Élections USA

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yquemener
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#26

Message par yquemener » 07 nov. 2012, 17:25

Pardalis a écrit :Ce qui arrive à Assange est un problème Suédois, il fait face à des accusations en Suède.
Il n'est même pas accusé de quoi que ce soit, il est appelé par la police pour un interrogatoire. Qui peut encore croire que c'est pour ces accusations qu'on lui refuse un droit élémentaire auquel même Pinochet a pu prétendre, dans une situation similaire ? Même les journalistes classiques ont arrêté de faire semblant de croire que seules la justice Suédoise et Britannique sont concernées.
But authoritative U.S. and European sources disputed this claim, saying no U.S. charges have been filed.
Aucune accusation judiciaire, mais plein d'actions extra-judiciaires à l'encontre de wikileaks : blocage de leurs comptes bancaires (qui est en train d'être contesté en justice), cessation unilatérale et sans sommation de leur hébergement et tentative de censure au niveau de l'ICANN (une première historique). Au nom de l'anti-terrorisme, ils ont demandé à twitter les coordonnées de toutes les personnes qui l'ont aidé à échapper à la censure.

Premier amendement mon oeil. Ils n'ont pas l'intention de le respecter et si on leur demande, invoqueront "la sécurité de l'état"

Les US ont dores et déjà agi extra-judiciairement contre l'organisation. Contre le bonhomme, c'est dur de croire qu'ils ne sont pas derrière le refus britannique d'accorder un droit de passage à un réfugié politique.
WikiLeaks has been crippled for nearly two years as a result of disputes between Assange and some of his collaborators.
Les problèmes de Wikileaks sont donc internes.
Quels problèmes de wikileaks ? Le numéro 2 de l'organisation est parti en détruisant des fichiers et leurs backups : le scandale annoncé contre Bank of America. Celui là on ne l'aura jamais. Si tu penses que les pressions sur le gouvernement UK ou la censure par l'ICANN peuvent être son fait, renseigne toi mieux.
quand on apprend que les US ont une liste noire de personnes à éliminer en dehors de toute procédure judiciaire et la brandissent pour faire de la politique Afghane,
Des terroristes, des gens qui tuent femmes et enfants sans broncher.
Ou juste des gens qui ne sont pas d'accord. Wikileaks a justement révélé que des diplomates US ont, au moins à une occasion, menacé de rajouter le frère d'un politicien sur cette liste s'ils n'aidait pas à leur démarche.

Comment sais tu que ce sont tous des tueurs de femmes et d'enfants ? La façon dont les noms sont rajoutés sur cette liste est tout à fait opaque on sait juste que c'est pas une procédure judiciaire.
Qu'un Ossama Ben Laden ou un Anwar al-Awlaki soient tués ça ne me fait pas un pli. Vous, on dirait que ça vous tire une larme... Votre solidarité est mal placée.
Je vais vous dire les larmes que ça me tire.
Vous savez ce que c'est une exécution extra-judiciaire dans ce cadre ? C'est un missile tiré d'un drone, habituellement vers un véhicule occupé par la cible. Mais souvent il y a d'autres occupants dans ce véhicule. Qui ? On ne sait pas, d'habitude on s'en fout. Ils sont au même endroit que le démon terroriste, alors ils méritent la mort. Je verse déjà quelques larmes pour eux.

Ensuite, je suis personnellement contre la peine de mort, bon, mais je suis pas président des US. Chez eux c'est légal. Admettons. Admettons même qu'ils aient le droit de condamner à mort des non-américains. D'accord (et c'est déjà de belles entorses à la légalité là). Mais le fait que ce soit en dehors de toute procédure judiciaire, là ça me tire une série de larme. Pas pour les gens coupables tués, mais pour les US qui décident de jeter par la fenêtre des principes démocratiques essentiels.

Enfin, quand on voit le nombre de personnes qui ont été libérées de Guantanamo parce qu'on s'est rendu compte qu'ils étaient innocents ou que c'était une méprise (surprise : quand on offre 100 ans de salaire en récompense à des fermiers Afghans, certains sont prêts à dénoncer n'importe qui) on a le droit de se demander comment, en dehors de tout cadre judiciaire, les US prétendent savoir avec certitude qui est un terroriste avant d'appuyer sur le bouton.


Et sérieusement, essayez de secouer un peu vos préjugés si vous pensez que dénoncer les abus des lois d'exception (qui durent depuis bientôt 20 ans en France et plus de 10 ans aux US) à l'encontre du terrorisme, ça fait forcément de moi un fan de Merah ou de Ben Laden.

Si vous ne voyez pas la différence entre Merah et Assange ou entre Ben Laden et son chauffeur (un des rares prisonniers de Guantanamo a avoir été jugé par un vrai tribunal, et il a été reconnu innocent, d'abord de terrorisme par un tribunal militaire puis de toutes charges en 2012), sérieusement, posez vous un moment et réfléchissez.

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#27

Message par Pardalis » 07 nov. 2012, 18:06

yquemener a écrit :Il n'est même pas accusé de quoi que ce soit, il est appelé par la police pour un interrogatoire.
Il faut qu'il soit arrêté pour pouvoir être accusé, c'est pour ça que les Suèdois le veulent.
Premier amendement mon oeil.
Votre oeil n'est pas un argument.
c'est dur de croire
C'est votre problème.
Wikileaks a justement révélé que des diplomates US ont, au moins à une occasion, menacé de rajouter le frère d'un politicien sur cette liste s'ils n'aidait pas à leur démarche.
Et qui sont ces diplomates? Ont-ils quelque pouvoir ou ont-ils fait des menaces sans fondement? C'est ça le problème avec Wikileaks, il n'y a pas de contexte.
Comment sais tu que ce sont tous des tueurs de femmes et d'enfants ?
On parle d'Al Qaeda, et des Talibans, c'est à vous de vous renseigner sur eux. Ça fait juste 10 ans qu'on leur fait la guerre, arrivez en ville.
C'est un missile tiré d'un drone, habituellement vers un véhicule occupé par la cible. Mais souvent il y a d'autres occupants dans ce véhicule. Qui ? On ne sait pas, d'habitude on s'en fout. Ils sont au même endroit que le démon terroriste, alors ils méritent la mort. Je verse déjà quelques larmes pour eux.
Je n'ai aucune sympathie pour des gens qui se baladent en voiture avec des terroristes notoires. C'est comme jouer à la roulette russe. C'est leur choix, qu'ils meurent avec.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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#28

Message par yquemener » 07 nov. 2012, 18:29

Et répondre aux arguments, ça vous arracherait la gueule ?
Pardalis a écrit :Je n'ai aucune sympathie pour des gens qui se baladent en voiture avec des terroristes notoires. C'est comme jouer à la roulette russe. C'est leur choix, qu'ils meurent avec.
Même quand c'est leur famille ? Tuer des enfants c'est grave sauf quand c'est des enfants de terroristes, c'est ça ? Un tribunal US qui reconnait que le chauffeur de Ben Laden n'est coupable d'aucun crime, aussi, ça vous passe au dessus de la tête ? Le jour où un chef terroriste prend le taxi anonymement, le chauffeur est automatiquement complice ? Vous pensez réellement ces choses ou vous trollez là ?

On estime à 160 le nombre d'enfants tués au Pakistan par de telles attaques ciblées. On ne parle pas des enfants juste pour causer de l'émotion mais parce que si on parle des civils tués, on entre dans la discussion de savoir s'ils sont vraiment innocent ou s'ils n'ont pas commis le crime de se dire que peut-être, Al-Quaeda, ça peut valoir le coup de discuter avec un membre et donc méritent la mort.

Evidemment, 160, c'est un chiffre pas officiel : l'armée US ne donne aucun chiffre sur les victimes civiles qu'elle fait. Les estimations sur les morts causés par les drones varient du simple au double. Une seule attaque fait entre 5 et 10 morts en moyenne.

Si ces stats ne vous font pas réfléchir un peu sur la légalité du truc, y a un problème...

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#29

Message par DanB » 07 nov. 2012, 20:38

viddal26 a écrit :Selon mes standards à moi les E-U pourraient aussi abolir la torture
mais non, le premier ministre canadian Stephen Harper compte sur la torture pour obtenir des renseignements.
viddal26 a écrit :faire en sorte que les gens ne s'entretuent plus avec des armes à feu.
Mais non, le premier ministre canadian Stephen Harper vient de détruire les données du registre des armes d'épaules, sauf au Québec.

Il faut enregistrer une motoneige ou une remorque, mais pas une arme à feu. C'est logique...
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#30

Message par DanB » 07 nov. 2012, 20:39

yquemener a écrit :Perso tant que le patriot act ne sera pas aboli et Guantanamo fermé, je considère les US comme une dictature "light". On peut s'en accommoder, mais on ne doit pas s'aligner dessus en politique étrangère.
En quoi est-ce une dictature?

Au contraire, je vois aux USA des contrepoids dans leur démocratie qu'on n'a pas au Canada. Harper fait ce qu'il veut pendant 4-5 ans. Pas Obama.
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#31

Message par DanB » 07 nov. 2012, 20:46

yquemener a écrit :Dans le domaine de la lutte contre le terrorisme, je pense qu'on en plein dans cette définition.
C'est le pouvoir démocratique qui a délégué certains pouvoirs qu'il peut récupérer quand il le voudra.

La fille au comptoir de la SAAQ qui renouvelle mon permis, elle n'a pas été élue...
yquemener a écrit :quand on apprend que les US ont une liste noire de personnes à éliminer en dehors de toute procédure judiciaire
Je vois ça un peu comme ces gens qui sont offusqué qu'on ne fasse pas de présentations quand on lâche un cri pour leur dire qu'un camion de ciment se dirige droit sur eux à vive allure.

Pas sûr qu'on peut se payer le luxe de toujours, tout le temps opter pour la grosse procédure.
yquemener a écrit :La thèse que la guerre contre le terrorisme est une guerre légitime et un terme légal est une thèse que seul un état policier peut soutenir afin de justifier des excès en faisant effectuer des opérations de police par des forces militaires.
Vous sautez vite à la dictature ou à l'état policier. Ça ne fait pas très sérieux.

Je n'ai pas l'impression comme étranger, d'être très menacé quand je vais aux USA.

J'aurais de la misère à jeter la première pierre à ceux qui luttent contre le terrorisme. J'ai de la misère, par contre, avec les positions extrêmes. Celle de Bush, celle de Harper ou la vôtre.
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#32

Message par yquemener » 07 nov. 2012, 21:23

Misère... C'est si dur de lire des phrases complètes ?

Je vais mettre du gras pour souligner les choses choquantes alors...

Les US ont une liste noire de personnes à éliminer en dehors de toute procédure judiciaire et la brandissent pour faire de la politique Afghane.

C'est plus clair là ? Qu'on tue des gens quand on est en guerre, on arrive malheureusement à l'accepter. Qu'on fasse des listes de cibles, je le comprends. Que ce soient les militaires qui les choisissent, ok. Mais qu'un diplomate puisse dire "Ok, tu m'aides pas à avancer sur ce dossier, ton frère est maintenant un terroriste sur la liste noire" ça ne me parait pas justifié par des contraintes opérationnelles militaires, si ?

Et on notera qu'officiellement, les USA ne sont en guerre ni avec l'Afghanistan ni avec le Pakistan. Les opérations sur ces territoires ne devraient donc pas être des opérations militaires du guerre mais des opérations de police. Alors oui, la justice, c'est chiant et c'est long. Mais il y a une raison pour laquelle on la supporte : ça diminue les injustice et l'arbitraire.
yquemener a écrit :La thèse que la guerre contre le terrorisme est une guerre légitime et un terme légal est une thèse que seul un état policier peut soutenir afin de justifier des excès en faisant effectuer des opérations de police par des forces militaires.
Vous sautez vite à la dictature ou à l'état policier. Ça ne fait pas très sérieux.
Ça fait pas très sérieux ? Désolé que mes arguments vous fassent rigoler. On peut voir les vôtres ? Si en France ou au Canada on pouvait maintenir une personne des années en garde à vue sans lui donner accès à un avocat, sans lui donner accès à l'extérieur et en dehors de tout contrôle judiciaire, vous appelleriez ça comment, vous ?
Je n'ai pas l'impression comme étranger, d'être très menacé quand je vais aux USA.
Vous ne seriez pas très menacé non plus si vous alliez faire du tourisme en Corée du Nord. Il faut vouloir tuer les touristes pour être une dictature selon vous ? Étrange critère...

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#33

Message par yquemener » 07 nov. 2012, 22:13

Je n'avais pas vu la réponse de Beetlejuice. Ça change d'avoir quelqu'un qui argumente !

Alors d'accord, parlons déjà de dictature en tant que système politique. Les US ne sont visiblement pas une dictature politique sur le territoire des USA. Ils votent, apparemment d'une façon correcte et sans trop d'incidents, le perdant reconnait sa défaite, y a pas d'émeutes pour contester ça, y a eu des alternances régulièrement. On peut parler de ploutocratie si on veut, mais pas de dictature politique à ce niveau là, d'accord.

État policier : pour moi il s'agit d'un état dans lequel la séparation des pouvoirs n'est pas effective et où l’exécutif a moyen de passer outre des principes judiciaires voire législatifs. Les US, en théorie aujourd'hui, sont dans cet état. Le président peut autoriser des opérations antiterroristes sans intervention d'un juge à l'encontre d'individus y compris sur le sol américain. Cet aspect là est très "light" car si Bush l'a un peu utilisé sur le territoire US, Obama ne l'a, me semble-t-il, pas fait fait. Par contre il a prolongé le dispositif.

Mais les Etats-Unis, ce n'est pas que le continent Nord-Américain. C'est aussi Guantanamo. Ce qui se passe dans cette base est à 100% sous responsabilité Américaine. Ce territoire est habité, de gens amenés là par les US, qui n'ont aucun des droits fondamentaux ni des prisonniers de guerre, ni des citoyens américains. Ces gens sont sur le territoire américain, mais sont retenus contre leur gré. Ce sont peut être des criminels, mais officiellement, jusqu'à ce qu'ils soient condamnés, ce sont des innocents. Guantanamo est un territoire qui obéit aux définitions d'un état policier et qu'en effet, si on veut être précis, on ne peut pas qualifier de dictature, mais d'une espèce de sui generi que Bush Jr. nous a inventé là. Quel pourrait être le terme exact ? Territoire sous régime policier ? Excroissance dictatoriale militaire d'une république démocratique ? Si un détenu est tué et que l'administration annonce officiellement un suicide, aucune juridiction civile ne semble pouvoir le contester.

Enfin, il y a des territoires peuplés dans lesquels l'armée américaine intervient en l'absence de guerre officielle avec ce territoire. Ça a été le cas dans l'Irak post-Saddam, c'est encore le cas en Afghanistan ou au Pakistan. L'armée américaine tue des citoyens Pakistanais, des civils, accusés de conspiration terroriste. En théorie, ça devrait être des opérations de police Pakistanaise, c'est en tout cas dans leur juridiction que ces choses là arrivent, c'est normalement à ces autorités d'autoriser ou non les assassinats.

Comment appelle-t-on un pays qui ne respecte pas la souveraineté d'un autre ? En effet, pas forcément une dictature, mais plutôt un colonisateur, un impérialiste ou un envahisseur. S'il commet des crimes selon les définitions légales du pays où il intervient, de quel qualificatif user ? Un état criminel ?

Mon expression "dictature light" se retrouve entre guillemets par manque d'un qualificatif plus précis. Les US seraient plus précisément un état diversement policier, impérialiste et criminel. Je suis d'accord qu'il manque un mot pour désigner un état qui agit d'une certaine façon chez lui et d'une façon toute autre dans un autre pays.
BeetleJuice a écrit :
La thèse que la guerre contre le terrorisme est une guerre légitime et un terme légal est une thèse que seul un état policier peut soutenir afin de justifier des excès en faisant effectuer des opérations de police par des forces militaires.
S'il fait exécuter les opérations de polices par les militaires, alors ça n'est pas un régime policier, mais une dictature militaire (qui se caractérise par un pouvoir militaire qui prend le partie d'administrer la vie civile.)
Dictature militaire ? J'ai l'impression que c'est vous qui abusez là du terme. On peut avoir un exécutif élu qui assure tous les pouvoirs. La différence entre militaires et policiers est alors assez floue. Elle n'a du sens que lorsque on se trouve dans une société dans laquelle la police doit répondre de ses actes devant la justice et où les militaires ne sont utilisés que dans les cas qui menacent la survie de l'état.

Dans un état policier, militaires et policiers sont mêlés, c'est pour cela que je dis que faire effectuer des opérations de police par des militaires est typique d'un état policier. On doit avoir des définitions légèrement différente car pour moi une dictature militaire est un état policier (c'est à dire que l’exécutif peut effectuer des opérations de police d'une façon tout à fait arbitraire avec la milice qu'il veut). Dans l'intérêt de cette conversation, qui se veut précise sur les terme, je veux bien accepter qu'un état policier n'est pas nécessairement une dictature militaire, mais une dictature militaire est un état policier.

Le cas des US au Pakistan est spécial : les militaires US effectuent des opérations à la place de la police Pakistanaise, en appliquant à des criminels des dispositifs de conflit militaire. Ça a des relents d'état policier, mais c'est une chose différente.

Question pour montrer l’ambiguïté de la situation : Si seul l'état de Washington DC votait pour le président des Etats-Unis mais que les lois fédérales étaient imposées partout, s'agirait-il d'une dictature ?
NB: Je sais que je peux donner l'impression de chercher la petite bête sur la définition de dictature, mais on utilise trop souvent et à tort et à travers des termes comme dictature, fascisme, démocratie, oligarchie, élite, peuple... au point qu'on en perd totalement le sens (pour démocratie, par exemple, je suis convaincu qu'une bonne partie des gens ignore aujourd'hui les limites de la définition et ce qu'elle sous entend).
L'expression démocratie participative est abusive selon vous ? Pour moi ça désigne un fonctionnement qui a un recours fréquent voire par pétition au referendum. Il me semble bien qu'on soit là dans un modèle qui rentre dans le cadre des définitions généralement admises de la démocratie. Ce n'est plus vraiment républicain par contre. Quel est votre critique à son encontre ?

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Re: Élections USA

#34

Message par DanB » 07 nov. 2012, 22:35

yquemener a écrit :Misère... C'est si dur de lire des phrases complètes ?
Oui, quand vous mélangez un peu n'importe quoi ensemble.
yquemener a écrit :Les US ont une liste noire de personnes à éliminer en dehors de toute procédure judiciaire
Ok. Dans certains cas, je crois qu'on peut s'économiser ce gossage.
yquemener a écrit :et la brandissent pour faire de la politique Afghane.
Faire de la politique? Ça veut dire quoi? Et le problème, c'est quoi?
yquemener a écrit :Mais qu'un diplomate puisse dire "Ok, tu m'aides pas à avancer sur ce dossier, ton frère est maintenant un terroriste sur la liste noire" ça ne me parait pas justifié par des contraintes opérationnelles militaires, si ?
Vous semblez en avoir sur le choix des gens sur la liste et non pas la liste ni ce qu'elle implique.
yquemener a écrit :Et on notera qu'officiellement, les USA ne sont en guerre ni avec l'Afghanistan ni avec le Pakistan. Les opérations sur ces territoires ne devraient donc pas être des opérations militaires du guerre mais des opérations de police. Alors oui, la justice, c'est chiant et c'est long. Mais il y a une raison pour laquelle on la supporte : ça diminue les injustice et l'arbitraire.
Et ça changerais quoi que les habits soit bleus plutôt que verts?

Je trouve que c'est de la méthodologie qui n'importe pas vraiment.

Ici, on a des militaires qui cherchent des bateaux qui coulent, des avions écrasés ou qui distribuent de la bouffe. Mon principal problème face à ça est essentiellement le r apport qualité/prix. La couleur de l'uniforme importe peu.
yquemener a écrit :Ça fait pas très sérieux ? Désolé que mes arguments vous fassent rigoler. On peut voir les vôtres ?
Pas très sérieux de voir une dictature et/ou un état policier alors que vous reprochez aux élus de passer des lois. Ironique. Si le même processus est suivi pour une autre loi, disons pour geler des frais de scolarité, est-ce encore une dictature. Vous semblez viser à côté de la coche. J'ai l'impression que c'est pas mal plus le contenu de la loi que la façon de l'adopter qui vous fatigue.
yquemener a écrit :Si en France ou au Canada on pouvait maintenir une personne des années en garde à vue sans lui donner accès à un avocat, sans lui donner accès à l'extérieur et en dehors de tout contrôle judiciaire, vous appelleriez ça comment, vous ?
Ça ressemble au traitement de Khadir ou aux certificats de sécurité.

Ça ne concerne nullement le processus de sélection des dirigeants d'un état.
yquemener a écrit :Vous ne seriez pas très menacé non plus si vous alliez faire du tourisme en Corée du Nord. Il faut vouloir tuer les touristes pour être une dictature selon vous ? Étrange critère...
Bon, après les dictatures et les états policiers, voici que la Corée du Nord est un état accueillant. Vous êtes surpris de ne pas être pris au sérieux?

Demain matin, je peux facilement décider d'aller faire un tour aux USA, m'y promener comme je veux, y faire les mêmes choses que je fais ici et revenir demain soir sans problème. En mettant de côté le temps de transport, vous pensez vraiment et sérieusement que je peux faire la même chose en Corée du Nord?
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#35

Message par DanB » 07 nov. 2012, 22:45

Légalisation de la marijuana: Harper refuse d'emboîter le pas

Et après ça, on dira que les USA sont moins progressistes que le canada?

Je crois que l'approche vs les USA est souvent un gros strawman. C'est une société très diversifiée où on retrouve des gens extrêmement progressistes. Steve Jobs, c'est pas un italien...
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Re: Élections USA

#36

Message par Pardalis » 07 nov. 2012, 23:07

yquemener a écrit :Même quand c'est leur famille ? Tuer des enfants c'est grave sauf quand c'est des enfants de terroristes, c'est ça ?
C'est la responsabilité des parents de ne pas fréquenter ce genre de personnes.

Dans la liste de priorité d'un parent Jihadiste ça devrait suivre comme suit:

1- sécurité et santé des enfants
2- avoir un logement
3- avoir un boulot
4- haïr les Juifs
5- le Jihad

S'ils décident que le # 5 est plus important que le # 1, c'est LEUR PROBLÈME.
Le jour où un chef terroriste prend le taxi anonymement, le chauffeur est automatiquement complice ?
Quel chauffeur de taxi a été tué. Vous avez une source ou vous inventez à mesure?
On estime à 160 le nombre d'enfants tués au Pakistan par de telles attaques ciblées.
Vous aimez mieux que les É-U envahissent militairement le Pakistan et le Yémen? Combien de victimes ça causerait, cette campagne? Quelques dizaines de civils malheureusement tués c'est toujours mieux et plus éthique que des centaines de milliers. D'une façon ou d'une autre, il faut s'attaquer aux têtes dirigeantes des réseaux terroristes. Les attaques de drones sont la meilleure option, elle n'est pas parfaite, mais c'est celle qui permet d'atteindre le but visé en causant le moins de destruction.

Et vous, vous avez une meilleure option à suggérer? Comment comptez-vous combattre les réseaux islamiques du Jihad? On leur envoie des fleurs, avec une petite carte qui leur demande gentiment d'arrêter de nous attaquer?
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Re: Élections USA

#37

Message par Sainte Ironie » 08 nov. 2012, 03:05

Pardalis a écrit :
Le jour où un chef terroriste prend le taxi anonymement, le chauffeur est automatiquement complice ?
Quel chauffeur de taxi a été tué. Vous avez une source ou vous inventez à mesure?
C'était une image, Pardalis... :roll:
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Re: Élections USA

#38

Message par Eve_en_Gilles » 08 nov. 2012, 03:36

yquemener a écrit :Le jour où un chef terroriste prend le taxi anonymement, le chauffeur est automatiquement complice ?
Le jour où un chef terroriste prend le taxi anonymement, personne n'envoie un SCUD sur le taxi. Merci de faire des images en rapport avec le sujet.

Pour le laïus sur la famille, on entre dans les "arguments" (et je suis gentil dans le terme) faciles et les bons gros appels à l'émotion. Pour rendre un débat stérile, c'est du lourd, bravo. Je ne m'engagerais pas là-dessus.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Élections USA

#39

Message par Ildefonse » 08 nov. 2012, 04:32

Je vais peut-être dire une bêtise, mais il me semble que Guantánamo n'est justement pas le territoire des États Unis. Je ne sais pas bien quel législation peut s'appliquer ?
La crainte des dieux est la fin de la sagesse.

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Re: Élections USA

#40

Message par viddal26 » 08 nov. 2012, 04:36

Eve_en_Gilles a écrit :
yquemener a écrit :Le jour où un chef terroriste prend le taxi anonymement, le chauffeur est automatiquement complice ?
Le jour où un chef terroriste prend le taxi anonymement, personne n'envoie un SCUD sur le taxi. Merci de faire des images en rapport avec le sujet.

Pour le laïus sur la famille, on entre dans les "arguments" (et je suis gentil dans le terme) faciles et les bons gros appels à l'émotion. Pour rendre un débat stérile, c'est du lourd, bravo. Je ne m'engagerais pas là-dessus.
Ce que veut surement dire yquemener c'est que quand on fait exploser à la roquette une voiture dans laquelle est un chef terroriste, on ne se pose pas la question de la légitimité de tuer en même temps tous les occupants de la voiture ou du convoi.

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Re: Élections USA

#41

Message par Sainte Ironie » 08 nov. 2012, 04:45

Ildefonse a écrit :Je vais peut-être dire une bêtise, mais il me semble que Guantánamo n'est justement pas le territoire des États Unis. Je ne sais pas bien quel législation peut s'appliquer ?
Guantanamo est située sur une enclave américaine à Cuba. C'est (théoriquement) la législation américaine classique qui s'y applique.

Plus d'informations : http://www.globalsecurity.org/security/ ... 060216.htm

(Curieusement, les détenus de Guantanamo ont le droit à une couverture santé gratuite, avantage que ne possèdent pas les détenus des autres prisons... ni les citoyens des USA.)
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Re: Élections USA

#42

Message par yquemener » 08 nov. 2012, 04:46

Merci à ceux qui font de l'explication de texte, mais je vais pas perdre mon temps à répondre à Pardalis tant qu'il ne fera pas d'effort pour comprendre ce dont on parle.
Ildefonse a écrit :Je vais peut-être dire une bêtise, mais il me semble que Guantánamo n'est justement pas le territoire des États Unis. Je ne sais pas bien quel législation peut s'appliquer ?
J'ai voulu mentionner ça également, mais je n'ai pas retrouvé la source. De mémoire, il me semble que la base de Guantanamo était issue d'un bail que Cuba avait fourni aux US, mais qui a expiré depuis. En tous cas, Cuba considère que c'est une occupation illégale de son territoire, et les US considèrent que ce n'est pas un bout de terre Américain, donc que les lois américaines ne s'y appliquent pas.

Ce qui est incontestable, c'est que c'est la volonté des US qui s'y applique, et que ce petit territoire est militairement controlé par les US.

Florence
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Re: Élections USA

#43

Message par Florence » 08 nov. 2012, 04:54

viddal26 a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :
yquemener a écrit :Le jour où un chef terroriste prend le taxi anonymement, le chauffeur est automatiquement complice ?
Le jour où un chef terroriste prend le taxi anonymement, personne n'envoie un SCUD sur le taxi. Merci de faire des images en rapport avec le sujet.

Pour le laïus sur la famille, on entre dans les "arguments" (et je suis gentil dans le terme) faciles et les bons gros appels à l'émotion. Pour rendre un débat stérile, c'est du lourd, bravo. Je ne m'engagerais pas là-dessus.
Ce que veut surement dire yquemener c'est que quand on fait exploser à la roquette une voiture dans laquelle est un chef terroriste, on ne se pose pas la question de la légitimité de tuer en même temps tous les occupants de la voiture ou du convoi.
et que ça donne subséquement des arguments et des justifications aux gars d'en face lorsqu'ils attaquent de façon indiscriminées "nos" intérêts, mais bien sûr "eux" sont les méchants et "nous" sommes les gentils, et rond, et rond, et rond petit patapon ... :roll:

Bref, dans toute cette histoire, personne ne ressort gagnant ni d'ailleurs grandi, et ce sont surtout les petits, les obscurs et les innocents qui paient le prix fort.

Le fait que les vilains talibans ne veulent pas se mettre tous seuls au sommet d'une colline avec une cible peinte sur le ventre ne justifie pas la désinvolture avec laquelle on accepte les victimes collatérales, et l'usage des drones ne semble d'ailleurs pas freiner leur ardeur anti occidentale, non plus qu'il n'est susceptible de remplir la mission essentielle consistant à s'attacher la sympathie, ou à tout le moins la collaboration un tantinet fiable, du gouvernement pakistanais, un enjeu autrement plus important que de se venger de tous et chacun des moindres acteurs des attentats de 2001 !
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Élections USA

#44

Message par Eve_en_Gilles » 08 nov. 2012, 05:57

viddal26 a écrit :Ce que veut surement dire yquemener c'est que quand on fait exploser à la roquette une voiture dans laquelle est un chef terroriste, on ne se pose pas la question de la légitimité de tuer en même temps tous les occupants de la voiture ou du convoi.
J'avais plus ou moins compris ce qu'il voulait dire, et suis d'accord avec ça : la mort de 1000 assassins ne justifie pas la mort d'un seul innocent.
Mais on peut toujours trouver des cas où ce type d'injustifiable est la chose à faire, car les autres choix sont encore plus injustifiables.

Mais ce que je lui reproche c'est de s'appuyer sur des non-arguments épidermiques qui ne font que faire foncer la discussion dans le mur. Quand on s'attache à parler rationnellement et méthodiquement d'homéopathie, de secte ou d'enquête sur le 11 septembre, il est bon aussi d'empoyer les même méthodes sur les autres sujets. Eviter l'anti-américanisme obtu et les envolées émtionnellement chargées est un bon début par exemple.

parce que là, si je résume très rapidement tout ce qu'il a dit depuis le début : les Etats-Unis sont une dictature doublé d'un état policier qui tue des enfants.
Ca vous paraît être de l'argumentation saine ?
On est au niveau de Mme Michu "prise en otage" par la RATP quand y a une grêve et que son métro à 15 minutes de retard, là. Et ça m'emmerde encore plus quand ça vient de quelqu'un qui, au fil des interventions que j'ai pu lire ici et sur l'OZ, m'apparaît plutôt comme un chantre d'un façon saine et posée de voir les choses.

Les E-U ont des squelettes dans le placard, certes. Mais, surprise ! 100% des autres états du monde également.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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BeetleJuice
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Re: Élections USA

#45

Message par BeetleJuice » 08 nov. 2012, 08:47

Yquemener a écrit :Alors d'accord, parlons déjà de dictature en tant que système politique. Les US ne sont visiblement pas une dictature politique sur le territoire des USA.
Ca veut dire quoi ça "dictature politique sur le territoire des USA" ? Vous connaissez des dictatures hors sol, vous ?

J'ai l'impression que vous confondez un peu tout dans votre volonté affichée de critiquer les dérives de la politique extérieure américaine. Ca n'est pas parce que des mots comme dictature ou fascisme ont une connotation négative que c'est justifier de les employer à toute les sauces.

Une dictature, c'est un système politique, donc forcement appliqué à un ensemble qui se reconnait lui même comme un Etat et en possède les attribut (contrôle d'un territoire délimité, institution, population reconnu de facto ou officiellement comme ressortissant de cet Etat).

Ca n'est pas à relier à une conception éthique et encore moins à ce que peut faire un Etat à l'extérieur de ces frontières. On peut parfaitement avoir des démocraties qui font des horreurs à l'extérieur, voir qui ne respecte pas les droits de l'homme à l'intérieur et qui resteront des démocraties si le pouvoir est au main de la population.

La dictature se caractérise par l'arbitraire d'un pouvoir politique qui n'est, de facto ou officiellement, plus contraint par une constitution, une coutume ou une législation, et qui peut, à son gré modifier le périmètre de son action (du moins théoriquement.).
Ca ne veut pas dire qu'il exerce seul le pouvoir, il peut le déléguer et donner une façade à ses institutions, mais celle-ci dépendront en fait du régime pour leur existence. (on a le cas en Chine ou en Corée du Nord, où le parti communiste a mit en place une structure étatique mais en contrôle en réalité les leviers, si bien que l'Etat n'est pas un lieu de pouvoir, juste un exécutant et l'arbitraire du parti peut théoriquement suspendre les institutions. Dans les faits, il ne peut pas parce que la population se révolterait, mais d'un point de vue institutionnel, il est le vrai centre du pouvoir et le pouvoir émane de lui.)


Les USA ne correspondent pas à cette définition, où il n'y a pas concentration du pouvoir dans un seul lieu pouvant agir arbitrairement. Le congrès est un vrai lieu de pouvoir, l'exécutif aussi, la justice aussi et chacun est sous le contrôle de la loi et de la constitution et ne peut pas la contourner à moins de voter un amendement.

Donc ça n'est pas une dictature, point final.

Après, qu'on puisse critiquer l'éthique de la politique extérieure des USA, ou même de la politique intérieure, est légitime, mais ça n'est pas une raison pour qualifier ça de dictature, qui est un mot qui ne s’embarrasse pas de considération éthique pour sa définition, de la même façon qu'une démocratie n'est pas non plus définit par des considérations éthiques.

Par exemple, une démocratie qui définirait que n'est citoyen que les personnes blanches, resterait une démocratie tant que les citoyens sont égaux devant la loi et les institutions, mais serait une démocratie racistes (évidement, ça pose le problème de la limite du terme dans la mesure où on peut se demander si on reste en démocratie si n'est plus citoyens qu'une minorité de la population d'un territoire, par exemple. D'un point de vue purement légal, oui, mais d'un point de vu politique, c'est plus ambigu.)
Mais les Etats-Unis, ce n'est pas que le continent Nord-Américain. C'est aussi Guantanamo. Ce qui se passe dans cette base est à 100% sous responsable
Non, justement, guantanamo n'est pas formellement territoire américain, et c'est pour ça que c'est si dur de la fermer, parce que c'est un casse-tête en terme de statut légal (se pose la question de savoir qu'en faire. Est-ce que l'on doit la restituer à Cuba, sachant que ça n'est pas réellement un territoire américain, est-ce qu'on doit en faire un territoire américain et donc reconnaître que ça a été une zone de non droit du territoire ?)

J'écoutais un spécialiste de la politique US il y a peu à la radio qui disait, et je pense qu'il a raison, que Guantanamo est un casse-tête en terme de législation et donc qu'on ne la fermera probablement pas et qu'on restera dans le statu-quo encore longtemps, jusqu'à ce qu'on apprenne dans plusieurs années, que la base n'abrite en fait plus personne depuis des lustres et qu'on laisse le truc à l'abandon.

Vu la réputation du truc, je doute qu'on continue à massivement remplir cette prison, et d'après ce que j'en sais, le nombre de prisonnier a été divisé par 4 ou 5 en 10 ans et diminuera surement encore jusqu'à ce qu'on oublie que cette base existe parce que c'est un aveux de faiblesse et d'échec pour le gouvernement si on la fermait sans avoir mis fin à la "guerre contre le terrorisme".

C'est un piège dans lequel se sont enfermé seul les USA en fait, puisqu'en partant en guerre contre le terrorisme, guerre totalement interminable et sans concept stratégique valable, ils sont dans l'incapacité d'enlever les dispositifs anti-terroristes sans aveux d'échec et comme aucun politicien, sauf en cas de mécontentement majeur de la population contre ce système, ne prendra réellement ce risque, il va passer ce qui se passe pour chaque gouvernement qui hérite d'un système dérageant et encombrant: il l'enterre et ça devient de facto illégal parce qu'on oublie que ça a été légal.

10 ans après le 11/09, je doute que la patriot act soit encore si utilisé que ça et ça n'ira qu'en décroissant à mesure que les USA s’intéresseront de moins en moins à l'ennemi terroriste et de plus en plus à d'autres problèmes.
Enfin, il y a des territoires peuplés dans lesquels l'armée américaine intervient en l'absence de guerre officielle avec ce territoire. Ça a été le cas dans l'Irak post-Saddam, c'est encore le cas en Afghanistan ou au Pakistan.
Oui, mais là encore ça n'a rien à voir avec le statut de dictature. Une démocratie peut parfaitement faire ça et restera une démocratie dans la mesure où ça n'implique pas d'enjeu sur la répartition des pouvoirs et la définition des citoyens.
Ensuite le concept de guerre légale ou officielle est convention internationale, donc son application dépend du bon vouloir des Etats pour les accepter et les faire respecter. Les USA étant encore la première puissance militaire mondiale, sa marge de manoeuvre dans ce domaine est grande, étant donné qu'il est plus dans le camps de ceux qui font respecter les conventions internationales que dans le camps de ceux qui les subissent.
Ca ne justifie pas leurs actions, mais on ne peut pas y faire grands choses et ils ont les moyens suffisant pour décider de leur propre légitimité.

De toute façon, ça n'a pas de rapport avec le fait d'être ou pas une dictature.
Je suis d'accord qu'il manque un mot pour désigner un état qui agit d'une certaine façon chez lui et d'une façon toute autre dans un autre pays.
Un Etat qui fait ça, ça s'appelle un Etat, tout simplement, dans la mesure où je vous mets au défi de me trouver un Etat dans l'histoire humaine qui traite les ressortissants étrangers de la même façon que ses propres ressortissants. A mon avis, ça se compte sur les doigts d'une mains.
Si seul l'état de Washington DC votait pour le président des Etats-Unis mais que les lois fédérales étaient imposées partout, s'agirait-il d'une dictature ?
Ca dépend.
Si c'est une organisation qui est définie par une constitution qui organise une séparation des pouvoirs, alors non, ça serait juste une oligarchie (ou éventuellement une démocratie dont la définition de citoyen est très restreinte, mais on en revient à l’ambiguïté du terme sur le plan politique).

Si c'est arbitraire et que les habitants de Washington peuvent faire comme bon leur semble et dispose de l'ensemble des pouvoirs sans distinction entre ces pouvoirs, alors oui.
L'expression démocratie participative est abusive selon vous ?
Oui, parce qu'une démocratie non participative n'a aucun sens. On ne peut pas avoir une démocratie où le citoyen est passif politiquement, ça n'a pas de sens, ça va à l'encontre de son statut de citoyen qui l'inclue de facto comme politique.
Plutôt que d'inventer des termes pour expliquer que les citoyens devraient se bouger les fesses pour se faire entendre, il serait bon de simplement rappeler que la démocratie est un système qui conditionne une implication et donc une participation du citoyen, sans quoi ça n'est pas une démocratie.

(de toute manière, ça n'est pas réellement une démocratie si le vote est l'affaire de représentant, mais c'est une question plus complexe.)

Le principe de démocratie participative est vide de sens, selon moi et permet encore un peu plus la perte du sens de démocratie pour la population. C'est d'autant plus pervers que ça inverse le concept de la représentation en faisant de la participation un abaissement du pouvoir vers le peuple pour lui demander son avis, alors que la représentation, c'est normalement le contraire, à savoir une délégation du pouvoir de la part du peuple vers le représentant.
C'est un concept qui grave dans le marbre le déplacement du pouvoir depuis le peuple vers les institutions, institutions qui veulent bien, au nom de la participation, s'abaisser à écouter le peuple. On fait du peuple une caution des institutions et non l'origine du pouvoir.

Je sais que c'est illusoire d'imaginer que le peuple ai jamais eu réellement le pouvoir et je ne crois pas qu'il soit jamais possible de faire une réelle démocratie (j'y suis même assez hostile, n'ayant pas confiance dans les référendeums, mais déjà plus dans les pétitions.), mais je n'aime pas le dévouament du mot qui consiste à faire croire que la démocratie, c'est demander son avis à la population.
La démocratie, ça n'est pas l'Etat qui demande son avis à la population, c'est l'inverse, c'est la population qui, de son propre chef (mais ça demanderait de faire son boulot de citoyen, alors c'est fatiguant...), donne son avis à l'Etat, vérifie que cet avis est pris en compte et change de dirigeants si ceux-ci n'ont pas tenus compte de cet avis.

Actuellement, c'est difficile parce qu'on a une population qui suit assez peu ce qui se passe en politique et ne fait qu'occasionnellement du lobbying sur un sujet qui la touche, et que de l'autre coté, il n'y a pas de mise en place d'outils permettant le dialogue entre citoyen et représentant (alors qu'avec internet, ça serait surement un peu plus possible qu'avant.), ni la surveillance des citoyens vis à vis de leur représentant.
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Re: Élections USA

#46

Message par MadLuke » 08 nov. 2012, 09:19

Pardalis a écrit :
yquemener a écrit :Même quand c'est leur famille ? Tuer des enfants c'est grave sauf quand c'est des enfants de terroristes, c'est ça ?
C'est la responsabilité des parents de ne pas fréquenter ce genre de personnes.

Dans la liste de priorité d'un parent Jihadiste ça devrait suivre comme suit:

1- sécurité et santé des enfants
2- avoir un logement
3- avoir un boulot
4- haïr les Juifs
5- le Jihad

S'ils décident que le # 5 est plus important que le # 1, c'est LEUR PROBLÈME.
Vous blagué j'imagine, c'est leur responsabilité, mais c'est pas juste leur problème (c'est aussi un problème pour leur enfants).

C'est votre responsabilité de rouler avec une voiture qui freine, si vous décider que ce n'est pas important, c'est pas juste votre problème (C'est aussi celui de tous sur la route), c'est rare les choix personnels impactant que la personne qui fait ce choix.

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Re: Élections USA

#47

Message par Samuel Rooke » 08 nov. 2012, 09:45

MadLuke a écrit : Vous blagué j'imagine, c'est leur responsabilité, mais c'est pas juste leur problème (c'est aussi un problème pour leur enfants).

C'est votre responsabilité de rouler avec une voiture qui freine, si vous décider que ce n'est pas important, c'est pas juste votre problème (C'est aussi celui de tous sur la route), c'est rare les choix personnels impactant que la personne qui fait ce choix.
Mais non, je suis d'accord avec Pardalis. Tuons hommes, femmes et enfants, comme ça ils ne se reproduiront plus. C'est logique mais surtout, ce sont d'abord leurs problèmes !

Dommages colatéraux, vous connaissez ? :D

Bon, sarcasme, on s'entend.
Sam Rooke
Il faut être capable de sortir de la caverne pour voir la vérité... qui d'ailleurs est subjective

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embtw
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Re: Élections USA

#48

Message par embtw » 08 nov. 2012, 15:39

Samuel Rooke a écrit : Bon, sarcasme, on s'entend.
Sam Rooke
Oh là, si vous sarcasmez encore une fois comme cela, il n'y pas loin à ce que vous soyez un socialiste rendu dans le prisme Pardalisien, ATTENTION, la pente est rude, la pente est glissante !
Loi de mauricemaltais : Quand on vient de prendre x minutes pour lire un texte de mauricemaltais, on vient de perdre x minutes.
Théorie d'affabulation gattienne : Pour ce qui concerne les DAHUS la physique exotique prévoi la matérialisation de particules imaginaires

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Re: Élections USA

#49

Message par NEMROD34 » 08 nov. 2012, 15:46

Le mormon renvoyé dans les cordes ! J'aime !ImageImage
Dernière modification par NEMROD34 le 08 nov. 2012, 15:47, modifié 1 fois.
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Etienne Beauman
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Re: Élections USA

#50

Message par Etienne Beauman » 08 nov. 2012, 15:46

Eve_en_Gilles a écrit :J'avais plus ou moins compris ce qu'il voulait dire, et suis d'accord avec ça : la mort de 1000 assassins ne justifie pas la mort d'un seul innocent.
Mais on peut toujours trouver des cas où ce type d'injustifiable est la chose à faire, car les autres choix sont encore plus injustifiables.
On est pas mal sur la même longueur d'onde, c'est un sujet délicat...
Il est traité en partie dans Homeland que je recommande chaudement (au moins la première saison, j'ai quelques appréhensions sur la seconde faut voir comment ça tourne).
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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