ou, peut-être, dois-je reconnaître une forme de dualisme dans ta pensée? Il est certain que la séparation que tu fais entre la nature et la culture (et que nous faisons tous par commodité) est arbitraire. Dans certaines circonstances, cette séparation est utile, mais dans d'autres circonstances elle occulte la réalité.

Je vais étayer mes arguments sur des exemples, ça aidera peut-être à nous comprendre:

1) Le chant des oiseaux n'est pas transmis héréditairement. Il est l'objet d'un apprentissage. Le couloir adaptatif du chant des oiseaux est encadré par les limites héréditaires des ces espèces (durée maximum du chant, amplitude vocale, longueurs d'onde audibles, etc.), mais le contenu du chant de chaque espèce et sous espèce doit-être transmis après la naissance.

2) En fait, bien des espèces supérieures ont un vaste répertoire de comportements qui ne sont pas héréditaires (communication sonore, techniques de chasse, comportement sexuel, style de nidification, couloir de migration, etc.) Crois-tu que ces comportements ne fassent pas l'objet d'une sélection naturelle? Une technique de chasse (loup, ours) plus performante n'a telle pas plus de chance de survivre? Un couloir migratoire plus avantageux n'a-t-il pas plus de chance de se perpétuer?

3) Où se place l'être humain dans le tableau? En quoi l'humain se distingue-t-il? N'est-ce pas justement par sa capacité, héréditairement transmise, de transmettre des comportements complexes sans transiter par l'hérédité? Et si les comportements appris des espèces non humaines fait l'objet d'une sélection, pourquoi n'est-ce pas le cas des comportements humains?

Quel comportment ne fais pas l'objet d'une sélection naturelle?

Les Shakers américains dénonçaient toutes formes de sexualité, même après le mariage. Imaginez l'issu de cette croyance! Il n'y a presque plus de Shakers aujourd'hui. Devinez pourquoi?

Pour moi, il n'y a pas de discontinuité absolue entre la nature et la culture. La culture est une production humaine et l'humanité est une espèce animale.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#20

Message par Hallucigenia » 06 oct. 2012, 09:35

Salut Kraepelin,
Kraepelin a écrit : Je suis surpris comme bonhomme comme toi ne comprenne pas immédiatement la pertinence et cet élargissement de la théorie de l'évolution.
La sélection naturelle n'est qu'un mécanisme explicatif de la théorie de l'évolution. Il ne faut pas confondre les deux !

Je ne conteste pas que certains phénomènes culturels s'expliquent dans le cadre d'une théorie de l'évolution quelque peu "élargie". Par exemple, je ne crois pas avoir ici critiqué la psychologie évolutionniste, qui rentre tout-à-fait dans ce cadre. (Et pourtant, je ne suis pas toujours d'accord avec certaines interprétations de la psycho évo, mais c'est un autre débat ; je ne lui conteste pas son intérêt, ni une certaine légitimité en tant que science.)

Pas plus que je ne critique l'anthropologie, qui se nourrit merveilleusement bien de la théorie de l'évolution pour expliquer tout un tas de nos croyances et de nos comportements.

Ce que je n'accepte pas, c'est l'usage détourné du mécanisme qu'est la sélection naturelle, par analogie avec la génétique, dans un domaine qui n'est pas le sien, à savoir celui des phénomènes culturels. Et ça, c'est très exactement ce que propose la mémétique.

Cela ne veut pas dire que je fais une dichotomie complète entre théorie de l'évolution et culture.

De la même manière, ce n'est pas parce que je rejette l'acupuncture que je serais opposé à toutes les formes de médecine. :a4:

Mon attaque vise donc bien la mémétique, qui détourne fallacieusement un mécanisme scientifique. Je ne vise pas les sciences légitimes qui font d'autres ponts entre évolution et culture.
Kraepelin a écrit :Pour moi, il n'y a pas de discontinuité absolue entre la nature et la culture. La culture est une production humaine et l'humanité est une espèce animale.
D'accord avec ça. Reste que c'est faire fausse route que de vouloir toujours expliquer tous les comportements humains par la seule théorie de l'évolution, ou pire encore, en les comparant fallacieusement avec l'unique mécanisme de la sélection naturelle (et en plus, limitée aux gènes).

Je rappellerais ici les propos de Stephen Jay Gould :
Dans la [i]Mal-Mesure de l'Homme[/i], page 374, S.J. Gould a écrit : "On ne doit pas nécessairement voir en Bach un heureux effet secondaire du rôle joué par la musique dans la cohésion tribale ou en Shakespeare une conséquence bénéfique de la fonction unificatrice qu'assumaient le mythe et le récit épique dans les groupes de chasseurs. La plupart des «traits» de comportement que les sociobiologistes essayent d'expliquer ont fort bien pu n'avoir jamais été directement soumis à l'action de la sélection naturelle et peuvent donc présenter une flexibilité que des caractères essentiels à la survie ne peuvent jamais montrer.
(...)
La flexibilité est la marque caractéristique de l'évolution humaine."
Autrement dit, les traits culturels sont le résultat de notre pensée, qui est elle-même une propriété émergente de notre cerveau. Et si notre cerveau en tant qu'organe est bien le résultat (et le sujet) d'un mécanisme de sélection naturelle, ce serait faux de croire que ce mécanisme s'appliquerait forcément à toutes nos croyances et à toutes nos idées.

Est-ce que ma position est plus claire maintenant ?

Amicalement,
Hallucigenia

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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#21

Message par Kraepelin » 06 oct. 2012, 10:42

Hallucigenia a écrit :
Kraepelin a écrit :Pour moi, il n'y a pas de discontinuité absolue entre la nature et la culture. La culture est une production humaine et l'humanité est une espèce animale.
D'accord avec ça. Reste que c'est faire fausse route que de vouloir toujours expliquer tous les comportements humains par la seule théorie de l'évolution,
La théorie de l'évolution n'explique pas tout de la culture! Mais, ce n'est pas ce que je dis non plus. Ce que je dis, c'est que tout les comportments humains sont l'objet de la sélection naturelle. C'est pas la même chose! Que d'autres facteurs de la sélection joue un rôle critique dans le développement des cultures ne fait pas de doute. C'est la même chose pour les comportments des autres animaux. Mais, après coup, la sélection peut toujours jouer son rôle: soit effacer un comportment biologique contre-productif, soit exalter un comportment qui améliore la reproduction des individus qui l'adoptent.
Hallucigenia a écrit : (...) ou pire encore, en les comparant fallacieusement avec l'unique mécanisme de la sélection naturelle (et en plus, limitée aux gènes).
je ne suis pas sûr de comprendre de quelle erreure tu parles.
Hallucigenia a écrit :Je rappellerais ici les propos de Stephen Jay Gould :
Dans la [i]Mal-Mesure de l'Homme[/i], page 374, S.J. Gould a écrit : "On ne doit pas nécessairement voir en Bach un heureux effet secondaire du rôle joué par la musique dans la cohésion tribale ou en Shakespeare une conséquence bénéfique de la fonction unificatrice qu'assumaient le mythe et le récit épique dans les groupes de chasseurs. La plupart des «traits» de comportement que les sociobiologistes essayent d'expliquer ont fort bien pu n'avoir jamais été directement soumis à l'action de la sélection naturelle et peuvent donc présenter une flexibilité que des caractères essentiels à la survie ne peuvent jamais montrer.(...)
La flexibilité est la marque caractéristique de l'évolution humaine."
je suis bien en accord avec ce que je comprends de ce texte.
Hallucigenia a écrit :Autrement dit, les traits culturels sont le résultat de notre pensée, qui est elle-même une propriété émergente de notre cerveau. Et si notre cerveau en tant qu'organe est bien le résultat (et le sujet) d'un mécanisme de sélection naturelle, ce serait faux de croire que ce mécanisme s'appliquerait forcément à toutes nos croyances et à toutes nos idées.
Veux-tu dire qu'il existe des croyances et des idées concurrentes "biologiquement neutre" qui ne favorisent ni ne nuise à la survie ou à la reproduction et qui sont culturellement sélectionnées en fonction de facteurs autres que la sélection naturelle? Si c'est le cas, nous disons presque la même chose. En fait, la sélection est toujours présente et joue son rôle, mais nous ne voyons pas son effet parce qu'elle ne favorise pas une croyance plus qu'une autre étant donné que les croyances en jeux sont d'une égale valeur biologique.

Je ne sais pas si tu vois ma nuance?
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Kobold
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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#22

Message par Kobold » 06 oct. 2012, 11:19

Même si la mémétique ne peut prétendre au statut de science exacte, elle permet tout de même, par analogie, d’apporter un regard nouveau sur la transmission des idées et l’évolution des cultures et des sous-cultures. Tout comme les gènes les mèmes utilisent les ressources disponibles (dans ce cas-ci, des cerveaux humains) pour se multiplier et perdurer dans le temps. Certains mèmes sont profitables au groupe social hôte et favoriseront la croissance de celui-ci alors que d’autres plutôt nuisibles s’éteindront en même temps que l’organisme qui les a fait naitre. La réalité objective des principes qu’ils transmettent à peu d’importance.

L’erreur à ne pas commettre selon moi est la même qu’en génétique, c’est-à-dire qu’on doit se garder d’attribuer aux mèmes comme aux gènes une volonté propre orientée vers une finalité prédéterminée. Ils entrent dans la catégorie des réplicateurs et doivent être analysés comme-tel. Nulle intention ne se cache derrière ce processus.
NE RIEN ACCEPTER SANS EXAMEN. NE TENIR COMPTE D'AUCUNE AUTORITÉ, QUELLE QU'ELLE SOIT. REGARDER TOUT DE SES PROPRES YEUX ET EXAMINER TOUT JUSQU'AU FOND.
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Re: L'évolution intellectuelle

#23

Message par Ubu » 06 oct. 2012, 13:09

Denis a écrit :

Les meilleures idées finissent, normalement, par l'emporter sur les moins bonnes. Ça se joue dans un espace abstrait, platonicien : la jungle des idées.
En étant optimiste, peut-être. Mais le succès des fondamentalismes me laisse songeur. Comment des idéologies aussi pseudo-scientifiques peuvent-elles avoir autant de succès au troisième millénaire? Manifestement, la vérité objective compte moins que des stratégies pour manipuler l'information, maîtrisées à la perfection par les fondamentalistes (sur internet par exemple).
Gnamgnam style est allé trop loin.

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Hallucigenia
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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#24

Message par Hallucigenia » 06 oct. 2012, 16:01

Kobold a écrit :Même si la mémétique ne peut prétendre au statut de science exacte, elle permet tout de même, par analogie, d’apporter un regard nouveau sur la transmission des idées et l’évolution des cultures et des sous-cultures.
Autant que l'astrologie ne peut prétendre au statut de science exacte, mais apporte un regard nouveau dans le champs des moyens d’introspection. :a4:

En fait, la mémétique ne peut prétendre au statut de science, parce qu'elle est foireuse dans ses fondements même, tout comme l'astrologie. Ou l'homéopathie, qui se base aussi sur une "analogie".

Quant au "regard nouveau" qu'elle apporte, c'est surtout du verbiage pseudo-scientifique, basé sur le vocabulaire de la génétique, un jargon alambiqué qui après trente années de "recherche" n'est toujours pas fichu capable d'expliquer quoi que ce soit de mieux que ce que ne font les véritables sciences du comportement, ou les autres théories de la culture.

Et dans trente ans, elle n'aura pas plus avancé, pour les mêmes raisons.

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Re: Sélection naturelle des idéologies?

#25

Message par Hallucigenia » 06 oct. 2012, 16:33

Salut Kraepelin,

Mon objet ici, c'est une critique de la mémétique, et j'ai l'impression que tu veux m'entraîner dans une discussion ultra-générale sur les rapports entre théorie de l'évolution et théories culturelles. (Ce qui engloberait alors plein d'autres choses, comme l'anthropologie, ou la psycho évo.)

Du coup, je me perds.

Pour revenir au sujet : sommes-nous d'accord pour dire que la mémétique est une théorie pseudo-scientifique, stérile, et sans intérêt, bref une théorie merdique.
Dans un débat en redico, ce serait ma première salve, et j'y donnerais 99%. Peut-être même 100%.

La même proposition en remplaçant mémétique par anthropologie, je donnerais 0%.

Et entre les deux, je ne vois pas trop où tu plantes tes piquets.

Amicalement
Hallu

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