Les vaccinations.

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Mila
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Re: Les vaccinations.

#76

Message par Mila » 21 févr. 2013, 12:59

JulieB a écrit :
Mila a écrit : Or il conviendrait minimalement d'observer de plus près chaque vaccin un par un pour savoir ce qu'il en est avant de faire de telles généralisations.
Notez, c'est que ce qui est fait pas les autorités de santé qui recommandent ou pas telle ou telle vaccination.
Exemple en France: ROR recommandé, Varicelle pas recommandé.
Je ne vois pas où serait la généralisation abusive.

Avez-vous PERSONNELLEMENT vérifié ce qu'il en est pour chaque vaccin que vous auriez accepté ou refusé?
Avez-vous déjà accepté l'un ou l'autre vaccin?
La généralisation abusive est faite par les autorités sanitaires qui recommandent les mêmes vaccins pour tout le monde, sans distinguer ceux qui sont ou seraient contre indiqués par exemple pour certains sujets. Et elle est encore plus faite, quand, comme en France, on a retiré du marché des vaccins ne contenant que 3 valences au prix de 6 ou 7 € pour en mettre d'autres à la place comprenant 5 ou 6 valences dont trois ne sont pas obligatoires. Cela fait que les personnes ne souhaitant accepter que les valences obligatoires ne peuvent plus avoir ce choix . Incidemment, cela fait aussi qu'en acceptant un vaccin comprenant plusieurs valences non obligatoires, les patients renoncent de fait à ce que l'ONIAM en France, indemnise les victimes éventuelles, les autorités arguant que de ce fait, on ne peut pas savoir si l'effet constaté et aussi grave soit il est du à une valence obligatoire où une autre valence non obligatoire.

Je l'ai personnellement vérifié pour chaque vaccin que l'on m'a proposé pour mes enfants, oui. Je ne l'ai pas fait pour les vaccins que j'ai reçus moi même; étant à l'époque comme vous, persuadée que si les autorités sanitaires le recommandent, c'est qu'elles savent ce qu'elles disent . J'ai découvert après que ce n'était pas nécessairement toujours le cas et qu'il faut prendre vraiment le temps de s'informer.

J'ai refusé tous les vaccins pour mes enfants, soyons clairs, parce que j'estime que le système d'autorisation de mise sur le marché, de remboursement, et de distribution est bcp trop opaque pour que je sois capable de penser que mes enfants n'auraient rien risqué. Et pour moi je l'ai accepté dans l'état d'esprit que je vous ai indiqué. Mais ça serait à refaire, je ne le referais pas.

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julien99
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Re: Les vaccinations.

#77

Message par julien99 » 21 févr. 2013, 12:59

J'ai a mon tour une question: pourquoi employer le terme de "fausse pandemie H1N1"? C'est ecrit dans une revue de cochrane? J'ai quelques doutes...
Ce n'était pas Jefferson de Cochrane qui avait critiqué le fait d'avoir enlevé un critère dans la définition de la pandémie ?
C'était un critère concernant le caractère particulièrement létal d'une maladie, si mes souvenirs sont corrects.
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Mila
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Re: Les vaccinations.

#78

Message par Mila » 21 févr. 2013, 13:08

JulieB a écrit :
Nathalie a écrit : Avez-vous, Julie, vérifié chaque vaccin, un par un, afin de vous assurer qu'il y avait des preuves sufisantes pour le recommander aux gens?
1) je pose la question à Mila qui était en mode "Voici ce qu'il faut faire", donc je lui demande si elle fait ce qu'elle dit qu'il faut faire.
2) Moi je dirais qu'il faut suivre les recommandations vaccinales émises par les autorités de santé (ce que je fais).
Je ne recommande pas moi-même les vaccins à titre personnel, je ne suis pas médecin, je relaie simplement les recommandations officielles au besoin.

Néanmoins, il m'est arrivé de scruter à la loupe des arguments anti-vaccins de type épidémiologique pour la rougeole (et un peu pour d'autres maladies mais moins, vous pouvez retourner à mon premier message sur cette enfilade par exemple). Après vérification par mes soins, j'en suis arrivée à la conclusion que les autorités de santé ne mentent pas, mais que les antivaccins sophisent/mentent à qui mieux mieux. Cela a renforcé ma confiance vis-à-vis des recommandations des autorités de santé en matière de vaccins. Je n'aurais pas le temps (ni la motivation d'ailleurs) de vérifier pour chaque vaccin.

Je trouve ça bizarre Julie que tu scrutes avec attention les arguments des anti vaccins, mais que tu ne scrute rien du tout du côté des autorités sanitaires. Parce que celles ci ont quand même commis de sacrées bourdes sur pas mal de médicaments, les vaccins étant des médicaments, on devrait encore plus se méfier, vu que, contrairement aux autres médicaments qui ne sont donnés qu'à des malades, les vaccins sont administrés à des personnes saines et à toute la population. Ce serait le comble de rendre des gens sains malades, parce qu'on fait simplement aveuglément confiance à des autorités de santé simplement parce que ce sont des experts. Il faut aussi s'intéresser à mon sens à un point très important qui est la question des liens ou conflits d'intérêts de ces dits experts; On a vu en France que les meilleurs experts dont s'était entourée Bachelot en 2009 plus des 3/4 d'entre eux étaient en conflit manifeste d'intérêt avec l'industrie pharmaceutique. Ce point là et les derniers scandales du monde du médicaments m'incitent à la plus grande prudence sur leurs recommandations. Et ce , d'autant plus que les victimes sont niées, d'autant plus que leur effet indésirable est grave.

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Re: Les vaccinations.

#79

Message par Mila » 21 févr. 2013, 13:16

JulieB a écrit :
Nathalie a écrit : Je ne constate pas une démarche scientifique de votre côté.
Vous cherchez les mensonges d'un côté, sans chercher les mensonges de l'autre.
Nope, vous continuez à énoncer les choses à l'envers:
j'ai écouté des clowns dire que les autorités mentent(*).
J'ai vérifié
Les clowns mentent.
Les autorités parfois mettent en garde contre les clowns(*).
J'ai vérifié
Ils ont raison.

(*) sur l'un ou l'autre sujet qui subjectivement m'intéresse ...

Ce qui aurait été scientifique c'est se demander aussi si parfois les autorités mentent
de le vérifier
et si vous aviez constaté que parfois les autorités mentent
ne pas prendre pour des clowns tous ceux sans aucune distinction qui disent que les autorités mentent parfois.

or vous n'avez pas fait du tout cette démarche, vous êtes parti du principe que puisque du côté des opposants il y avait quelques clowns, alors nécessairement ça voulait dire que les autorités ne mentent jamais. Je n'ose pas faire la liste de tous les évènements de santé sur lesquels on sait aujourd'hui pertinement que les autorités ont menti de manière absolument flagrante, vous risqueriez de prendre pour parole d'évangile tout ce que les clowns qui prétendent que les autorités mentent peuvent bien dire.

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JulieB
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Re: Les vaccinations.

#80

Message par JulieB » 21 févr. 2013, 15:48

Mila a écrit :
La généralisation abusive est faite par les autorités sanitaires qui recommandent les mêmes vaccins pour tout le monde, sans distinguer ceux qui sont ou seraient contre indiqués par exemple pour certains sujets.
Vous généralisez abusivement les intentions des autorités sanitaires. Au passage je vais vous faire une petite démonstration pour la suite.

Donc Mila énonce la proposition M : « les autorités sanitaires qui recommandent les mêmes vaccins pour tout le monde, sans distinguer ceux qui sont ou seraient contre indiqués par exemple pour certains sujets »

Julie va vérifier ce que dit l’autorité compétente française (désolée si vous êtes d’une autre nationalité, on pourra toujours vérifier par après), en l’occurrence : le Comité technique des vaccinations (CTV) qui met à la disposition du public (=ce n’est pas une information cachée difficile à trouver) le guides vaccinations. L’édition 2012 contient en page 22 un chapitre sur les précautions à prendre avant vaccination.

Le CTV énonce donc la proposition C : « Préalablement à chaque administration vaccinale, les personnes à vacciner doivent être interrogées : on recherchera notamment des antécédents médicaux pouvant contre-indiquer de façon temporaire ou définitive la vaccination, en faisant préciser les réactions à des injections antérieures du vaccin que l’on s’apprête à inoculer ou de vaccins apparentés. Les contre-indications temporaires font différer la vaccination, mais le patient, ou sa famille, doit être informé de la date et/ou des conditions qui permettront de pratiquer la vaccination. Les rares contre-indications définitives éliminent la vaccination : la contre-indication à la vaccination concernée doit être mentionnée sur le carnet de santé. »

Donc la proposition M de Mila est fausse, et les autorités de santé ne sont pas des abrutis qui bavent avec une seringue à la main.
Mila a écrit : Et elle est encore plus faite, quand, comme en France, on a retiré du marché des vaccins ne contenant que 3 valences au prix de 6 ou 7 € pour en mettre d'autres à la place comprenant 5 ou 6 valences dont trois ne sont pas obligatoires.
Il appartient aux producteurs de vaccins de produire ou non les vaccins de leur choix.
Il appartient aux autorités de santé de recommander ou rendre obligatoire ou non les vaccins de leur choix.
Les choix des uns ne sont pas forcément compatibles avec les choix des autres. Vous pouvez difficilement blâmer les autorités du choix des producteurs. Ou alors vous devez réclamer une législation qui contraigne les producteurs (privés) à satisfaire les exigences de l’état (public), mais c’est pas demain la veille.
Mila a écrit : Cela fait que les personnes ne souhaitant accepter que les valences obligatoires ne peuvent plus avoir ce choix . Incidemment, cela fait aussi qu'en acceptant un vaccin comprenant plusieurs valences non obligatoires, les patients renoncent de fait à ce que l'ONIAM en France, indemnise les victimes éventuelles, les autorités arguant que de ce fait, on ne peut pas savoir si l'effet constaté et aussi grave soit il est du à une valence obligatoire où une autre valence non obligatoire.
J’ai souvent lu des versions moins élaborées de cet argument. Je n’ai encore jamais pris la peine de me pencher dessus, je ne peux donc pas me prononcer là de suite sur la véracité de cette proposition. Auriez-vous un lien vers cette décision de l’ONIAM ?

Je note par ailleurs que les anti-vaccins militent pour l’abandon de ces vaccinations obligatoires. Ils veulent donc également aussi renoncer aux indemnisations éventuelles ? C’est étrange.

Si l’argument pour contester l’utilisation des vaccins combinés est la carence en indemnisation, il faudrait presque militer pour rendre ces vaccins combinés obligatoires (perso, je trouve ca idiot et anachronique), ou pour rendre tous les vaccins recommandés indemnisables (perso, je trouve que ca serait pas mal).
Mila a écrit :
Je l'ai personnellement vérifié pour chaque vaccin que l'on m'a proposé pour mes enfants, oui.
Par curiosité, ca vous prend combien de temps pour faire une vérification pour un vaccin ?
Mila a écrit : J'ai refusé tous les vaccins pour mes enfants, soyons clairs, parce que j'estime que le système d'autorisation de mise sur le marché, de remboursement, et de distribution est bcp trop opaque pour que je sois capable de penser que mes enfants n'auraient rien risqué
Je ne vois pas en quoi l’autorisation de mise sur le marché des vaccins est fondamentalement différente de celles des autres médicaments. Dans votre logique, il faudrait refuser toute médication qui serait par définition risquée car passée par le système d’autorisation de mise sur le marché (et donc se tourner vers des médications qui ne passent pas par une procédure d’autorisation de mise sur le marché).

Je ne vois pas en quoi le système de remboursement est un indicateur du risque.

Je ne vois pas en quoi le système de distribution est un indicateur du risque (sauf si vous parlez des procédures de conservation).
Mila a écrit : Je trouve ça bizarre Julie que tu scrutes avec attention les arguments des anti vaccins, mais que tu ne scrute rien du tout du côté des autorités sanitaires.
Il faut comprendre le contexte de base. En général je tombe sur quelqu’un qui me soumet (au sens large, ca peut être un contact FB qui partage un lien, un article dans la presse ordinaire qui relaie les délires d’un collectif, etc etc…) une proposition, il s’agit d’une proposition anti-vaccin (non je n’ai pas d’amis FB dans le CVT…). L’argument étant en général que les autorités mentent ou font des horreurs inommables, la vérification de l’argument entraine automatique une évaluation du discours anti-vaccin en même temps que celle des autorités. C’est par ailleurs ce que je vous ai montré plus haut avec votre proposition M qui est fausse.
Mila a écrit : Parce que celles ci ont quand même commis de sacrées bourdes sur pas mal de médicaments,
Sur l’ensemble des médicaments mis sur le marché, quelle est selon vous la proportion de bourdes véritables (et je ne parle pas des prescriptions hors AMM, mais d’AMM mal faites) ?
Mila a écrit : les vaccins étant des médicaments, on devrait encore plus se méfier, vu que, contrairement aux autres médicaments qui ne sont donnés qu'à des malades, les vaccins sont administrés à des personnes saines et à toute la population.
Et vous croyez que les autorités de santé ne sont pas au courant de cette trivialité au moment où elles évaluent les bénéfices et les risques ?
Mila a écrit : Ce serait le comble de rendre des gens sains malades, parce qu'on fait simplement aveuglément confiance à des autorités de santé simplement parce que ce sont des experts.
Je suis surprise que qqun qui a vérifié ce qu’il en était pour chaque vaccin qui lui a été proposé pour ses enfants ressente encore le besoin d’utiliser le conditionnel pour faire peur de façon injustifiée.
Mila a écrit : Il faut aussi s'intéresser à mon sens à un point très important qui est la question des liens ou conflits d'intérêts de ces dits experts; On a vu en France que les meilleurs experts dont s'était entourée Bachelot en 2009 plus des 3/4 d'entre eux étaient en conflit manifeste d'intérêt avec l'industrie pharmaceutique. Ce point là et les derniers scandales du monde du médicaments m'incitent à la plus grande prudence sur leurs recommandations.
Vous confondez probablement conflit d’intérêt et expertise. Un conflit d’intérêt, c’est quand on a un intérêt financier à ce qu’un produit passe par le système. Une expertise, c’est quand on est amené à conseiller dans son domaine parce qu’il n’y a pas 100000 personnes compétentes sur certaines questions en ce bas monde…

Cet argument ressemble un peu à une chasse aux sorcières. J’ai l’impression de lire ceci :
Un expert qui bosse dans un domaine n’a pas le droit d’exercer son expertise dans ce domaine.

Mila a écrit : Et ce , d'autant plus que les victimes sont niées, d'autant plus que leur effet indésirable est grave.
C’est un grand classique celui-là. Un coup elles seraient niées, Un coup on nous rappelle combien les USA ont dépensés en indemnisation depuis 1990 pour nous montrer à quel point les victimes seraient nombreuses.
Mila a écrit : Ce qui aurait été scientifique c'est se demander aussi si parfois les autorités mentent
de le vérifier
et si vous aviez constaté que parfois les autorités mentent
ne pas prendre pour des clowns tous ceux sans aucune distinction qui disent que les autorités mentent parfois.
Elles mentent parfois, ou toujours ? Parce que j’ai cru comprendre qu’aucun vaccin ne vous convenait…

Sinon je vous ai répondu plus haut, vérifier l’un amène à vérifier l’autre…

Ce n’est pas la première fois que quand je dis que les zozos mentent, on me répond que les autorités aussi d’abord. C’est un peu puéril. Et je ne vois pas en quoi ca relativiserait les mensonges zozos… Quand le zozo essaie de me fournir un exemple, je constate simplement que le zozo monte en épingle un truc dérisoire (un incohérence sans incidence sur les conclusions, à la limite de la faute de frappe…, ou alors un chiffre que le zozo a décrété faux, comme ca, parce qu’il en a décidé ainsi, ….)
Mila a écrit : or vous n'avez pas fait du tout cette démarche, vous êtes parti du principe que puisque du côté des opposants il y avait quelques clowns, alors nécessairement ça voulait dire que les autorités ne mentent jamais.
Il n’y a pas que des clowns (sinon ca serait marrant), il y a aussi des équilibristes et de sacrés magiciens, une madame Irma, bref toute la troupe au complet…
Mila a écrit : Je n'ose pas faire la liste de tous les évènements de santé sur lesquels on sait aujourd'hui pertinement que les autorités ont menti de manière absolument flagrante, vous risqueriez de prendre pour parole d'évangile tout ce que les clowns qui prétendent que les autorités mentent peuvent bien dire.
C’est gentil de prendre soin de moi comme cà et de me protéger des clowns (je ne suis pas coulrophobe si ca peut vous rassurer)

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JulieB
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Re: Les vaccinations

#81

Message par JulieB » 22 févr. 2013, 11:07

Eve_en_Gilles a écrit : C'est quelque chose d'honteux et de méprisable, d'autant plus compte-tenu des conséquences d'une telle démarche. Je ne souhaite pas discuter avec ces gens (les militants anti-vaccin), et j'aimerais qu'un tel comportement soit punissable tant il peut être dangereux.
Ca pourrait finir par être punissable ... en Australie:

http://freethoughtblogs.com/tokenskepti ... ing-cough/
The Australian Competition and Consumer Commission (ACCC) has commenced legal proceedings against Homeopathy Plus Australia Pty Ltd and homeopath Frances Sheffield. These complaints concern articles on the Homeopathy Plus website about the effectiveness of the whooping cough vaccine and the homeopathic approach to the treatment and prevention of whooping cough.
Et aussi, pas une punition en soi... mais un appel à moins d'hypocrisie...

http://theconversation.edu.au/anti-vacc ... down-11368
The heated battle between Australia’s anti-vaccine lobby, the Australian Vaccination Network (AVN), and those fighting against its misinformation took a positive turn late last week, with the New South Wales Department of Fair Trading ordering the AVN to change its name or risk being shut down.

The move follows what has been described as “numerous” complaints from both the public and the Australian Medical Association that the AVN name was misleading the public and wasn’t an accurate representation of its activities.
Bref, des affaires à suivre ;)

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Nathalie
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Re: Les vaccinations.

#82

Message par Nathalie » 22 févr. 2013, 11:58

@spin-up qui me demande

J'ai a mon tour une question: pourquoi employer le terme de "fausse pandemie H1N1"?
Parce qu'à la lecture des faits probants au sujet de cette soi-disant pandémie, il m'est apparu évident qu'il n'y avait pas de raison d'appuyer sur le bouton "panick now".
Beaucoup de personnes très crédibles ont également affirmé qu'il s'agissait d'une fausse pandémie. Je n'établirai pas de liste ici tout de suite, je n'en vois pas l'utilité. Si vous n'êtes pas au courant de cette longue liste de gens et/ou d'association ou d'organismes, et bien c'est que vous n'avez pas fait vos devoirs.
Personnellement, j'ai énormément lu sur le sujet de la "pandémie" h1n1, je crois m'être sufisamment informé pour déclarer que c'était une fausse pandémie.

Le conseil de l'Europe a également publié le texte Grippe A : « la prochaine fois qu'on criera au loup au sujet d'une pandémie, elle ne sera pas prise au sérieux » disponible à cette page http://assembly.coe.int/ASP/NewsManager ... sp?ID=5416

C'est ecrit dans une revue de cochrane? J'ai quelques doutes...
Par défaut, ce n'est pas à cochrane de nous dire si nous sommes dans une pandémie ou non, et de le vérifier. Le travail qu'ils font, ce sont des revues systématique d'essais cliniques randomisés, or pour conclure à l'existence d'une pandémie, il n'est pas question d'essais randomisés, ça n'a pas rapport du tout.

Mais puisque vous le mentionnez, voici ce qu'a écrit Jefferson, chercheur de cochrane :
"In conclusion, I cannot predict the future but if it repeats the past it will be full of
continuous alarms and possible declarations of pandemics. If the complex interplay of poor science, KOLs, media business, pharma business, pandemic business and unaccountable decision-making is not interrupted, we will have many more similar episodes. Scientific evidence, systematically and independently assembled a nd weighted by its quality, needs to be centre-
stage and not simply a “pretty maiden” whose services are called upon on demand"

référence : Dr Tom Jefferson, Influenzae Reviewer, Cochrane Acute Respiratory Infections Group and Cochrane Vaccines Field . http://assembly.coe.int/CommitteeDocs/2 ... tement.pdf

Contester l'efficacité d'une campagne de vaccination, (*) ce n'est pas pareil que contester l'efficacité d'un vaccin. Et ce n'est certainement pas pareil que contester la réalité d'une pandémie. Tu ne me sembles pas si rationnelle que tu voudrais le montrer.
Tout à fait d'accord avec les deux premières phrases. Où êtes-vous aller chercher que je mélange 1. la manière d'analyser une situation avant de me prononcer sur la réalité d'une pandémie, 2. la pertinence de la décision de vacciner toute une population, et 3. analyser les données probantes sur l'efficacité d'un vaccin en particulier.

Si vous concluez que je mélange ces 3 points, c'est votre raisonnement ou votre démarche qui doit être vus. Qu'avez-vous de concret pour en arriver à cette conclusion sur ma démarche?
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle

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Re: Les vaccinations.

#83

Message par Etienne Beauman » 22 févr. 2013, 12:53

Personnellement, j'ai énormément lu sur le sujet de la "pandémie" h1n1, je crois m'être sufisamment informé pour déclarer que c'était une fausse pandémie.
Lol
Personnellement, je n'ai lu que ce document (survolé serait plus proche de la vérité) et je pense être suffisamment informé pour déclarer que ton opinion n'a pas valeur d'expertise.
Un peu d'humilité, ça te ferait vraiment pas de mal. :chinois:
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Re: Les vaccinations.

#84

Message par Nathalie » 22 févr. 2013, 13:13

julien99 a écrit :
J'ai a mon tour une question: pourquoi employer le terme de "fausse pandemie H1N1"? C'est ecrit dans une revue de cochrane? J'ai quelques doutes...
Ce n'était pas Jefferson de Cochrane qui avait critiqué le fait d'avoir enlevé un critère dans la définition de la pandémie ?
C'était un critère concernant le caractère particulièrement létal d'une maladie, si mes souvenirs sont corrects.
Ce n'était pas seulement lui Julien, mais vous avez raison de le mentionner,
Dr Tom Jefferson a écrit :
The definition before May 4 2009 (which has since disappeared from the WHO website and is no longer available in the cache of old web pages) was as follows (with emphasis by me) :
“An influenza pandemic occurs when a new influenza virus appears against which the human population has no immunity, resulting in epidemics worldwide with
enormous numbers of deaths and illness. With the increase in global transport, as well as urbanization and overcrowded conditions, epidemics due the new influenza virus are likely to quickly take hold around the world”
But this was changed around that time, with the same web page becoming the
following:
“A disease epidemic occurs when there are more cases of that disease than normal. A
pandemic is a worldwide epidemic of a disease. An influenza pandemic may occur
when a new influenza virus appears against which the human population has no
immunity................ Pandemics can be either mild or severe in the illness and death
they cause, and the severity of a pandemic can change over the course of that
pandemic”.
....
Conclusions
In conclusion, I cannot predict the future but if it repeats the past it will be full of
continuous alarms and possible declarations of pandemics. If the complex interplay of
poor science, KOLs, media business, pharma business, pandemic business and
unaccountable decision-making is not interrupted, we will have many more similar
episodes. Scientific evidence, systematically and independently assembled
a nd weighted by its quality, needs to be centre-
stage and not simply a “pretty maiden”
whose services are called upon on demand.
référence : Dr Tom Jefferson. Influenzae Reviewer, Cochrane Acute Respiratory Infections Group and Cochrane Vaccines Field. http://assembly.coe.int/CommitteeDocs/2 ... tement.pdf
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle

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Re: Les vaccinations.

#85

Message par LeProfdeSciences » 22 févr. 2013, 16:20

Bonjour Nathalie

Lorsque vous dîtes que :
Nathalie a écrit :J'aurais plusieurs questions en banque, je vais me contenter de celles-ci, et elles s'adressent à quiconque (dont prof de sciences) est convaincu sans le moindre doute que les vaccins contre la grippe saisonnière nous offrent un bon rapport bénéfice-risque.
Je n'ai jamais dit être convaincu sans le moindre doute. Abstenez-vous de me prêter des intentions.
Vaccines for preventing influenza in healthy adults a écrit :In average conditions (partially matching vaccine) 100 people need to be vaccinated to avoid one set of influenza symptoms.
Si vous le désirez, je peux vous traduire cette phrase.

Considérant que la vaccination contre la grippe saisonnière coûte autour de 20 $ la dose, ce qui inclus le vaccin, l'administration, les salaires et autres frais connexes, et qu'une grippe entraîne environ 5 jours de travail manqués, soit, dans mon cas, autour 1550 $ de salaire (je reçois autour de 330 $ par jour), le ratio bénéfice-coût n'est pas mal du tout. En plus des inconforts évités et.
Nathalie a écrit :Mes questions sont les suivantes :

1. Est-ce que vous considérez que les revues systématiques de cochrane, dont les rapports ne sont pas favorables au vaccin contre la grippe sauf en ce qui concerne une certaine tranche de la population, sont des "données aberrantes" qui ne valent même pas la peine qu'on les commente?
Non.
Nathalie a écrit :2. si la réponse est non à la question 1, qu'est-ce qui vous permet d'être convaincu que les vaccins sont efficace à prévenir les décès et les hospitalisations dûs à la grippe?
The Cochrane Review, qui nous informe que même si l'effet du vaccin, pour la grippe saisonnière, est modéré, cet effet est présent, et qu'en plus la vaccination permet de protéger, par immunité grégaire, les personnes plus vulnérables.
Nathalie a écrit :Un vrai sceptique, plutôt que chercher des fautes d'orthographes dans ma question, ou regarder le doigt qui pointe le ciel, ira directement aux faits. Je parle d'une référence des plus crédibles et rigoureuses, cochrane, et jusqu'à maintenant je lis les propos des membres sceptiques convaincus de l'efficacité des vaccins sur ce fil de discussion et sur l'autre fil (la propagande de marc girard), sauf ce que je lis, c'est tout sauf un début de preuve de ce que vous avancez. Elle est où la preuve de l'efficacité des vaccins contre la grippe?
Dans The Cochrane review :
vaccine matching the viral circulating strain and high circulation, 4% of unvaccinated people versus 1% of vaccinated people developed influenza symptoms (risk difference (RD) 3%, 95% confidence interval (CI) 2% to 5%).
4 fois moins de chances.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Les vaccinations.

#86

Message par LeProfdeSciences » 22 févr. 2013, 16:25

Nathalie a écrit : Parce qu'à la lecture des faits probants au sujet de cette soi-disant pandémie, il m'est apparu évident qu'il n'y avait pas de raison d'appuyer sur le bouton "panick now".
Beaucoup de personnes très crédibles ont également affirmé qu'il s'agissait d'une fausse pandémie. Je n'établirai pas de liste ici tout de suite, je n'en vois pas l'utilité. Si vous n'êtes pas au courant de cette longue liste de gens et/ou d'association ou d'organismes, et bien c'est que vous n'avez pas fait vos devoirs.
Personnellement, j'ai énormément lu sur le sujet de la "pandémie" h1n1, je crois m'être sufisamment informé pour déclarer que c'était une fausse pandémie.
D'accord. La prochaines fois qu'un nouveau virus grippal émergera, on attendra durant des mois pour savoir si, après que le virus ait fait le tour de la planète, les gens crèvent comme des mouches ou si c'est banal. Si les gens crèvent comme des mouches, que le niveau de contagion est très haut et que les soignants sont eux-mêmes alités, on commencera à préparer le vaccin. Puis le produire et le distribuer. 2 ou 3 ans après le début de la pandémie, on devrait être prêt à commencer la vaccination.

C'est ça votre recommandation ?
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Les vaccinations.

#87

Message par Nathalie » 23 févr. 2013, 09:55

LeProfdeSciences a écrit :
Nathalie a écrit : Parce qu'à la lecture des faits probants au sujet de cette soi-disant pandémie, il m'est apparu évident qu'il n'y avait pas de raison d'appuyer sur le bouton "panick now".
Beaucoup de personnes très crédibles ont également affirmé qu'il s'agissait d'une fausse pandémie. Je n'établirai pas de liste ici tout de suite, je n'en vois pas l'utilité. Si vous n'êtes pas au courant de cette longue liste de gens et/ou d'association ou d'organismes, et bien c'est que vous n'avez pas fait vos devoirs.
Personnellement, j'ai énormément lu sur le sujet de la "pandémie" h1n1, je crois m'être sufisamment informé pour déclarer que c'était une fausse pandémie.
D'accord. La prochaines fois qu'un nouveau virus grippal émergera, on attendra durant des mois pour savoir si, après que le virus ait fait le tour de la planète, les gens crèvent comme des mouches ou si c'est banal. Si les gens crèvent comme des mouches, que le niveau de contagion est très haut et que les soignants sont eux-mêmes alités, on commencera à préparer le vaccin. Puis le produire et le distribuer. 2 ou 3 ans après le début de la pandémie, on devrait être prêt à commencer la vaccination.

C'est ça votre recommandation ?
Je proposerais plutôt ceci:

Supposons que les vaccins grippaux sont efficaces à prévenir les décès et les complications pour tous les groupes de personnes (personnes en santé, personnes âgées, enfants, asthmatiques etc). Ce n'est pas le cas selon la collaboration cochrane, mais supposons que ce l'est. Voici ce que je trouverais déjà préférable à vacciner tout le monde à la première occasion :

On fait les préparatifs du vaccin, on les commande, mais on ne les administre pas tout de suite. Un peu comme des soldats qui sont au poste, près à tirer, mais attendent le feu vert de leur supérieur avant de le faire. Un peu comme une équipe de policiers sur les lieux d'une prise d'otage qui se tiennent prêts, l'arme à la main chargé, à tirer si nécessaire. Ils n'arrivent pas tout de suite pour tuer le suspect, ce serait insensé. Pour en revenir à ce que je trouverais plus sensé, c'est qu'on attende une VRAIE pandémie (un nombre élevé de décès, et non une transmission élevée du virus) avant de vacciner tout le monde et dilapider l'argent des contribuables, et de causer un effet secondaire grave minimum par 100 000 personnes, en plus des effets secondaires médicalement significatifs.

Si et seulement si on sait grâce à des données probantes et solides que les vaccins sont efficaces pour des groupes en particulier, on vaccine que ces gens-là, de manière ciblée, SEULEMENT si les bénéfices de la vaccination surpassent largement les risques connus. L'efficacité d'un vaccin est une chose, mais ensuite il faut évaluer l'innocuité.

Voici les conclusions de Cochrane au sujet du vaccin contre la grippe administré auprès des enfants de plus de 2 ans :

"Authors’ conclusions
Influenza vaccines are efficacious in children older than two but li
ttle evidence is available for children under two. There was a
marked difference between vaccine efficacy and effectiveness.
No safety comparisons could be carried out, emphasizing the need for standardisation of methods and presentation of vaccine safety
data in future studies.

If immunisation in children is to be recommended as a
pu blic health policy, large-scale studies assessing important
o utcomes and directly comparing vaccine types are urgently required".


toujours selon ce rapport, les vaccins contre la grippe administrés sur des enfants de plus de 2 ans sont efficaces oui, mais à quoi? à prévenir les décès, ou à prévenir un alitement durant 5 jours?

Voici un extrait du rapport

"We found a large data set showing good quality evidence of vac-
cines’ efficacy in children aged two years or more, with a bias in
favour of two-dose live attenuated vaccines. As we had already
observed in our Cochrane review of influenza vaccines in healthy
adults, there is marked difference between the efficacy and effe
c- tiveness of the vaccines due to the large proportion of ILIs (’th
e flu’) caused by agents other than influenza viruses. This is an i
m- portant point in the decision to vaccinate whole populations. I
n addition, we found limited evidence that vaccines reduce the bur
- den of school absences. Decision makers’ attention to the vacci-
nation of very young children is not supported by the evidence
summarised in our review. Although there is a growing body of
evidence showing the impact of influenza on hospitalisations
a nd deaths of children, at present we could find no convincing evi-
dence that vaccines can reduce mortality, hospital admissions,
se rious complications and community transmission of influenza
"

référence : Jefferson T, Rivetti A, Harnden A, Di Pietrantonj C, Demicheli V. 2008. Vaccines for preventing influenza in healthy children (Review). Cochrane library.
http://www.whale.to/v/Coch+review+Influ+children.pdf
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Re: Les vaccinations.

#88

Message par Nathalie » 23 févr. 2013, 23:19

@LeProfdeSciences
Lorsque vous dîtes que :
Nathalie a écrit :J'aurais plusieurs questions en banque, je vais me contenter de celles-ci, et elles s'adressent à quiconque (dont prof de sciences) est convaincu sans le moindre doute que les vaccins contre la grippe saisonnière nous offrent un bon rapport bénéfice-risque.
Je n'ai jamais dit être convaincu sans le moindre doute. Abstenez-vous de me prêter des intentions.
Je prend donc acte.


Je vous ai écrit:
si la réponse est non à la question 1, qu'est-ce qui vous permet d'être convaincu que les vaccins sont efficace à prévenir les décès et les hospitalisations dûs à la grippe?
Vous avez répondu :
The Cochrane Review, qui nous informe que même si l'effet du vaccin, pour la grippe saisonnière, est modéré, cet effet est présent, et qu'en plus la vaccination permet de protéger, par immunité grégaire, les personnes plus vulnérables
.

Réalisez-vous que je vous ai posé une question qui concerne les décès et les hospitalisations, et vous me répondez sur le plan de réduction simple de symptômes ?
Comprenez-vous que Cochrane n'a constaté aucun effet sur les décès et les hospitalisations? Leprofdesciences, ça fait plusieurs fois que je l'écris...

Je me demande si vous comprenez la différence entre
1. un effet des vaccins sur les décès
2. un effet des vaccins sur les hospitalisations
3. un effet des vaccins sur les anticorps produits
4. un effet des vaccins sur les symptômes de la grippe
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Re: Les vaccinations.

#89

Message par LeProfdeSciences » 24 févr. 2013, 14:34

Nathalie a écrit :
Je me demande si vous comprenez la différence entre
1. un effet des vaccins sur les décès
2. un effet des vaccins sur les hospitalisations
3. un effet des vaccins sur les anticorps produits
4. un effet des vaccins sur les symptômes de la grippe
1. Oui
2. Oui.
3. Oui.
4. Oui.

À mon tour. Je me demande, car dans vos messages précédents vous n'en avez pas montré le moindre signe, si vous comprenez la différence entre :
1. Un vaccination coûtant entre 15 et 35 $ et les coûts d'une hospitalisation.
2. La différence entre un vaccin correspondant parfaitement au virus en circulation et un vaccin ayant une correspondance partielle.
3. 5 jours alités et une légère douleur localisée durant 20 minutes.
4. La différence entre la probabilité d'avoir un effet secondaire grave du vaccin et la probabilité d'avoir un effet secondaire de la maladie.
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Les vaccinations.

#90

Message par Nathalie » 09 mars 2013, 20:00

@Cogite Stibon,

Vous m’avez déjà écrit ceci :
@Nathalie :
Concernant J. Mercola, il suffit de faire une recherche de "vaccination" sur son site pour se rendre compte que c'est bien un militant anti-vaccination. Ça ne vous interpelle pas ?
Ce à quoi je vous avais répondu
je ne discréditerai pas une personne sous prétexte qu'elle publie des articles anti vaccination. Je disréditerais plutôt la démarche d'une telle personne, par exemple si elle citait mal ses sources, ou si ses sources n'étaient pas sérieuses.
discréditer une source juste à cause de ses conclusions, sans avoir pris moi même la peine d'étuider le sujet en question, ferait de moi une personne à la démarche anti scientifique. il faut critiquer la démarche, pas la conclusion d'une personne.

Je veux savoir si vous croyez que les preuves au sujet des vaccins grippaux sont solides pour la prévention des décès et des hospitalisations. Si oui, je voudrais savoir qu’est-ce qui vous le fait penser, en dépit de la déclaration de Tomas Jefferson de la collaboration cochrane, qui dit en substance qu’il n’y a aucune preuve que les vaccins contre la grippe préviennet les décès et les complications? http://assembly.coe.int/CommitteeDocs/2 ... tement.pdf


Aussi, je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec moi que, pour calculer le ratio effets secondaires graves, le gouvernement du Canada a eu tort, durant la "pandémie" h1n1, de diviser le nombre d'effets secondaires par le nombre de vaccins distribués. En France au moins, ils ont divisé le nombre d'effets secondaires par le nombre de vaccins administrés. Étant donné que les gouvernements ont passé des commandes faramineuses de vaccins qui n'ont pas été administrés, il me semble que ce n'est pas un détail.
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Re: Les vaccinations.

#91

Message par Nathalie » 09 mars 2013, 20:13

@LeProfdesciences
À mon tour. Je me demande, car dans vos messages précédents vous n'en avez pas montré le moindre signe, si vous comprenez la différence entre :
1. Un vaccination coûtant entre 15 et 35 $ et les coûts d'une hospitalisation
.

Comprenez-vous que Cochrane ne reconnait aucun effet des vaccins grippaux sur les hospitalisations?
s'il n'y a pas d'effet, vous aurez beau calculer combien coûte une hospitalisation, même si tout le monde se ramasse à l'hopital, ça ne change strictement pas le nombre d'hospitalisations qui sont évitées grâce à la vaccination.

Vous dites que j'ai fait une erreur grave de ne pas avoir vu le mot non (réponse à ma question "est-ce que cochrane ne vaut même pas la peine qu'on en parle?"), mais même si vous avez écrit non, tout ce que vous écrivez démontre plutôt que vous faites comme si ça ne changeait strictement rien dans votre manière d'analyser le ratio bénéfice risque des vaccins.


Je n'ai pas montré le moindre signe?

Je me cite :
Beaucoup de personnes, tel que Poulpeman, pour recommander le vaccin, insistent sur l'aspect mortel de la grippe, ou de complications possibles. C'est un des aspects à analyser, et bien sûr il y en a d'autres, vous avez raison de le mentionner. l'économie du pays paralysé parce que tout le monde est cloué au lit pendant 2 jours en même temps, ça coûte cher. C,est un facteur à considérer. Mais encore là, si on analyse la situation sous l'angle économique, ou sous l'angle du confort (être malade pendant 2 jours, c'est plate, même si on meure pas), il faut avoir un regard non biaisé en analysant les chiffres. Je n'ai parlé ici que des effets secondaires graves du vaccin, mais il y a beaucoup d'effets secondaires modérés, qui ressemblent aux symptômes de la grippe, et qui eux aussi peut déranger l'économie du pays. Il faudrait voir si de ce côté là, ça valait la peine de vacciner, du point de vue confort et économie du pays, peut-être que oui.

Ce que j'encourage les gens à faire, c'est de ne pas faire peur au monde avec des décès possible, pour ensuite faire comme si de rien n'était en switchant la conversation avec le critère de l'économie.
Je veux bien qu'on analyse chaque critère, mais il faut que nous ne sautions pas du coqu à l'âne.

parce que si vous voulez parler d'argent, alors à ce moment là il faudrait arrêter de banaliser les effets secondaires léger et modérés du vaccins, qui sont beaucoup plus nombreux que les effets secondaires graves (en général un sur 100 000). il y a un paquet de calculs à faire avant d'être convaincus que ça vaut la peine. Je vous rappelle que cochrane reconnait qu'il faut vacciner 100 personnes pour éviter une seule grippe (pas hospitalisation, mais syndrome grippal, être alité à la maison). Il faut alors se demander : combien de personnes, sur ces 100 personnes vaccinées, qui auront des effets secondaires qui les empêchent d'aller travailler une journée, deux jour, vous comprenez? ça coûte à l'économie aussi ces effets secondaires, mais dès qu'on soulève la question, des gens comme vous ont le réflexe de dire bêtement "c'est juste une petite douleur au bras c'est tout", c'est du gros n'importe quoi parce qu'il existe d'autres effets qu'une simple douleur au bras, ils sont bien inscrits dans les données gouvernementales. On tourne toujours en rond, on ne peut jamais en parler dans les détails, alors que vous me parlez de l'économie ça me fait sourire, parce que je serais la première intéressée à en disctuer, avec preuves et calculs.

J'ai déjà fourni des chiffres à propos des effets secondaires médicalements significatifs en rapport au vaccin h1n1m, et ils étaient assez nombreux merci, suffisamment nombreux pour qu'ils puissent diminuer "l'économie" dont vous parler. Et si vous tenez absoluement a parler d'argent, faites les calculs comme il faut, et considérez la publicité engagée, le salaire des employés, etc. ça prend plus de rigueur que ça, ce n'est pas aussi simple que ce que vous décrivez, ils sont où les calculs précis, et les références? merci de nous les fournir.
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Re: Les vaccinations.

#92

Message par LeProfdeSciences » 09 mars 2013, 21:42

Nathalie a écrit :@LeProfdesciences

Vous dites que j'ai fait une erreur grave de ne pas avoir vu le mot non (réponse à ma question "est-ce que cochrane ne vaut même pas la peine qu'on en parle?"), mais même si vous avez écrit non, tout ce que vous écrivez démontre plutôt que vous faites comme si ça ne changeait strictement rien dans votre manière d'analyser le ratio bénéfice risque des vaccins.
Ça ne mène à rien. Pour vous, tout ce qui ne vas pas dans le sens de votre interprétation d'une lecture partielle de Cochrane est un signe d'incompréhension. Comme si votre façon d'interpréter Cochrane était la seule bonne. Et vous ne répondez même pas à mes questions.

Assez perdu de temps.

Bonne chance

(pas nécessaire de répondre, vous êtes ignorée maintenant : les dogmatiques, c'est chiant)
Ce n'est pas parce qu'une chose n'est pas comprise par un conspiro qu'elle est impossible.

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Re: Les vaccinations.

#93

Message par Nathalie » 09 mars 2013, 22:12

LeProfdeSciences a écrit :
Nathalie a écrit :@LeProfdesciences

Vous dites que j'ai fait une erreur grave de ne pas avoir vu le mot non (réponse à ma question "est-ce que cochrane ne vaut même pas la peine qu'on en parle?"), mais même si vous avez écrit non, tout ce que vous écrivez démontre plutôt que vous faites comme si ça ne changeait strictement rien dans votre manière d'analyser le ratio bénéfice risque des vaccins.
Ça ne mène à rien. Pour vous, tout ce qui ne vas pas dans le sens de votre interprétation d'une lecture partielle de Cochrane est un signe d'incompréhension. Comme si votre façon d'interpréter Cochrane était la seule bonne. Et vous ne répondez même pas à mes questions.

Assez perdu de temps.

Bonne chance

(pas nécessaire de répondre, vous êtes ignorée maintenant : les dogmatiques, c'est chiant)
:peur:
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#94

Message par Nathalie » 13 mars 2013, 18:10

Le vaccin contre la grippe saisonnière favorise la transmission de la H1N1, c’est écrit sur le site conscience du peuple, source très crédible.

Et selon Cochrane, les vaccins contre la grippe causent le syndrome de Guillaume de Baré chez une personne sur 1000, et causent des décès chez une personne vaccinée sur 10 000.
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Étrange...

#95

Message par Cartaphilus » 14 mars 2013, 05:15

Salut à tous, bonjour Nathalie.
Nathalie a écrit :Le vaccin contre la grippe saisonnière favorise la transmission de la H1N1, c’est écrit sur le site conscience du peuple, source très crédible.
Votre « source très crédible » commence par citer Jean-Jacques Crèvecoeur... ce qui le déconsidère d'emblée.

Pour information, j'ai trouvé l'article – non donné en référence dans cette « source très crédible » – auquel il est fait allusion... avec cette prudente conclusion des auteurs (c'est moi qui souligne) :
Le collectif de l'étude citée a écrit :In summary, we report findings from four epidemiologic studies in Canada showing that prior receipt of 2008–09 TIV was associated with increased risk of medically attended pH1N1 illness during the spring–summer 2009. Bias cannot be ruled out in observational studies, and therefore these findings cannot be considered conclusive. If these observations do reflect a real biological effect, however, they raise important questions that warrant further scientific investigation.
-------------------------------------------------------
Nathalie a écrit :Et selon Cochrane, les vaccins contre la grippe causent le syndrome de Guillaume de Baré chez une personne sur 1000, et causent des décès chez une personne vaccinée sur 10 000.
Fâcheuse lacune dans mes connaissances : je ne sais rien du syndrome de Guillaume de Baré... et je serais très curieux de le découvrir dans une revue Cochrane, notamment avec des chiffres aussi alarmants. Une référence, peut-être ?

En revanche; je connais (un peu) le syndrome de Guillain-Barré (GBS), des noms de Georges Guillain et Jean-Alexandre Barré (bien qu'en toute justice, il devrait être dénommé Guillain-Barré-Strohl).

Pour faire court, le risque d'association entre vaccination antigrippale et GBS est estimé à 1 à 2 par million de doses de vaccins, ce que retrouve d'ailleurs Jefferson et coll. dans leur revue Cochrane, Vaccines for preventing influenza in healthy adults (2010) :
L'équipe Jefferson et coll. a écrit : Inactivated vaccines caused local harms and an estimated 1.6 additional cases of Guillain-Barré Syndrome per million vaccinations.
Rappelons que les infections à virus grippaux sont considérées comme une probable étiologie du syndrome de Guillain-Barré.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Les vaccinations.

#96

Message par Wooden Ali » 14 mars 2013, 09:55

"Guillaume de Baré", "Guillain-Barré", tu chipotes, là, Carta. Un peu d'indulgence, que diable ! C'est bien en deçà de la précision qu'on peut attendre des zozos anti-vaccins.

Je m'étonne qu'ils n'aient pas encore évoqué l'âge du vaccin. Il a pourtant son importance. ;)
Quand boirons-nous au sujet du vaccin ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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La Comtesse est majeure et vaccinée.

#97

Message par Cartaphilus » 14 mars 2013, 12:58

Hello Wooden Ali.
Wooden ALi a écrit :Je m'étonne qu'ils n'aient pas encore évoqué l'âge du vaccin. Il a pourtant son importance. ;)
Quand boirons-nous au sujet du vaccin ?
Quand on parle de vaccins, certains sont plus ou moins figés...
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Les vaccinations.

#98

Message par Wooden Ali » 15 mars 2013, 04:48

Quand on parle de vaccins, certains sont plus ou moins figés...
Avec celle-là, je pense qu'on a fait le tour de la question, Carta.
A part, peut-être, l'incertaine réponse des vaccins pas mal âgés ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Étrange...

#99

Message par Nathalie » 16 mars 2013, 10:48

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour Nathalie.
Nathalie a écrit :Le vaccin contre la grippe saisonnière favorise la transmission de la H1N1, c’est écrit sur le site conscience du peuple, source très crédible.
Votre « source très crédible » commence par citer Jean-Jacques Crèvecoeur... ce qui le déconsidère d'emblée.

Pour information, j'ai trouvé l'article – non donné en référence dans cette « source très crédible » – auquel il est fait allusion... avec cette prudente conclusion des auteurs (c'est moi qui souligne) :
Le collectif de l'étude citée a écrit :In summary, we report findings from four epidemiologic studies in Canada showing that prior receipt of 2008–09 TIV was associated with increased risk of medically attended pH1N1 illness during the spring–summer 2009. Bias cannot be ruled out in observational studies, and therefore these findings cannot be considered conclusive. If these observations do reflect a real biological effect, however, they raise important questions that warrant further scientific investigation.
-------------------------------------------------------
Nathalie a écrit :Et selon Cochrane, les vaccins contre la grippe causent le syndrome de Guillaume de Baré chez une personne sur 1000, et causent des décès chez une personne vaccinée sur 10 000.
Fâcheuse lacune dans mes connaissances : je ne sais rien du syndrome de Guillaume de Baré... et je serais très curieux de le découvrir dans une revue Cochrane, notamment avec des chiffres aussi alarmants. Une référence, peut-être ?

En revanche; je connais (un peu) le syndrome de Guillain-Barré (GBS), des noms de Georges Guillain et Jean-Alexandre Barré (bien qu'en toute justice, il devrait être dénommé Guillain-Barré-Strohl).

Pour faire court, le risque d'association entre vaccination antigrippale et GBS est estimé à 1 à 2 par million de doses de vaccins, ce que retrouve d'ailleurs Jefferson et coll. dans leur revue Cochrane, Vaccines for preventing influenza in healthy adults (2010) :
L'équipe Jefferson et coll. a écrit : Inactivated vaccines caused local harms and an estimated 1.6 additional cases of Guillain-Barré Syndrome per million vaccinations.
Rappelons que les infections à virus grippaux sont considérées comme une probable étiologie du syndrome de Guillain-Barré.
Ce post que j'ait écrit n'était qu'un attrape-sceptique, Cartaphilus. Vous avez mordu à l'hameçon.

Voici la preuve :

De : Nathalie *** (J'ai censuré mon adresse courriel)
Envoyé : 13 mars 2013 18:08
À : 'Nathalie ***'
Objet : attrape-sceptiques

Sur le forum des sceptiques, personne ne répond dans le fil de discussion sur les vaccinations.
les-vaccinations-t10620-75.html#p325333
Pourtant, il y a de la viande sur la table, la déclaration de Tomas Jefferson de la collaboration cochrane qui dit que les vaccins contre la grippe ne préviennent pas les décès et les hospitalisations.
C’est une occasion de discuter sérieusement, et non l’occasion pour fermer la discussion.
Les sceptiques font comme si rien n’était, et continuent avec leurs affirmations, blablabla les vaccins évitent des décès et blablabla.
On s’attaque au maillon faible de la chaine toujours.
Je parie qu’en moins de deux, après avoir publié ceci (je m’apprête à le faire dans quelques minutes) on va venir me traiter de zozo ou pas loin :
« Le vaccin contre la grippe saisonnière favorise la transmission de la H1N1, c’est écrit sur le site conscience du peuple, source très crédible. Et selon Cochrane, les vaccins contre la grippe causent le syndrome de Guillaume de Baré»
Ils vont dire que j’ai fait une faute d’orthographe avec le syndrome, que bien sûr je me trompe (car effectivement c’est le cas) avec la déclaration de cochrane au sujet de ce syndrome, et on va sauter à grande joie sur l’occasion d’attaquer la référence conscience du peuple.
Ce courriel que je m’envoie est une preuve de l’attrape nigaud (euh, attrape sceptique).
---
Pourriez-vous, plutôt que vous attaquer à des arguments qui ne tiennent pas la route, vous intéresser aux réels arguments :

-le logiciel wayback qui peut prouver de manière irréfutable que l'OMS a modifié sa définition de la pandémie, en dépit que l'OMS nie l'avoir fait.

-il n'y a aucune preuve que les vaccins contre la grippe, selon Cochrane, préviennent les décès et les hospitalisations chez les personnes en santé, ni même chez les enfants. Pourquoi ne pas l'admettre une bonne fois pour toutes?

-la majorité des cas de syndrome gripaux ne sont pas causés par les virus de grippe pour lesquelles des vaccins sont préparés. Le nombre de cas qui sont supposément décédés de la grippe h1n1 sont décédés des complications d'un syndrome d'allure gripale. Vous mélangez syndrome d'allure gripale et grippe, c'est tout à fait grotesque, un véritable expert ne mélange pas les deux.

-Les chiffres officiels concernant les décès de la grippe h1n1 devrait être divisé par plusieurs facteurs, d'au moins 10, en tenant compte des cas où le virus h1n1 était bel et bien en cause.

-Les chiffres officiels concernant les décès de la grippe qui n'étaient pas liés à un syndrome sous jacent (obésité morbide, diabète, etc) sont bien en deça des chiffres concernant les décès liés à la grippe.
La science sans la spiritualité est boiteuse, la spiritualité sans la science est aveugle

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C'est pour voir c'que t'allais dire !

#100

Message par Cartaphilus » 16 mars 2013, 13:06

Salut à tous, bonjour Nathalie.
Nathalie a écrit :Ce post que j'ait écrit n'était qu'un attrape-sceptique, Cartaphilus. Vous avez mordu à l'hameçon.
Bravo Nathalie, et merci : par cette plaisanterie (de fausses affirmations pas si extraordinaires que cela, puisque déjà lues, énoncées par d'autres), vous venez de me rajeunir de plusieurs décennies.

Il y a en effet fort longtemps, depuis l'école primaire, que je n'avais entendu la réplique : « C'est pour voir c'que t'allais dire ! ».

Mais vos connaissances des sciences médicales montrant parfois quelques lacunes, par exemple sur l'hépatite A, il est difficile d'appréhender de votre part une provocation délibérée.

Sur le fond du sujet :

1 - Le vaccin antigrippal ne réduit pas la mortalité ni les hospitalisations du sujet en bonne santé ; j'ai tenté dans ce message de vous faire comprendre que Jefferson ne tient pas compte des situations cliniques, par exemple la femme enceinte... ce à quoi vous n'avez pas répondu ;

2 - Quant à votre allégation : «  mélange[r] syndrome d'allure gripale et grippe, c'est tout à fait grotesque, un véritable expert ne mélange pas les deux »...

► Où voyez-vous cette confusion ?

► Je vous renvoie à mon message donné ci-dessus en lien, dans lequel votre modeste serviteur écrit : La grippe proprement dite est une maladie virale ; il existe de nombreux tableaux cliniques étiquetés « syndrome grippal », provoqués d'autres virus, certaines bactéries (exemple), voire d'origine toxiques (exemple).

Et si vous voulez remonter le cours du temps, lisez cet autre mien message du 06 décembre 2009, et vous verrez qu'il serait assez étonnant que je pusse faire la confusion.
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