Élections USA

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yquemener
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Re: Élections USA

#76

Message par yquemener » 10 nov. 2012, 02:18

Bon Beetlejuice, donne ta définition de la dictature et ta source, parce que moi, j'utilise celle de dicos que j'ai cité. Je crois les avoir honnêtement appliquées et pas vraiment les avoir adaptées à ma petite idéologie biaisée.

http://www.larousse.com/en/dictionnaire ... ture/25352
Régime politique dans lequel le pouvoir est détenu par une personne ou par un groupe de personnes (junte) qui l'exercent sans contrôle, de façon autoritaire ; durée pendant laquelle s'exerce le pouvoir d'un dictateur.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dictature#D.C3.A9finitions
Encyclopædia Universalis : « La dictature est un régime politique autoritaire, établi et maintenu par la violence, à caractère exceptionnel et illégitime. Elle surgit dans des crises sociales très graves, où elle sert soit à précipiter l'évolution en cours (dictatures révolutionnaires), soit à l'empêcher ou à la freiner (dictatures conservatrices). Il s'agit en général d'un régime très personnel ; mais l'armée ou le parti unique peuvent servir de base à des dictatures institutionnelles. »
Dictionnaire culturel (Le Robert) : une dictature est une « concentration de tous les pouvoirs entre les mains d'un individu, d'une assemblée, d'un parti ; organisation politique caractérisée par cette concentration de pouvoirs », (il cite comme exemple entre autres Cromwell et les Jacobins), et un dictateur est une « personne qui après s'être emparée du pouvoir l'exerce sans contrôle » ou une « personne qui exerce le pouvoir dans un régime qu'on peut à juste titre qualifier de dictature. »
Un peu marre d'entendre dire que j'imagine un peu ce que je veux.

Pragmatiste vs légaliste : c'est pas des insultes, t'as qu'à me traiter de realpolitikar ou de cynique si tu touve que "prgamatique" fait un peut trop positif comme terme. Que pensez vous de l'analyse que je fais de la situation des gens dans un territoire controlée par une administration qu'il n'ont pas élue ?

Autre remarque, lorsque je parle de principe démocratique, porquoi pensez vous que je parle de principe moral (sous-entendu d'une classification vague du monde en gentils et en méchants ?). Je parle d'un principe légal, c'est à dire d'un ensemble de pratiques, malheureusement écris nulle part, mais qui sont un peu plus qu'un vague sentiment de chaud au coeur. La démocratie, c'est un système politique où le peuple est souverain (ça va, c'est pas une définition trop tordue ni confuse celle là?). Comme on n'a pas de machine permettant de détecter le degré de souveraineté du peuple, ça passe par des pratiques et des principes : les gouvernants doivent être des représentants du peuple, doivent être élus ou nommés par des gens élus, ou approuvé par le vote populaire. Une élection doit se faire avec une certaine équité entre les candidats, avec une parole politique libérée, une opposition légale, un vote secret.

Tout ceci c'est pas des principes de droitdelhommiste bisounoursien, c'est des pratiques principales, des pilliers sans lesquels on ne peut nommer un pays une démocratie. Ce ne sont pas non plus des principes absolus : on accepte que les prionniers aux US n'aient pas le droit de vote, on accepte qu'il soit interdit en France de former un pays nazi. Ceci dit, dire que ce sont des principes séparés de la notion de démocratie, et que ce serait finalement céder à l'idéologie à la mode que d'associer liberté d'expression politique et démocratie, je pense que c'est faux, et que là, celui qui ajuste ses définitions à sa propre vision du monde, ce n'est pas vraiment moi.

Poulpeman : l'oligarchie et le lobbyisme, c'est certes détestable, mais je pense que ce sont des problèmes qui tendent à apparaitre justement dans les régimes démocratiques. Ils peuvent les pourrir de l'intérieur, mais je pense que leur existence ne suffit pas à justifier la fin d'un régime démocratique.

Etienne : Ce que tu as mis en gras indique que le président doit rendre régulièrement compte au Congrès des personnes tombat sous le coup de cette loi d'exception. Il ne donne aucun pouvoir pour les contester. Aussi, Obama peut arrêter la moitié du Congrès et dire à la prochaine session "oui, vos collègues viendront pas, ils aidaient la famille de Ben Laden, qu'on vient finalement de considérer comme proche d'AlQueada"

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davidsonstreet
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Re: Élections USA

#77

Message par davidsonstreet » 10 nov. 2012, 02:54

Salut Yquemer,

tu peux expliquer en quoi les É.-U. correspondent à un régime "établi et maintenu par la violence, à caractère exceptionnel et illégitime"

Pourquoi dis-tu qu'il est maintenu par la violence? Combien de tentatives de renversement du pouvoir ont été repoussées par la police ou par l'armée

En quoi cet État est-il illégitime? Tu contestes quoi au juste dans sa création? Y a-t-il eu coup d'État? Usurpation (fais-tu référence à l'élection "volée" de Bush?)?


Perso, je pense que tu n'utilises pas le bon terme. Je suis tout à fait d'accord pour dire que les É.-U. ne sont pas une démocratie au sens stricte, mais de là à dire qu'il s'agit d'une dictature, ça me paraît un peu exagéré. Toutefois, comme Poulpeman, l'expression "dictature light" (avec des guillemets pour montrer que c'est une image qui ne correspond pas strictement à la réalité) me choque moins que démocratie (avec ou sans guillemets).
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Etienne Beauman
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Re: Élections USA

#78

Message par Etienne Beauman » 10 nov. 2012, 03:18

yquemener a écrit :Etienne : Ce que tu as mis en gras indique que le président doit rendre régulièrement compte au Congrès des personnes tombat sous le coup de cette loi d'exception. Il ne donne aucun pouvoir pour les contester. Aussi, Obama peut arrêter la moitié du Congrès et dire à la prochaine session "oui, vos collègues viendront pas, ils aidaient la famille de Ben Laden, qu'on vient finalement de considérer comme proche d'AlQueada"
Non, c'est du fantasme.
Il y a trois passages mis en gras tu ne retiens que le dernier.
Le premier stipule que c'est le congrès qui accorde ce pouvoir au président , le second défini qui selon les termes du congrès (et je suis d'accord avec BJ c'est flou et c'est bien là le problème de cette loi ) est concerné par cette loi, et on est d'accord sur la troisième partie le président doit rendre des comptes au congrès.
Et tu t'obstines à y voir une mesure dictatorial.

Le congrès n'a pas besoin de pouvoir particulier supplémentaire il a déjà tout ce qu'il faut, si un président se mettait à faire n'importe quoi le congrès pourrait déclencher la procédure d'impeachement pour trahison par exemple et le destituer.
Pour rappel cette procédure a fait tombé Nixon et a failli couler Clinton, pour des faits beaucoup moins grave que ceux que tu fantasmes.
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Etienne Beauman
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Re: Élections USA

#79

Message par Etienne Beauman » 10 nov. 2012, 03:36

davidsonstreet a écrit : Je suis tout à fait d'accord pour dire que les É.-U. ne sont pas une démocratie au sens stricte, mais de là à dire qu'il s'agit d'une dictature, ça me paraît un peu exagéré.
C'est tout le problème de l'idéologie, Yquemener sait très bien que les USA ne sont pas une dictature sinon il n'aurait pas utilisé le terme "dictature light" mais bien dictature.
Maintenant il tient tellement au mot qu'il n'est pas capable d'y renoncer, alors il va tordre tout le reste pour que ça finisse par coller.
Dernière modification par Etienne Beauman le 10 nov. 2012, 04:27, modifié 1 fois.
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Brève de comptoir
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Re: Élections USA

#80

Message par Brève de comptoir » 10 nov. 2012, 04:27

Pardalis a écrit : Qui fait vivre le monde? Qui donne des jobs aux citoyens? Qui fait rouler l'économie nationale? Ce sont les compagnies. Alors c'est sûr qu'ils ont plus d'influence sur les décisions économiques que de simples citoyens.

Pour que les citoyens puissent continuer de vivre en santé, de jouir des services, il faut que les compagnies puissent continuer d'exister, de générer des emplois et de faire des profits. Je ne vois pas le problème.
(Jamais deux sans trois -- citations)

Le problème, il apparaît quand il y a divergence, mélange, confusion des intérêts. Les intérêts des entreprises ne sont pas forcément les intérêts de citoyens. Ce ne sont pas encore les conseils d'administrations des entreprises qui décident des lois de la république. C'est le législateur, avec des représentants... du peuple. C'est le principe de base de la démocratie. Donc les entreprises font tourner le monde, mais ils doivent respecter les lois établies par et pour "le peuple". Or, il peut y avoir une proximité d'influence ou d'intérêt entre ces entreprises et les représentants du peuple. On peut être en droit au moins de se demander si ces représentants défendent les intérêts de ceux qui les ont élus, ou ceux pour qui ils travaillent, les entreprises. Quand les intérêts sont communs, c'est très bien, tout le monde s'y retrouve. Mais il n'est pas compliqué d'imaginer une convergence d'intérêts sur un certain nombre de points et une volonté alors de faire apparaître les décisions comme profitable "au peuple" quand elles sont en fait dictées par des intérêts autres. Ce n'est pas forcément de la corruption mais un dilemme bien de notre époque où bien évidemment une nation, ses citoyens, ont besoin de ces entreprises. C'est une question de proportion, de curseur, de juste mesure et... de politique. Parce que s'il y avait des décisions dont on savait qu'elles étaient favorables au peuple ça se saurait, or puisqu'il est question de politique, les moyens pour arriver à préserver ses intérêts sont liés à des croyances, des modèles, des dogmes. Et ça se complique donc quand pour les lobbys, cette confusion de ce que dicte les décisions des politiques, est un terrain de jeu favorable à la "corruption" (la petite, comme la grosse, la petite étant celle qui se laisse influencer par principe sans pour autant avoir un bénéfice direct, puisque c'est malheureusement plus compliqué, quand on peut prendre une décision pour maintenir un lien, quand ça fait partie d'un deal, etc.) parce que de ce fait un politique pourra toujours prétendre que ses choix ont été dicté par une réelle conviction et qu'il défendait non pas des intérêts d'entreprises mais bien ceux des citoyens. L'influence, ça laisse pas de trace. Il est donc normal, non pas d'interdire les entreprises de participer au débat publique, mais de cadrer leur zone d'influence pour rappeler que dans une démocratie les représentants sont bien là pour préserver les intérêts des citoyens et non ceux des entreprises. Encore une fois, les entreprises et les citoyens qui peuvent se révéler être des employés, peuvent avoir des intérêts en commun, mais le législateur (ou le pouvoir exécutif) défend lui uniquement les intérêts du citoyen : quand il défend les intérêts des entreprises ce n'est pas pour leurs beaux yeux mais uniquement parce que c'est profitable aux citoyens. Tu casses ce lien et il n'y a plus d'intérêt à défendre les intérêts des entreprises (or dans certains cas, on peut bien imaginer des dérives).

Tout ça pour dire qu'encore une fois les choses ne sont pas tout noir ou tout blanc, et malheureusement chez toi, c'est souvent tout l'un ou tout l'autre, de préférence quand c'est pour t'opposer à des avis qui te semblent farfelus. C'est bien de rappeler que les entreprises font tourner le monde, mais oublier le reste, c'est tout autant caricatural que te dire qu'il faut saigner les entreprises parce qu'elles seraient à l'origine de tous les maux de la société. Ce n'est qu'une question d'intérêts divergents. Les intérêts des entreprises peuvent être les mêmes que les citoyens mais c'est loin d'être toujours le cas.

J'ai un peu le même soucis avec vos chamailleries concernant la définition de la dictature. La politique, c'est pas de la science (ou de la sémantique). Pour décrire l'état du monde, on va utiliser des termes pour les décrire au mieux mais aucune situation n'est identique, simple à comprendre ou forgée dans le bronze comme s'il était possible d'en faire une photographie précise pour bien en comprendre les enjeux, les moteurs, les constituants... Il ne faut pas seulement se mettre d'accord sur la définition des termes, il faudrait aussi posséder les mêmes informations, leur donner la même importance, etc. Comme à chaque fois qu'on parle de politique, on est donc bien profond dans le subjectif. C'est une évidence, mais ça me parait pas inutile de la rappeler étant donné que les uns et les autres on aurait tendance à vouloir parler de faits qui sont établis pour certains et qui ne le sont pas pour d'autres... En politique, on est un peu obligé de se prononcer, mais il faudrait être bien présomptueux pour prétendre tout comprendre et que l'autre est complètement à côté de la plaque.

Appliqué à votre "débat" sur "démocratie-dictature", ça revient à dire que c'est vain et stérile de continuer à discuter. Le problème ne se pose pas aussi simplement que "les USA sont-ils une dictature ?" On dirait le titre d'un article de magazine. La réponse n'est jamais tranchée. Une fois qu'on s'est mis d'accord (ou pas) sur la définition, il me semble plus correct de parler de comportements, de décisions, de lois pouvant être rapprochés à un mode dictatorial plutôt que de décréter, en fonction d'informations, connaissances, point de vue, différents "oui ou non c'est une dictature". Le débat me semble d'ailleurs d'autant plus ridicule qu'il semble avoir au moins un consensus sur la question : depuis quelques années les USA ont adopté des mesures allant plutôt dans le sens d'une dictature, sans pour autant le devenir pour autant. Pardon si je m'exprime un peu maladroitement mais voir la chose en noir ou blanc, c'est un peu comme croire qu'il y a un degré dans la connerie à partir duquel on peut définir une personne comme étant un con^^. Comme pour la dictature, il faudrait se mettre d'accord d'abord pour définir ce qui est con ou pas, et ensuite, qu'est-ce qui ferait pencher la balance ? à partir de quand, de quel degré de connerie, un con est un con, une "dictature" une dictature ? Les dictatures, comme les cons, ça n'existe pas. Ce sont des facilités d'usage. On pourrait comparer deux régimes dictatoriaux compris comme tel et sur lesquels il n'y a plus débat et remarquer un certain nombre de différences eux. Chaque dictature est différente, difficile de présenter une photographie (une définition) du monstre grâce à laquelle on pourrait identifier de manière certaine un régime (et c'est la même chose pour définir ce qu'est un régime démocratique, chaque système étant différent). Laissons à pardalis l'honneur de présenter les choses ainsi, tout l'un tout l'autre, et essayons d'être un peu plus mesurer sur ce point et parlant plutôt de "dérive dictatoriale", ajoutez-y ensuite si vous voulez les adjectifs "probable", "avérés", qui précisera à quel niveau vous percevez cette dérive. Mais imaginer qu'il y aurait une limite qui une fois dépassée permettrait de pouvoir déterminer si un régime est une dictature ou non, c'est un peu du n'importe quoi.

Cela étant dit, et pour exprimer un avis personnel, je suis loin de penser que Obama ait la tête d'un dictateur (de près ou de loin). Peut-il décider de mettre quelqu'un en prison ? Je ne le crois pas une seule seconde. Les décisions sont moins prises par des hommes seuls que par des institutions, des groupes, des assemblées, c'est à la fois la force et la faiblesse d'un système qu'on a voulu basé sur un principe de séparation des pouvoirs. C'est censé justement protéger des dérives mais c'est aussi un frein incroyable à toute décision surtout quand elle serait aussi énorme que celle de pouvoir mettre en prison quelqu'un en claquant simplement des doigts. Le système américain ne le permet pas. Ce serait d'ailleurs trop simple et bien plus aisé à identifier comme une dictature, si un seul homme avait ce pouvoir de décision. Il faudrait plutôt parler de lois liberticides, de pratiques militaires contraire aux droits internationaux, tout ce qui pourrait être rangé dans les "dérives dictatoriales" sans pour autant faire des USA une dictature. Le problème est toujours le même : ce serait simple de dire que les USA étaient une dictature si un seul homme décidait de tout, s'ils ne respectaient jamais le droit international, si de manière évidente ils défendaient les intérêts particuliers... Le problème, c'est que s'il y a dérive dictatoriale, c'est plus subtile que ça. C'est quand les décideurs (et non un seul) ne prennent plus des décisions dans l'intérêt du peuple mais qu'ils laissent croire le contraire. C'est autre chose avec certaines lois d'exception par exemple, mais s'il y a des dérives il est plus probable qu'on en aura jamais vent. Quand il est question de défense des intérêts de la nation, de questions militaires, il est plus facile de mettre des décisions douteuses derrière tout ça, surtout, on pourrait difficilement croire que des groupes d'individus (encore moins un seul homme) puissent avoir une véritable volonté de tromper les gens, défendre leurs intérêts seuls... C'est sans doute plus complexe que ça, et si certains prennent des décisions allant à l'encontre des intérêts du peuple, il y a plutôt fort à parier que au moins pour certains d'entre eux, ils sont parfaitement convaincus, aussi, de le faire pour le bien commun (corrompu à l'insu de son plein gré, méthode Coué, naïveté, on peut tout imaginer). Quand le législateur vote des lois liberticide, ils sont convaincus que cela profite à la nation et qu'il s'agit d'une mesure nécessaire pour répondre à un problème de sécurité ponctuel ; quand personne trouve anormal d'aller contre le droit international et d'attaquer l'Irak, c'est parce qu'on pense, sincèrement, que c'est nécessaire. Dans une véritable dictature, on ne s'embarrasserait pas, on irait droit au but... Les USA savent faire leur auto critique, et cela dès le Vietnam. Ils l'ont fait avec l'Irak. Ça prend sans doute du temps pour rectifier le tire au niveau de l'exécutif ou du législateur mais s'en rendre compte, c'est déjà un frein à une véritable dérive. Le pouvoir médiatique aux usa, il ne faudrait pas l'oublier, est puissant et semble bien fonctionner. Une dérive menant à une dictature totale est vraiment très peu probable. Les dérives peuvent être nombreuses, mais de là à parler de dictature, faudrait pas pousser. Même l'Iran je ne la qualifierais même pas de dictature donc les usa... C'est une grosse machine qui se croit tout permis, rien de plus (et c'est déjà trop).

Mrtell13
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Re: Élections USA

#81

Message par Mrtell13 » 10 nov. 2012, 04:49

Poulpeman a écrit :Salut,
BeetleJuice a écrit :
Légalement et techniquement, le président US peut emprisonner ses opposants.
Vous pouvez me citez le texte de loi qui le dit.
J'imagine que yquemener fait référence à la section 1021 du NDAA qui permet la détention sans procès de citoyens soupçonnés de terrorisme.
Il était question de supprimer cette partie à une époque mais je ne sais pas si ça a été fait.

Poulpeman
Ca n'a pas ete suprimer, la section 1021 du NDAA est un outil pour les paranos americains qui se donnent une raison (de plus) pour hair Obama de facon irrationelle.

La section 1022 du NDAA definie a qui la detention s'applique. Elle definie aussi une exclusion specifique qui se resume a dire: "l'incarceration definie par la section 1021 ne s'applique en aucun cas au citoyen americain ou au residant legaux des USA"

maintenant, est ce que quelqu'un pourrait s'essayer ...probable. Mais selon les 2 avocats que je connais, n'importe quel juge rirait du procureur qui essayerait ca sur un citoyen. L'exclusion est tres specifique la dessus. Il y a un peu plus d'espace de maneuvre pour un resident legal, mais si il est en sol americain......ca passerait pas.

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Etienne Beauman
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Re: Élections USA

#82

Message par Etienne Beauman » 10 nov. 2012, 04:57

Mrtell13 a écrit : Elle definie aussi une exclusion specifique qui se resume a dire: "l'incarceration definie par la section 1021 ne s'applique en aucun cas au citoyen americain ou au residant legaux des USA"
.
c'est ce passage là :
Nothing in this section shall be construed to affect existing law or authorities relating to the detention of United States citizens, lawful resident aliens of the United States, or any other persons who are captured or arrested in the United States.
? édit j'ai arrêter d'être flemmard et j'ai cherché le sens du mot qu'il me manquait :oops: (construed= interprété). C'est bien ce passage là !

J'étais pas sûr de ma traduction et l'avait laissé de côté pour mon argumentation, les références multiples au congrès suffisant pour montrer que le pouvoir du président ne s'exerce pas "sans contrôle".
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BeetleJuice
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Re: Élections USA

#83

Message par BeetleJuice » 10 nov. 2012, 05:46

Poulpeman a écrit :Mais la détention du pouvoir par le corps citoyen n'implique-t-elle par une répartition équitable du pouvoir entre les citoyen ?
Oui et non, en fait, le pouvoir n'est pas détenu par les citoyens, il est détenus par le dèmos, c'est à dire les citoyens constitué en groupe.

La façon dont s'organise le vote n'est pas en cause, ce qui compte c'est de savoir s'il y a des entraves légales à la parole d'un citoyen. Ce n'est pas le cas dans le cadre du lobbying, dans la mesure où tout le monde peut en faire.

La question des moyens que met un citoyen pour se faire entendre n'entre pas en compte, seulement son statut.

Le reste des considération est de l'ordre de l'éthique: est-ce qu'il est éthique de laisser un citoyen avoir plus d'influence qu'un autre sous prétexte qu'il a plus d'argent ?

J'aurais tendance à répondre non.

Maintenant, est-ce qu'il est éthique de laisser un citoyen qui a plus de compétence avoir plus d'influence qu'un groupe de citoyens constitué de personnes moins compétentes ?

La question est plus complexe.
En tout cas c'est comme ça que je conçois la démocratie (de façon sûrement trop romantique) et que je qualifie l'influence de la sphère économique comme anti-démocratique. Mais comme tu le dis ça se rapproche plutôt de la corruption.
C'est une question éthique qui se pose, mais qualifier ça d'anti-démocratique est abusif.

En fait, selon moi, bien poser la question serait de savoir jusqu'où on considère que la liberté que garanti le système est acceptable et n'engendre pas sa propre perversion.
C'est une question qui c'est très vite posé. Les athéniens, par exemple, ont très vite poser la question des démagogues et ont finit par mettre des gardes-fous après la guerre du Péloponèse pour éviter qu'un seul citoyen puisse convaincre tous les autres. C'est plus une question de l'imperfection du système que de l'absence de démocratie, d'ailleurs les athéniens le disait, ils avaient réellement peur que la démocratie engendre des tyrans si la population le soutenait, parce qu'ils étaient conscient des limites qu'il y a à donner le pouvoir à une population, y compris celui de se donner à un seul dirigeant.
Yquemener a écrit : Régime politique dans lequel le pouvoir est détenu par une personne ou par un groupe de personnes (junte) qui l'exercent sans contrôle, de façon autoritaire ; durée pendant laquelle s'exerce le pouvoir d'un dictateur.
Ba oui, c'est précisément ce que j'ai dit:
un pouvoir détenu par un ou quelque un, qui l'exerce de façon arbitraire... je ne vois pas en quoi ma définition est différente de celle que vous citez.
Pragmatiste vs légaliste : c'est pas des insultes, t'as qu'à me traiter de realpolitikar ou de cynique si tu touve que "prgamatique" fait un peut trop positif comme terme.
Mais je ne vous récuse pas le terme de pragmatique parce que je trouve le terme positif, je vous le récuse parce que vous ne l'êtes tout simplement pas. Vous n'êtes pas cynique non plus, pas plus que vous ne faite de réalpolitik. Dire avec un ton désabusé que les USA sont d'horrible méchant, ça n'est pas de la realpolitlik dans la mesure où la realpolitik aurait au contraire tendance à ne pas faire de jugement moraux pour mieux évaluer la réalité des situation.

Non, vous faites bêtement du discours façon café du commerce et comme on vous a mit le doigt sur une petite bêtise, vous faites de la fuite en avant depuis 3 pages pour ne pas avoir à admettre que les USA ne sont pas une dictature.

Le pire dans tout ça, c'est qu'on est globalement tous d accord, il me semble (sauf Parfalis, mais c'est un cas particulier) pour reconnaitre que les actions des USA à l'étranger sont critiquables, voir parfois criminelles et que la seule petite erreur c'est de servir de ça pour tordre le sens du mot dictature.
Le désaccord n'est donc pas fort, mais votre entêtement, visiblement, si.
Autre remarque, lorsque je parle de principe démocratique, porquoi pensez vous que je parle de principe moral
Simplement parce que vous vous servez du terme dictature par opposition à démocratie et dans une perspective moralisatrice. Vous récusez aux USA le qualificatif de démocratie sur un principe qui tient plus de la morale qu'autre chose, puisque vous parler essentiellement de ce qu'il fait de "mal" à l'étranger. Mais c'est oublier que ce que fait un Etat sur une population étrangère n'influence pas la nature de son régime sur sa population.
Si un Etat commet un génocide sur le pays voisin, il ne devient pas une dictature, il peut rester une démocratie, mais une démocratie criminelle (et pour compliquer encore plus la chose,dans la mesure où la dictature n'est pas réellement l'opposée de démocratie, mais l'opposée de l'Etat de droit, comme l'Etat de droit ne s'applique que dans le cadre d'un Etat, si un Etat de droit commet un crime à l'étranger sans que ça soit interdit par son droit, il reste un Etat de droit, peut rester une démocratie, mais il pourra être criminel aux yeux des autres Etats et ne deviendra pas une dictature pour autant.)

Prétendre le contraire, c'est tordre le sens des mots pour nourrir un propos idéologique.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Poulpeman
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Re: Élections USA

#84

Message par Poulpeman » 10 nov. 2012, 07:25

BeetleJuice a écrit :
Poulpeman a écrit :Mais la détention du pouvoir par le corps citoyen n'implique-t-elle par une répartition équitable du pouvoir entre les citoyen ?
Oui et non, en fait, le pouvoir n'est pas détenu par les citoyens, il est détenus par le dèmos, c'est à dire les citoyens constitué en groupe.

La façon dont s'organise le vote n'est pas en cause, ce qui compte c'est de savoir s'il y a des entraves légales à la parole d'un citoyen. Ce n'est pas le cas dans le cadre du lobbying, dans la mesure où tout le monde peut en faire.

La question des moyens que met un citoyen pour se faire entendre n'entre pas en compte, seulement son statut.

Le reste des considération est de l'ordre de l'éthique: est-ce qu'il est éthique de laisser un citoyen avoir plus d'influence qu'un autre sous prétexte qu'il a plus d'argent ?

J'aurais tendance à répondre non.
Ok. Donc notre désaccord tient sur une question de sémantique. Selon la définition de la démocratie, on peut juger les lobbys de contre-éthique, mais anti-démocratique n'est pas approprié.
Beetlejuice a écrit :Maintenant, est-ce qu'il est éthique de laisser un citoyen qui a plus de compétence avoir plus d'influence qu'un groupe de citoyens constitué de personnes moins compétentes ?

La question est plus complexe.
Là aussi je pense que c'est une question d'éthique.
Le problème des lobbys n'est pas à mon sens une question de compétence, mais d'intérêt. Qu'un Etat ait des conseillers dans divers domaines me semble tout à fait normal. Que ceux-ci soient financés par des groupes influents défendant des intérêts privés peut être considéré comme contre-éthique (ce que je pense).
Pardalis a écrit :Qui fait vivre le monde? Qui donne des jobs aux citoyens? Qui fait rouler l'économie nationale? Ce sont les compagnies. Alors c'est sûr qu'ils ont plus d'influence sur les décisions économiques que de simples citoyens.
Donc pour toi c'est parfaitement normal que l'industrie (pétrolière entre autre) use de son influence pour faire de la propagande anti-réchauffement climatique ?
Soit. Je trouve ça un brin cynique. Mais chacun ses opinions.

Poulpeman
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Mon blog : critique de l’idéologie dominante et promotion de la philosophie libertaire

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Etienne Beauman
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Re: Élections USA

#85

Message par Etienne Beauman » 10 nov. 2012, 07:51

Poulpeman a écrit : Donc pour toi c'est parfaitement normal que l'industrie (pétrolière entre autre) use de son influence pour faire de la propagande anti-réchauffement climatique ?
Soit. Je trouve ça un brin cynique. Mais chacun ses opinions.
Qu'est ce que tu entends par "normal".

Je trouve cela détestable, mais c'est une conséquence directe de la liberté d'expression, de l'absence de vérité officielle.

Tu proposes quoi pour empêcher ce type de manœuvre qu'utilise les lobbys en général ?
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yquemener
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Re: Élections USA

#86

Message par yquemener » 10 nov. 2012, 09:01

Etienne : J'ai essayé de comprendre ce que tu voulais dire avec tes 3 passages et je pense avoir répondu à l'ensemble. Le point #2 dit qu'il faut une liste, le #3 qu'il faut la présenter au congrès, et le #1 dit simplement que le Congrès délègue des pouvoirs au président, je ne vois pas vraiment pourquoi tu as mis ça en gras. Ca n'implique aucune notion de controle...

Et relis le scénario (fantasque, je te l'accorde, mais parfaitement légal) qu'on avait établi :
1) Obama envoie Romney à Guantanamo.
2) Une procédure d'impeachment est lancée
3) Obama ordonne d'envoyer à Guantanamo les représentants susceptibles de voter pour sa destitution.
4) Il présente au congrès la liste des gens envoyés, et blam, il est dans les clous de la loi.

Oui, c'est un scénario ubuesque avec le casting actuel. Mais est ce que tu te souviens de l'ambiance sous Bush après le 9/11. "Tous ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi.", ce patriot act approuvé à une très large majorité (une quasi unanimité il me semble). C'est un scénario malheureusement pas si fantaisiste que ça.
BeetleJuice a écrit : Ba oui, c'est précisément ce que j'ai dit:
un pouvoir détenu par un ou quelque un, qui l'exerce de façon arbitraire... je ne vois pas en quoi ma définition est différente de celle que vous citez.
Bon d'accord. Alors dites moi en quoi cette définition ne peut pas s'appliquer à l'Algérie Française ou à l'Irak Américain.
Nos points de désaccords tiennent en deux questions :
- Est ce que "dictatorial" peut qualifier l'exercice d'un pouvoir officiel en dehors de son territoire ?
- Est ce que "dictatorial" peut qualifier l'exercice d'un pouvoir officiel sur des non-citoyens ?

Je veux bien qu'on en débatte, mais dire que toutes les définitions du monde ont tranché ces points et que j'affabule en disant qu'ils sont débatables, je trouve ça très gonflé.

Ma qualifier de faire de la philo de comptoir, alors que je prends soin d'articuler mes arguments, d'expliquer, de rééxpliquer, avec courtoisie malgré le ton, ma position, c'est assez pénible.

Cherchez dans mes messages. Nulle part je ne dis que les US sont une dictature, point. C'est vous qui refusez la nuance. Je dis que deux pratiques des US sont dictatoriales par essence :
- la possibilité d'arrestations arbitraires par le président
- l'occupation de territoires dont les habitants n'ont pas les droits de citoyens.
Pour moi ces deux pratiques font pencher la démocratie US vers la dictature. Vous voyez la dictature comme une chose binaire. Moi pas, et contrairement à vos affirmations, ni les définitions du dico, ni les définitions couramment utilisées ne me contredisent.

Je ne parle pas des nombreuses choses criminelles que fait les US à l'étranger dans ce cadre. J'ai mentionné Assange, car ça me semblait intéressant d'un point de vue de la liberté de la presse, mais je l'ai mis en sourdine puisque pour l'instant on en est même à refuser de reconnaitre qu'il existe des principes démocratiques et donc, a fortiori, que menacer la liberté de la presse irait dans le sens d'un déplacement des US sur l'axe dictature/démocratie, dont on n'est même pas d'accord de l'existence.
BeetleJuice a écrit :Si un Etat commet un génocide sur le pays voisin, il ne devient pas une dictature
Si on reste strictement sur notre débat déjà très étriqué, même un état commettant un génocide sur son territoire, sur ses propres citoyens, ne serait pas une dictature il me semble, non ? Là on parle de droit de vote. On n'est juste pas d'accord sur la notion de "pays voisin". C'est pour ça que je vous appelle un légaliste (et très honnêtement, je vois pas ça comme une insulte du tout, juste comme un point de vue à préciser) alors qu'il me semble légitime de considérer que le pays voisin, de fait, s'il ne contrôle plus son territoire, il a été annexé de fait. Que l'occupant reconnaisse ou non cette annexion, c'est hors sujet.

BeetleJuice a écrit :(et pour compliquer encore plus la chose,dans la mesure où la dictature n'est pas réellement l'opposée de démocratie, mais l'opposée de l'Etat de droit
Ca, pour le coup, c'est une définition inventée. Personne aujourd'hui ne l'utilise. L'existence d'un état obéissant à ses lois et à sa constitution n'empêche pas cet état d'être une dictature. Saddam Hussein obéissait à sa constitution, l'Irak était un état de droit. Pourquoi acceptez vous de le considérer comme une dictature ?

Le pire c'est que je ne suis pas particulièrement anti-américain, je vois bien ce que le monde risque de devenir sans eux, mais je trouve que pour toute définition de dictature sensée de "dictature", les US obéissent à certains critères. Cependant la presse y est (globalement) libre, les élections se font (globalement) sans fraudes, donc l'essentiel est là.

Et si, je ne sais pas si ça fait café du commerce, mais dictature et démocratie sont considérés comme des contraires aujourd'hui et comme des valeurs analogiques et non binaires.

Que ça soit un axe presque parallèle à l'axe gentil-méchant, on peut en débattre, mais ce propos, vous me l'attribuez sans que je l'aie amené ni que je sois totalement d'accord avec.

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#87

Message par Poulpeman » 10 nov. 2012, 09:05

Salut Etienne,
Etienne Beauman a écrit : Je trouve cela détestable, mais c'est une conséquence directe de la liberté d'expression, de l'absence de vérité officielle.
Je ne pense pas que ce soit une question de liberté d'expression. Le fond du problème (pour continuer sur cet exemple) n'est pas que les climato-sceptiques s'expriment. Le problème est l'utilisation de moyens financiers conséquents pour relayer ce discours non pas dans le but de faire valoir des opinions personnelles, mais dans le but de défendre des intérêt privés. Ceux qui diffusent ces discours ne le font pas par conviction, mais parce qu'ils sont payés pour ça.
Au final, ça revient à utiliser de l'argent pour sur-représenter des opinions. C'est un peu comme si on payait des citoyens pour leur dire quoi voter. C'est pour ça que je qualifiait au départ ce phénomène d'anti-démocratique.
Tu proposes quoi pour empêcher ce type de manœuvre qu'utilise les lobbys en général ?
Rien de spécifique aux lobbys. Pour les lobbys industriels (qui me semblent être les plus problématiques), ils ne sont que la conséquence d'une économie fondée sur la propriété privée des entreprises et axée sur le profit de ces dernières. A mon sens, le problème est donc bien plus profond que la question des lobbys.
Mais j'imagine qu'on pourrait équilibrer l'influence des lobbys en faisant en sorte que leur moyens dépendent du nombre de citoyens adhérant à ces lobbys (faire en sorte qu'ils fonctionnent comme des associations à but non lucratif en gros).

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#88

Message par Etienne Beauman » 10 nov. 2012, 09:37

Poulpeman a écrit : Le problème est l'utilisation de moyens financiers conséquents pour relayer ce discours non pas dans le but de faire valoir des opinions personnelles, mais dans le but de défendre des intérêt privés.
C'est pas ce que fait la pub ?
Au final, ça revient à utiliser de l'argent pour sur-représenter des opinions.
C'est pas ce que font les magazines spécialisés politiques ?

Autre cas de figure un magazine de Karaté par exemple il représente pas un petit peu les intérêts privé des professionnel du Karaté ?

Tu fais comment pour séparer le bon grain de l'ivraie ?
Rien de spécifique aux lobbys.
Bah oui on est d'accord mais tu le dis juste après le lobby industriel te semble le plus problématique, moi je ne voie pas pourquoi : que ce soit Total ou Greenpeace qui raconte des bobards pour vendent leur soupe c'est pareil.
Poulpeman a écrit :Mais j'imagine qu'on pourrait équilibrer l'influence des lobbys en faisant en sorte que leur moyens dépendent du nombre de citoyens adhérant à ces lobbys
Donc greenpeace avec 3 millions adhérant pourrait faire des campagnes au bugdet de leur choix , mais le lobby des diamantaires d’Anvers verrait son budget com limité légalement à hauteur de leur adhérant? Je ne voie pas en quoi se serait une avancée. Ni en quoi ce serait juste.
Les entreprises feraient pression sur leur employé pour faire parti des membres du lobby, ce serait, il me semble, encore plus matière à corruption que dans le système actuel.
(faire en sorte qu'ils fonctionnent comme des associations à but non lucratif en gros).
:interro: Mais à ma connaissance le budget d'une asso n'est absolument pas conditionné légalement par le nombre de ses membres.
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#89

Message par Etienne Beauman » 10 nov. 2012, 10:09

yquemener a écrit :Etienne : J'ai essayé de comprendre ce que tu voulais dire avec tes 3 passages et je pense avoir répondu à l'ensemble. Le point #2 dit qu'il faut une liste, le #3 qu'il faut la présenter au congrès, et le #1 dit simplement que le Congrès délègue des pouvoirs au président, je ne vois pas vraiment pourquoi tu as mis ça en gras. Ca n'implique aucune notion de controle...

Et relis le scénario (fantasque, je te l'accorde, mais parfaitement légal) qu'on avait établi :
1) Obama envoie Romney à Guantanamo.
2) Une procédure d'impeachment est lancée
3) Obama ordonne d'envoyer à Guantanamo les représentants susceptibles de voter pour sa destitution.
4) Il présente au congrès la liste des gens envoyés, et blam, il est dans les clous de la loi.

Oui, c'est un scénario ubuesque avec le casting actuel. Mais est ce que tu te souviens de l'ambiance sous Bush après le 9/11. "Tous ceux qui ne sont pas avec moi sont contre moi.", ce patriot act approuvé à une très large majorité (une quasi unanimité il me semble). C'est un scénario malheureusement pas si fantaisiste que ça.

Si complétement.
Tu n'as pas lu l'intervention Mrtell13 et ma réponse,

"Nothing in this section shall be construed to affect existing law or authorities relating to the detention of United States citizens, lawful resident aliens of the United States, or any other persons who are captured or arrested in the United States."
Rien dans cet article ne saurait être interprété afin de modifier les lois ou régulations concernant la détention des citoyens américains, des résidents légaux étranger, ou de n'importe quel personne capturée ou arrêtée sur le sol américain.

Cet article donne le pouvoir au président d'arrêter des étrangers en dehors des états-unis, ce qui est sans doute absurde au niveau du droit international mais passons, le président ne peut pas s'en servir pour se débarrasser de ses opposants politiques interne.

Du coup c'est plus trop la peine de faire le point sur cette notion de contrôle, mais j'avoue que j'ai du mal à concevoir que tu puisses dire que le président doit rendre des comptes au congrès sans voir que c'est quasiment synonyme que dire que le congrès exerce un contrôle sur les actions du président.
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#90

Message par Poulpeman » 10 nov. 2012, 10:11

Tu abuses des analogies absurdes et les procès d'intentions au lieu de chercher à comprendre ce que je dis.
Etienne Beauman a écrit :
Poulpeman a écrit : Le problème est l'utilisation de moyens financiers conséquents pour relayer ce discours non pas dans le but de faire valoir des opinions personnelles, mais dans le but de défendre des intérêt privés.
C'est pas ce que fait la pub ?
Si, en partie. C'est une problématique différente, mais qui possède un peu les mêmes travers que le lobbying.
Au final, ça revient à utiliser de l'argent pour sur-représenter des opinions.
C'est pas ce que font les magazines spécialisés politiques ?
Autre cas de figure un magazine de Karaté par exemple il représente pas un petit peu les intérêts privé des professionnel du Karaté ?
Ces magazines, tu as le choix de les acheter ou non. Le lobbying est plutôt quelque chose de subit. La comparaison n'est pas valable.
Bah oui on est d'accord mais tu le dis juste après le lobby industriel te semble le plus problématique, moi je ne voie pas pourquoi : que ce soit Total ou Greenpeace qui raconte des bobards pour vendent leur soupe c'est pareil.
Le lobby industriel est plus problématique car il a bien plus de moyens pour influencer l'administration et défend seulement ses intérêts.
Les lobbys écolos ont leurs dérives et agissent plus par ignorance que par intérêt financier.
Donc non, ce n'est pas pareil, même si ça ne justifie pas les excès des lobbys écolos.
Donc greenpeace avec 3 millions adhérant pourrait faire des campagnes au bugdet de leur choix , mais le lobby des diamantaires d’Anvers verrait son budget com limité légalement à hauteur de leur adhérant? Je ne voie pas en quoi se serait une avancée. Ni en quoi ce serait juste.
Je n'ai jamais parler de faire des traitements de faveurs en fonction du type de lobbying.
Les entreprises feraient pression sur leur employé pour faire parti des membres du lobby, ce serait, il me semble, encore plus matière à corruption que dans le système actuel.
C'est pour ça que je disais que le problème est plus profond que la question du lobbying lui-même.
:interro: Mais à ma connaissance le budget d'une asso n'est absolument pas conditionné légalement par le nombre de ses membres.
Non, ce n'était qu'un bref exemple. L'idée de base est de relier l'influence du lobby au nombre de ses adhérents. On peut imaginer toutes sortes de système pour y arriver (cotisations fixes par adhérent pour chaque lobby, subvention en fonction du nombre d'adhérents, etc.).

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#91

Message par Etienne Beauman » 10 nov. 2012, 10:15

yquemener a écrit :Saddam Hussein obéissait à sa constitution, l'Irak était un état de droit.
:shock:

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9pub ... am_Hussein
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_ ... la_justice
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#92

Message par Etienne Beauman » 10 nov. 2012, 10:44

Poulpeman a écrit :Tu abuses des analogies absurdes et les procès d'intentions au lieu de chercher à comprendre ce que je dis.
:roll:
T'as raison c'est toujours bon de commencer un post par une attaque perso.
Quel procès d'intention ?
J'essaye de comprendre au contraire ce que tu veux dire en te posant des questions sur comment toi tu voie le truc dont tu parles.

Si t'as pas envie d'en discuter ça me va, je suis pas là pour me prendre la tête, ça va un moment.
C'est une problématique différente, mais qui possède un peu les mêmes travers que le lobbying.
So ? C'est pas pertinent d'essayer de comparer pourquoi dans un cas tu voudrais changer comment ça fonctionne et pourquoi pas dans l'autre ?
Poulpeman a écrit :Ces magazines, tu as le choix de les acheter ou non.
Bah oui tu va voir on va loin avec ce type de réplique.
Poulpeman a écrit : Le lobbying est plutôt quelque chose de subit
Subit ? Les lobby les politiques ont le choix de les écouter ou non.
Non désolé c'est librement consentit.
Poulpeman a écrit :Les lobbys écolos ont leurs dérives et agissent plus par ignorance que par intérêt financier
Ça c'est de l'angélisme, quand une ONG ment, elle ment je me fous de savoir pourquoi. et si elles sont ignorantes des sujets qu'elles abordent, bah ça craint non ? c'est de l'incompétence. Ta défense est partisane.
Poulpeman a écrit :Je n'ai jamais parler de faire des traitements de faveurs en fonction du type de lobbying.
Ai-je dis le contraire ? J'ai dit que ton "idée de base est de relier l'influence du lobby au nombre de ses adhérents" et Greenpeace par exemple avec 3 millions d'adhérent serait très favorisé par ce genre de mesure, rien de plus. Je ne voie pas en quoi ce serait plus juste de laisser dire le plus de conneries à celui qui a le plus de membre plutôt qu'à celui qui a le plus de moyen de se faire entendre.
Tu remplaces une inégalité de fait déplorable par une inégalité légale qui l'est tout autant.
Poulpeman a écrit :Non, ce n'était qu'un bref exemple.
Un bref exemple qui n'illustre pas ce dont tu parles et c'est moi qui ferait dans l'analogie absurde ? :lol:
Poulpeman a écrit :subvention en fonction du nombre d'adhérents
:shock: Quoi ?! T’envisages carrément que nous on raque pour qu'il puisse raconter leurs conneries ?
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#93

Message par Brève de comptoir » 10 nov. 2012, 10:56

Ce type de lobby existe déjà de fait : les partenaires sociaux, les ONG, instituts, associations, fondations...

Pas besoin non plus de s'agacer quand Poulepman parle de subvention, il est en train de réfléchir tout haut, c'est des pistes de réflexion pas des propositions à prendre vraiment au sérieux. C'est en tout cas comme ça que je les lis et franchement les lire autrement c'est un peu de la mauvaise foi...

Vous êtes très très loin du sujet de départ là.^^
Etienne Beauman a écrit :
Poulpeman a écrit :Ces magazines, tu as le choix de les acheter ou non.
Bah oui tu va voir on va loin avec ce type de réplique.
Deux lignes plus bas :
Etienne Beauman a écrit :Subit ? Les lobby les politiques ont le choix de les écouter ou non.
Ah oui tu vas voir on va loin avec ce type de réplique. :lol: J'ai envie de dire Vive la liberté !

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#94

Message par Etienne Beauman » 10 nov. 2012, 11:14

Brève de comptoir a écrit :
Etienne Beauman a écrit :
Poulpeman a écrit :Ces magazines, tu as le choix de les acheter ou non.
Bah oui tu va voir on va loin avec ce type de réplique.
Deux lignes plus bas :
Etienne Beauman a écrit :Subit ? Les lobby les politiques ont le choix de les écouter ou non.
Ah oui tu vas voir on va loin avec ce type de réplique. :lol: J'ai envie de dire Vive la liberté !
Bah oui coco c'était fait exprès ;)
Je pense que ton détecteur de sérieux ironie a besoin d'un réglage...
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Re: Élections USA

#95

Message par Brève de comptoir » 10 nov. 2012, 11:20

Mouais... ça marcherait avec autre chose, mais là tu critiques une manière de penser et donc tu t'amuses à reproduire la même logique dans une argumentation en prenant le soin de citer et tout... Comment tu veux être pris au sérieux après ? C'est plus de l'ironie, c'est du foutage de gueule je trouve^^. Si tu veux pas passer pour un provocateur, si tu utilises de l'ironie utilise des points d'ironie comme "^^" ou des smileys, sauf si ça te fais plaisir d'être mal compris et de croire que tu te moques du monde, ce que tu fais par ailleurs très bien^^.

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#96

Message par Etienne Beauman » 10 nov. 2012, 11:30

Brève de comptoir a écrit :Mouais... ça marcherait avec autre chose, mais là tu critiques une manière de penser et donc tu t'amuses à reproduire la même logique dans une argumentation en prenant le soin de citer et tout... Comment tu veux être pris au sérieux après ? C'est plus de l'ironie, c'est du foutage de gueule je trouve^^. Si tu veux pas passer pour un provocateur, si tu utilises de l'ironie utilise des points d'ironie comme "^^" ou des smileys, sauf si ça te fais plaisir d'être mal compris et de croire que tu te moques du monde, ce que tu fais par ailleurs très bien^^.
Sauf que tu oublies le contexte les deux points presse et lobby sont liés dans mon précédent message, et poulpeman les sépare grâce à cet réplique
"Ces magazines, tu as le choix de les acheter ou non. Le lobbying est plutôt quelque chose de subit. La comparaison n'est pas valable."
et je montre que c'est faux le lobbying non plus n'est pas subit et que donc la comparaison est valable et j'utilise la même réplique pour les lier à nouveau, et apparemment ça saute aux yeux puisque tu l'as vu. En plus le "tu va voir " il sert à l'annoncer.

Maintenant tu peux bien sûr continuer à me faire un procès sur mon style mais comme tu l'as remarqué on est déjà pas mal hors sujet alors je voie pas bien la pertinence de ton exercice.
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#97

Message par Brève de comptoir » 10 nov. 2012, 11:54

Oui, tu utilises donc la même réplique pour appuyer ton point de vue, alors que tu trouvais que cette réplique n'était pas valable. Désolé, ironie ou pas, ça n'a juste aucun sens. S'il s'agit d'un même ensemble ironique (tes deux citations), il faut qu'elles aient le même degré d'ironie implicite. Or dans ta première réponse, il y a zéro ironie.

a (pas ironique) + b (ironique) = un ensemble ironique ? Non.

Si l'ensemble est ironique (puisque b fait bien référence à a avec l'intention de le ridiculiser) alors la première réponse doit aussi contenir de l'ironie. L'utilisation de l'ironie dans une argumentation est déjà très limite sur le plan purement rhétorique (enfin c'est un outil purement rhétorique, pas un outil d'argumentation logique) mais quand en plus elle est mal énoncée et bancale (c'est à dire que dans la première partie elle se veut sérieuse, donc avec un degré d'ironie nulle, alors que dans sa deuxième, elle ironise, donc retourne l'argumentation pour la faire passer pour ridicule) c'est juste du foutage de gueule.

Je te donne un exemple où l'ensemble peut être perçu comme totalement ironique :


- Ces magazines, tu as le choix de les acheter ou non.
- Heu oui c'est sûr...^^
- Le lobbying est plutôt quelque chose de subit.
- Subit ? Les politiques ont le choix de les écouter ou non.^^

L'ironie tient la route, mais ça reste très douteux comme procédé. C'est en général ça qu'on appelle mauvaise foi...

Et sur le fond, même si c'est mal formulé par Poulpeman, ça me paraît assez risible de dire qu'on peut comparer les deux. Les deux modes d'influences sont complètement différents (lobby c'est direct, un magazine, c'est lu, tu peux prendre tes distances avec ce que tu lis alors qu'un lobbyiste revient à la charge et essaye de convaincre, c'est son job) et surtout ça ne s'adresse pas aux mêmes personnes (magazine à la plèbe qui le plus souvent adhère déjà à ce qu'il lit, et les lobbys à des responsables politiques qui -- puisqu''ils sont les cibles des lobbys -- ont forcément des idées divergentes). A la limite, un magazine il est pas là pour convaincre et faire changer les idées, c'est de l'information, voire de l'opinion ; alors qu'un lobby ça sert bien à influencer des décisions (sans compter que le lobby pourra essayer de convaincre autrement qu'avec des arguments politiques ; ses arguments ne seront pas publiés, publics, dont il peut user de tout pour convaincre^^, ça peut aller de la simple information déformée, un mensonge cachée quoi, jusqu'à la corruption). La comparaison est donc très très peu évidente et parait franchement forcée.
Dernière modification par Brève de comptoir le 10 nov. 2012, 12:50, modifié 3 fois.

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Re: Élections USA

#98

Message par Poulpeman » 10 nov. 2012, 12:19

Etienne Beauman a écrit :
Poulpeman a écrit :Tu abuses des analogies absurdes et les procès d'intentions au lieu de chercher à comprendre ce que je dis.
:roll:
T'as raison c'est toujours bon de commencer un post par une attaque perso.
Dans la mesure où Beetlejuice a aisément compris de quoi je parlais et des problèmes que je soulignais, j'attribue en effets tes remarques à de la mauvaise foi et/ou à de la bête provocation.
Subit ? Les lobby les politiques ont le choix de les écouter ou non.
Non désolé c'est librement consentit.
Autant de mauvaise foi, c'est vraiment pathétique :roll:
Les moyens détournés utilisés par les lobbys industriels sont justement faits pour que leur propagande ne semble pas provenir d'eux. Quand les pétroliers subventionnent le Heartland Institute qui va à son tour financer des scientifiques et des politiciens pour diffuser leur discours climato-sceptique, c'est tout sauf du bourrage de mou consenti.

Poulpeman a écrit :Les lobbys écolos ont leurs dérives et agissent plus par ignorance que par intérêt financier
Ça c'est de l'angélisme, quand une ONG ment, elle ment je me fous de savoir pourquoi. et si elles sont ignorantes des sujets qu'elles abordent, bah ça craint non ? c'est de l'incompétence. Ta défense est partisane.
On peut ajouter incompétence, et même mauvaise foi de leur part si tu veux.
Là tu cherches juste à noyer le poisson : mon propos initial était de comparer les objectifs et moyens des lobbys industriels et des lobbys écolos.
Poulpeman a écrit :Je n'ai jamais parler de faire des traitements de faveurs en fonction du type de lobbying.
Ai-je dis le contraire ? J'ai dit que ton "idée de base est de relier l'influence du lobby au nombre de ses adhérents" et Greenpeace par exemple avec 3 millions d'adhérent serait très favorisé par ce genre de mesure, rien de plus. Je ne voie pas en quoi ce serait plus juste de laisser dire le plus de conneries à celui qui a le plus de membre plutôt qu'à celui qui a le plus de moyen de se faire entendre.
Qu'est ce qui est le plus logique pour toi ?
Qu'un lobby soit entendu en fonction de ses moyens financiers ? Ou en fonctions du nombre de ses adhérents, et donc des genre qui adhèrent à ses opinions ?
Moi je préfère la deuxième option. Ca me parait plus démocratique (au sens où ça répartit plus équitablement l'influence de chaque citoyen) que la seconde. Je m'en fous complètement si tu ne partage pas ce point de vue.

De plus, un lobby ne raconte pas forcément des conneries. Certains sont juste des groupes de citoyens cherchant à faire valoir leurs droits (comme les lobbys pro-gays). Un lobby, ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Mais ça je l'ai déjà dit (un élément en plus en faveur de ta mauvaise foi ?)
:shock: Quoi ?! T’envisages carrément que nous on raque pour qu'il puisse raconter leurs conneries ?
Ouh mon dieu quel scandale :lol:
Ca serait aussi con que de financer des partis politiques sur des fonds publics. Ah mais attend, c'est pas déjà fait ça ?

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Re: Élections USA

#99

Message par Etienne Beauman » 10 nov. 2012, 13:09

@ Brève,
:? Je te voyais pas si naïf :?
http://www.facebook.com/ogmjenveuxpas
http://www.facebook.com/greenpeacefrance?fref=ts
http://www.facebook.com/sortirdunucleaire.org?fref=ts
http://www.facebook.com/WWFFrance?fref=ts

Tous ces gentils lobbys ciblent la plèbe comme tu dis, et utilisent l'écriture depuis les tracts dans la rue jusqu'au site web en passant par la pétition.
Le lobbyiste qui revient à la charge il reste bloqué à l'accueil si on l'autorise pas à entrer, ça correspond à aucune réalité ton image.

Et j'ai l'impression que tu fais une erreur de compréhension oui je parle bien de comparer et comparer c'est voir les différences c'est pas dire que c'est pareil (assimiler ou amalgamer), mes comparaisons servent à essayer de cerner comme je l'ai déjà les frontières de la position de Poulpeman pas à réfuter ce qu'il dit. Mais il faut qu'il participe et ne me sortes pas des répliques de dégagement style c'est pas pareil on peut pas comparer...
Poulpeman a écrit :Dans la mesure où Beetlejuice a aisément compris de quoi je parlais et des problèmes que je soulignais, j'attribue en effets tes remarques à de la mauvaise foi et/ou à de la bête provocation.
Si c'est pas n'importe quoi ça y ressemble grandement.
Tu peux me la refaire en soulignant les liens logique ?
Tu te bases sur la perception de BJ sur tes propos pour juger les miens ? c'est bien ça ?
Poulpeman a écrit :Quand les pétroliers subventionnent le Heartland Institute qui va à son tour financer des scientifiques et des politiciens pour diffuser leur discours climato-sceptique, c'est tout sauf du bourrage de mou consenti.
Houla, je réagissais à cette affirmation "ça revient à utiliser de l'argent pour sur-représenter des opinions" c'est pas exactement la même chose que financer des scientifiques (pour qu'ils mentent c'est bien ça?) ou des politiciens (ça c'est de la corruption non ?).
C'est facile de me faire passer pour un ahuri si tu changes les propos du départ.
Poulpeman a écrit :Là tu cherches juste à noyer le poisson : mon propos initial était de comparer les objectifs et moyens des lobbys industriels et des lobbys écolos.
Je noye rien du tout j'essayais de savoir pourquoi selon toi c'est plus problématique quand c'est les industriel qui par exemple financent des études bidon que quand c'est des ongs qui font la même chose.
J'ai pas eu ma réponse.
Moi je préfère la deuxième option.
Bah oui mais la première n'est pas imposé par une loi. Alors oui je m'interroge pour savoir si ce que tu veux imposer consiste effectivement en une avancée "démocratique". C'est con hein, quand on veut m'imposer des avancées démocratiques je fais pas de suite confiance...
Poulpeman a écrit :De plus, un lobby ne raconte pas forcément des conneries. Certains sont juste des groupes de citoyens cherchant à faire valoir leurs droits (comme les lobbys pro-gays). Un lobby, ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Mais ça je l'ai déjà dit (un élément en plus en faveur de ta mauvaise foi ?)

Bah oui mais c'est encore oublier de où on a commencé
post309664.html#p309664
Les lobbys qui raconte pas de connerie ça me pose aucun problème, le débat porte bien sur les abus, non ?
c'est encore de la mauvaise foi de ma part, c'est ça ?
Poulpeman a écrit :Ca serait aussi con que de financer des partis politiques sur des fonds publics. Ah mais attend, c'est pas déjà fait ça ?

Ah bah comme quoi j'avais raison de te prendre au sérieux.
aux état unis il me semble que les partis sont financé uniquement sur des fonds privé, je suis pas sûr que ce soit mieux, si ?
Et les parti politiques sont censé œuvrer pour le bien de tous à la différence des lobbys qui défendent des groupes d'intérêt.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Brève de comptoir
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Re: Élections USA

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Message par Brève de comptoir » 10 nov. 2012, 13:36

Ca dépend de qui on parle quand on parle de lobbys. Il y a la vision stricte qui était la mienne, c'est à dire les lobbys économiques, et la vision élargie qui est la tienne où tu y ajoutes ce dont je parle plus haut (ONG, associations, fondations). Je veux bien que dans l'absolue on puisse parler de tous les lobbys, mais celui qui pose problème, dont on peut suspecter le pouvoir de nuisance (de corruption), c'est le lobby stricte, économique, qui défend des intérêts particuliers. Des ONG ou associations peuvent bien sûr avoir une ligne de conduite complètement à côté de la plaque mais ton exemple montre bien que leur moyen de pression, donc leur "lobby" se base plus sur la pression de la population, plutôt que par la pression du politique. La grande différence, c'est que ton petit lobby associatif, il peut être zozo ou quoi, il est publique. Il peut certes s'appuyer sur des conneries mais étant public, il sera toujours réfutable, alors que l'autre lobby se fait dans les antichambres des assemblées ou cabinets ministériels. Si on parle de lobby pour les deux modes de pressions, eh ben qu'on leur donne les mêmes moyens d'action. Il y a une culture anglosaxonne qui me semble préférer et faire le choix d'une transparence vis à vis du lobbying où les groupes sont parfaitement connus et constitués et où on peut savoir qui a donné combien à qui (sans savoir pourquoi et dans quelle condition j'imagine^^) et le modèle français où ça semble se faire de plus en plus mais c'est pas très bien accepté et où donc il y a une forme d'influence qui se fait plus à la latine on dira (on sait qu'il y en a, on sait pas qui ou comment, et c'est pas du "lobby", c'est... une réunion de travail^^). Perso j'aime pas du tout, tout court, que ce soit officiel ou non. Pour moi, ce sont des pratiques à bannir. Écouter, c'est déjà faire un service à celui qu'on accepte d'écouter ; les cadeaux peuvent être perçu comme de la corruption à partir d'un certain niveau, si on met le curseur plus bas, on en vient à ne plus autoriser l'écoute (parce que qui on se met à écouter sinon les groupes déjà influent, voire les amis, etc.). Écouter oui, mais publiquement, avec des tiers, d'autres organismes ou politiques. Pas un politique + un influent dans un bureau. "Il m'a convaincu" heu oui, avec quels arguments ?^^ Donc influence ok, ça fait parti d'un débat, mais que ce soit public et pareil par tous, du moins là, ce serait la place qu'on a dans les médias (toujours mieux que le poids de ta société, ou de ton porte monnaie).

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