La mort nous va si bien

Ici, on discute de sujets variés...
Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 16:38

Re: La mort nous va si bien

#226

Message par BeetleJuice » 31 mars 2013, 07:15

Dash a écrit :Sauf qu'au niveau de l'univers, la cohérence des lois de la physique (et de la MQ, etc... j'imagine) ou plutôt le simple fait qu'ils existent et que tout n'est pas que chaos sens dessus dessous (sans loi constante, où tout ferait un peu n'importe quoi, sans constance, sans reproductibilité, sans pouvoir rien déduire, etc.) est quand même une manifestation qui s'apparente plus aux concepts de cohérence, de sens et de logique que l'inverse non?
Non, parce que vous faites une erreur de raisonnement, la même que celle de Gabriel, qui consiste a étendre à l'univers un concept humain.

Ce n'est pas l'univers qui est logique, c'est l'humain qui est logique parce que l'univers est prévisible.

Globalement tout le raisonnement qui consiste à attribuer un sens à l'univers part d'un retournement de la cause et de la conséquence. Les lois de l'univers sont une conséquence de la structure de celui-ci et la logique est une conséquence de la prévisibilité de l'application de ces lois. Tout ce qu'on peut déduire de la compréhension humaine de l'univers, c'est que l'univers à un sens POUR l'humain, parce que l'humain a évolué pour le comprendre et le maîtriser.

Le sens que prend l'univers pour l'humain est une conséquence d'une évolution de sa pensée et non une cause qui découlerait d'un sens universel, mais l'humain ne créant jamais rien sans un but antérieur à la création, retourne ce raisonnement pour voir dans sa compréhension de l'univers une preuve qu'il y avait un but derrière.
Mais c'est faux, la compréhension est une résultante et c'est faire un raisonnement téléologique que de penser que l'univers à un sens parce qu'ils est compréhensible par l'humain. Ca donne une importance démesuré à l'humain et à son intellect, alors qu'il n'est que la conséquence d'une évolution. Mais c'est un raisonnement habituel des humains que de faire la confusion entre la manière dont fonctionne leur intelligence et la manière dont fonctionne ce qu'ils analysent avec.

C'est une version plus poussée, mais tout aussi erroné de ceux qui voit une preuve d'un dessein, dans la récurrence de nombre dans les pages de la Bible, parce que ses nombres ont un sens pour eux, alors qu'il ne sont que la résultante de la structure du livre lors de son édition.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 4622
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: La mort nous va si bien

#227

Message par Dash » 31 mars 2013, 16:34

Salut BeetleJuice,

Premièrement, j'admets qu'il soit possible que je puisse être « tordu » sur ce sujet. J'admets la possibilité. Par conséquent mon objectif est de comprendre pourquoi (et où exactement) plusieurs esprits de nature plutôt « zézé », puissent percevoir ce sujet aussi différemment.

Le problème est que je suis en partie d'accord avec certaines choses que vous dites, mais d'un autre coté, j'ai aussi l'impression que nous ne parlons pas nécessairement toujours de la même chose.

Aussi, même si c'est un argument d'autorité, je souligne tout de même que certains « esprits scientifiques » (comme l'astrophysicien Hubert Reeves, entre autres) disent (tout en prenant bien soin de spécifier que ce n'est qu'une opinion ou impression personnelle), que sur le plan des atomes, des molécules, des étoiles, des galaxies, de la biochimie, l'idée d'un « projet » leur paraît acceptable.

C'est dire, au moins, que la question se pose même chez certains de ceux qui ne sont pas zozos.
BeetleJuice a écrit :Ce n'est pas l'univers qui est logique, c'est l'humain qui est logique parce que l'univers est prévisible. ?
Cette phrase me parait insensée justement. Qu'un sujet d'étude puisse contenir une certaine cohérence qui nous permet de faire des déductions~prévisions logiques — ou non — n'altère en rien et n'annihile encore moins notre capacité à raisonner logiquement. Si notre univers était disons 50% moins prévisible, nous ne serions pas 50% moins efficients pour faire des calculs logiques. Nos prédictions seraient probablement moins justes, naturellement, mais pas les mathématiques qui permettent de faire les calculs. Avec des données erronées, nous arrivons à des résultats erronés, mais nous ne faisons pas nécessairement d'erreur de calcul pour autant (conclusions fausses, mais raisonnement valide).
BeetleJuice a écrit :Les lois de l'univers sont une conséquence de la structure de celui-ci
Ben, pour moi, cette phrase me semble être une espèce de tautologie qui ne veut pas dire grand-chose. Mais je suis en partie d'accord. Dans une chaine de causalité, on peut bien placer les lois après une structure, mais ces deux « éléments » reflètent tout de même une certaine cohérence et logique justement. Ce serait plutôt l'inverse qui justifierait qu'il n'y a pas de logique non?
BeetleJuice a écrit :la logique est une conséquence de la prévisibilité de l'application de ces lois
Comme la première phrase que j'ai citée, cette affirmation me parait erronée. Pourquoi l'humain serait moins logique dans sa façon de raisonner s'il était plus difficile, voir impossible de prévoir quoi que ce soit, de par l'application de lois observable?

C'est sur cet aspect précis (bien avant de parler du sens de l'univers) où j'ai la nette impression que nous ne parlons pas des mêmes choses. L'Histoire est la preuve flagrante que la capacité de raisonner de l'humain n'est pas dépendante des lois de l'univers. Et ceci parce qu'il lui était possible de raisonner aussi bien qu'aujourd'hui même lorsqu'il ignorait toutes ces lois justement! Bien sûr, le manque de donnée (lois observables) ou de fausses données produisait nécessairement des déductions erronées, mais les processus mentaux qui permettaient d'effectuer des déductions (syllogisme, calcul, etc.) fonctionnaient de la même façon.
BeetleJuice a écrit :Tout ce qu'on peut déduire de la compréhension humaine de l'univers, c'est que l'univers à un sens POUR l'humain, parce que l'humain a évolué pour le comprendre et le maîtriser.
Sur cette phrase, je vous rejoins en partie. Je comprends que l'humain peut lui donner plus ou moins de sens, subjectivement, et a posteriori. Sauf que l'ensemble de votre propos me fait penser à ceux qui (en vulgarisant la MQ) prétendent que la branche de l'arbre ne tombe pas s'il n'y a personne pour l'observer. C'est ce point (que je perçois peut-être à tord dans vos propos) que je n'arrive pas à saisir. La nature « logique » du raisonnement humain n'est pas plus tributaire des lois de l'univers que notre faculté d'observer un objet n'est tributaire qu'il se trouve devant nos yeux ou non. Et les lois de l'univers (leurs interactions et leurs structures) ne sont pas tributaires de notre capacité à les observer ou non. Elles étaient identiques même lorsque nous ne les comprenions pas, non?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 16:38

Re: La mort nous va si bien

#228

Message par BeetleJuice » 31 mars 2013, 17:10

Dash, je pense que vous ne comprenez pas ce que j'essaie de dire, mais je ne vois pas comment vous l'expliquer d'une autre manière que ce que j'ai déjà dit plus haut... :(

Je tente quand même.

Grosso modo, je dirais que l'humain fait des modèles pour expliquer la réalité et tenter de la décrire et que ses modèles reflète la manière dont pense l'être humain. Voir un but derrière l'univers, c'est se laisser abuser par ces modèles, parce que eux, sont construit d'une façon qui fait sens.

C'est un peu comme une carte routière. Une carte routière est organisée pour décrire une réalité de façon à ce qu'elle face sens dès qu'on la voie. Mais on ne peut pas déduire de la carte que ce qu'elle représente a été fait dans le but que la carte fasse sens, sinon c'est une téléologie.
C'est la même chose avec la science: elle produit des modèles qui font sens pour l'humain en reproduisant la réalité de manière à ce qu'on la comprenne de la manière la plus juste possible. Mais de la même manière, on ne peut pas déduire du fait que le modèle produit du sens que ce qu'il décrit avait été fait dans ce but.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
LiL'ShaO
Messages : 2596
Inscription : 07 juil. 2005, 17:49

Re: La mort nous va si bien

#229

Message par LiL'ShaO » 31 mars 2013, 17:44

Hello Beetle.
Je pense comprendre ce que tu dis. ( j'en suis pas sur mais je pense :mrgreen: ).

On est d'accords pour dire que ce sont les hommes qui ont créer la science, que c'est notre analyse du monde pour le comprendre et que donc elle reflète notre manière de penser, d'appréhender de comprendre le monde.
Mais le fait est que nous évoluons dans un monde qui est compréhensible et où la réalité est interprétable avec des lois mathématiques, il est plus vrai de dire que nous avons découvert ces lois mathématiques et physique sous jacente à notre réalité plutôt que de dire que nous les avons créer pour interpreter la réalité.
Ces lois existeraient et régiraient notre monde que les hommes soient là ou non pour les découvrir, tu confirmes? Et il en existe surement plein d'autres que nous n'avons pas encore découvert ou que nous ne sommes pas encore capables d'appréhender avec nos modèles actuels.
Tout ça pour dire que la réalité dans laquelle nous évoluons semble être régit par des lois bien définis, stables, complexes et logiques. Comme le disait Dash on pourrait imaginer un Univers totalement farfelu ou ça ne serait pas le cas.
Hors c'est le cas, ce qui laisse un tas de gens penser qu'il y a de l'intelligence derrière tout ça, quelque soit la forme de cette intelligence.
Pour moi l'idée qu'un Univers extremement complexe/organisé de l'infiniment grand à l'infiniment petit soit l'oeuvre du hasard n'a jamais pu faire de sens. Ma logique n'arrive pas à accepter cette idée. Et c'est pour ça que je ne serai jamais un zézé. :mrgreen:
«Un présomptueux scepticisme, qui rejette les faits
sans examiner s'ils sont réels, est, à certains égards, plus blâmable que la crédulité irraisonnée.»

A. De Humboldt

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: La mort nous va si bien

#230

Message par Greem » 31 mars 2013, 19:23

Bonjour Dash,
Dash a écrit :Aussi, même si c'est un argument d'autorité, je souligne tout de même que certains « esprits scientifiques » (comme l'astrophysicien Hubert Reeves, entre autres) disent (tout en prenant bien soin de spécifier que ce n'est qu'une opinion ou impression personnelle), que sur le plan des atomes, des molécules, des étoiles, des galaxies, de la biochimie, l'idée d'un « projet » leur paraît acceptable.
Vous observez l'univers en tant que système cohérent et, par quelques raccourcis accommodants, vous en déduisez un principe créateur original. Ce n'est qu'une projection anthropomorphique de nos capacités humaines sur l'univers puisque ça revient à comparer l'univers à une création humaine; un raisonnement fallacieux qui porte déjà un nom : Le sophisme du grand Horloger. Bien-sûr, vous pouvez penser qu'il y a quelque chose d'intelligent derrière tout ce système, c'est votre droit le plus strict et du moment que ça n'a pas de conséquence d'ordre moral et que vous reconnaissez votre opinion pour ce qu'elle est ça ne me pose pas plus de problème que ça, mais votre raisonnement n'en est pas moins erroné : personne n'a jamais vu quelconque entité intelligente créer quelconque univers, donc personne ne peut dire à quoi ressemblerait une quelconque création divine, et encore moins en déduire que notre univers serait le fruit d'une telle intelligence.
Dash a écrit :Cette phrase me parait insensée justement. Qu'un sujet d'étude puisse contenir une certaine cohérence qui nous permet de faire des déductions~prévisions logiques — ou non — n'altère en rien et n'annihile encore moins notre capacité à raisonner logiquement. Si notre univers était disons 50% moins prévisible, nous ne serions pas 50% moins efficients pour faire des calculs logiques. Nos prédictions seraient probablement moins justes, naturellement, mais pas les mathématiques qui permettent de faire les calculs. Avec des données erronées, nous arrivons à des résultats erronés, mais nous ne faisons pas nécessairement d'erreur de calcul pour autant (conclusions fausses, mais raisonnement valide).
Vous dites que la logique transcende l'univers ?
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 4622
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: La mort nous va si bien

#231

Message par Dash » 01 avr. 2013, 07:59

Salut BeetleJuice,

Ce que vous me décrivez, je vois bien ce que c'est et je suis d'accord que nous nous laissons abuser par ceci en plusieurs occasions. Ce qui m'embête, c'est que pour d'autres questions que la « grande question de l'univers », nous faisons tous le même genre de déduction ou de dessein, mais puisque le présupposé est « plausible » nous ne considérons pas que c'est un abus, ce qui est normal, je l'accorde. Donc :

Si l'on traite un sujet ou une question où le présupposé est possible, ce n'est pas de l'abus
Si l'on traite un sujet ou une question où le présupposé est considéré impossible, on considère que c'est de l'abus ou un sophisme.

Et je suis d'accord qu'il faut procéder ainsi pour tout ce qui est pratique, pragmatique ou qui implique des conséquences, du temps, de l'argent, des personnes, etc. Il ne viendrait à l'idée de personne d'incriminer quelqu'un uniquement parce qu'il nous est possible de s'imaginer un « dessein sensé » à propos que le crime commis pourrait lui profiter. Il nous faut également des preuves avant de considérer comme un fait. Mais, pour une grande question comme celle de l'origine de l'univers, moi, personnellement, je pense qu'on peut faire une exception si ce n'est que pour l'enjeu et l'ampleur du « crime » qu'on pourrait découvrir. À ce niveau, l’enjeu fait la différence pour moi.

Lorsqu'on s'amuse à uniquement déduire à qui profite le crime, même sans avoir de preuve au départ, il arrive parfois que le « dessein » perçu se révèle exacte plus tard (après avoir trouvé des preuves). Il aurait alors été imprudent de dire : « pas de preuve à cet instant, alors n'imaginons rien » (je dis « imaginer » et non « accuser »). Je différencie donc qu'il ne faut pas incriminer ou prétendre comme étant un fait avant d'avoir des preuves, mais aussi qu'il n'est pas vain ou toujours abusif de faire l'exercice d'un dessein. Bien sûr, vous allez me dire que dans certains cas, on se permet d'en faire un et de poursuivre l'investigation parce que l'expérience nous a démontré que le présupposé est plausible et qu'en ce qui concerne l'origine de l'univers, ce n'est pas le cas. Vous avez raison et je suis donc finalement d'accord avec ce que vous disiez il y a plusieurs jours : c'est une question de présupposé qui fait la différence.

Pour un athée qui n'admet aucune possibilité sur un hypothétique principe qui nous dépasse, tout dessein concernant l'univers ne peut qu'être qu'abusif. Non pas parce que le raisonnement n'est pas valide (comme je le dis depuis le début), mais bien parce que, comme vous l'aviez aussi dit dès le début, vous considérez la prémisse comme étant fausse. La nuance est importante. Elle a son importance parce que bien que j'admets que l'absence de preuve et d'éléments concrets est en votre faveur, je ne tranche pas de façon aussi catégorique en considérant que la prémisse est nécessairement fausse pour autant. Elle est peut-être très très peu probable, mais pour une question aussi particulière que l'origine de l'univers, l'infime probabilité mérite de faire exception à mon avis, quitte à se tromper. De toute façon, la vie de personne n'est en jeu dans ce cas.

Donc oui, ça peut être abusif, si on en tire des conclusions définitives et si on change sa vie en fonction de cette très faible possibilité, je l'admets (mais ce n'est pas ce que je fais). Pour le reste, je comprends tout à fait que l'exercice soit considéré abusif et sans aucun intérêt pour un athée qui évaluerait à 0% une proposition du Redico de type : « l'univers et son origine ont une cause et un principe sensé qui dépasse notre entendement et nous est inaccessibles pour l'instant ».

____________

Salut Greem,
Greem a écrit : vous en déduisez un principe créateur original? ?
Attention, je ne l'affirme pas et je ne dis pas qu'il faut considérer et agir comme si c'était le cas, parce que la déduction ne prouve rien et que je sais pertinemment — qu'en pratique — le risque de se baser uniquement sur une déduction est beaucoup trop grand. Mais, comme certains scientifiques, je n'écarte pas la question et je ne la trouve pas complètement denuer d'intérêt. Donc, oui, je pense que c'est une possibilité, même si j'admets qu'elle est infime.
Greem a écrit :Ce n'est qu'une projection anthropomorphique de nos capacités humaines sur l'univers puisque ça revient à comparer l'univers à une création humaine
Naturellement, oui. Je ne peux pas dire le contraire, mais de toute façon, ce sera toujours le cas pour absolument tout ce qu'on traitera. Par définition, nous ne pourrons jamais réfléchir autrement qu'à partir de ce que l'on est (humain). Le concept de « création » ne peut nécessairement pas évoquer en nous autre chose que ce qu'il nous est possible de conceptualiser, c'est évident. Le même type de problème se pose lorsqu'on tente p. ex. de traduire d'autres langues et de faire correspondre certains concepts entre eux (qui n'existent pas dans une langue). Nous ne pouvons pas faire autrement que des correspondances, aussi imparfaites soient-elles. Mais cela n'a jamais empêché l'humain d'émettre des hypothèses qui se sont révélées exactes par la suite. Naturellement, cela peut aussi provoquer des raisonnements absurdes si l'on « anthropomorphise » au point de considérer un « gros barbu sur un nuage », évidemment.
Greem a écrit :Le sophisme du grand Horloger
Oui, je le connais bien et j'ai mentionné plusieurs fois que je n'adhère aucunement à l’« intelligent design » qui n'est qu'une version moderne utilisée par les créationnistes, entre autres. Je considère par contre la sophistication métaphysique du « grand horloger » uniquement en ce qui concerne l'origine de l'univers. Pourquoi? Parce que comme quand nous mettons au monde (créons) un enfant ou que l'on créer une entreprise commerciale p. ex., ce n'est pas pour autant qu'on planifie tout ce qui va s'en suivre ou comment ils vont évoluer et se développer par la suite, sans notre encadrement. C'est pourquoi je considère qu'il n'est pas contradictoire que puisse cohabiter une espèce de « principe intelligent » qui soit la cause de l'univers, mais qu'a l'échelle biologique et humaine, tout ce qui succède et évolue ne soit dû qu'à la sélection naturelle et à l'évolution.
Greem a écrit :vous pouvez penser qu'il y a quelque chose d'intelligent derrière tout ce système, c'est votre droit le plus strict et du moment que ça n'a pas de conséquence d'ordre moral et que vous reconnaissez votre opinion pour ce qu'elle est ça ne me pose pas plus de problème que ça
Je ne suis pas du tout certain, loin de là, mais j'admets l'hypothèse ou la possibilité et j'admets que je n'évaluerais pas cette proposition à 0% au Redico. Sinon, nous sommes d'accord, je suis plutôt pragmatique et en pratique je procède comme un sceptique en ce qui concerne toute autre sujet ou domaine d'application.
Greem a écrit :mais votre raisonnement n'en est pas moins erroné : personne n'a jamais vu quelconque entité intelligente créer quelconque univers, donc personne ne peut dire à quoi ressemblerait une quelconque création divine, et encore moins en déduire que notre univers serait le fruit d'une telle intelligence.
Mais votre exemple est au moins aussi absurde et fallacieux, sinon plus que mon raisonnement, parce que même si nous avions un jour la confirmation (scientifique) qu'il y a un principe intelligent à l'origine de l'univers, comment un être biologique comme un humain pourrait assister à la création de quelque chose dans lequel il est lui-même contenu? Votre exemple implique la nécessité d'observer depuis un « espace hors création », ce qui n'a pas de sens. L’illogisme de cette condition (que vous juger nécessaire avant d'acquiescer au présupposé) en fait une condition inatteignable. Je comprends mieux pourquoi vous considérez le présupposé ou la prémisse comme étant faux (et pourquoi vous considérez la conclusion fausse et donc que c'est un sophisme).

Vous dites :
  • Personne n'a jamais vu une entité intelligente qui a créé l'univers,
    Donc impossible de déduire qu'elle serait le fruit d'une telle intelligence.
C'est trop simpliste. Il me semble que c'est évident pour tout le monde qu'on n'aura jamais de preuve de cette nature. Étant donné que nous sommes un « sous-produit » qui est apparu bien après la création, comment pourrions-nous assister à cette dernière? Votre exemple démontre que vous aussi, pour réfuter, vous êtes porté à faire des comparaisons de nature « anthropomorphique » (au sens large) en ce sens que vous imaginez « un spectateur qui assiste à un spectacle ». C'est une conception, une représentation très humaine et simpliste qui s'apparente à l'anthropomorphisation.

Si vous attendez que quelqu'un observe la création de notre univers, vous n'aurez jamais ce qui est nécessaire pour considérer que le présupposé « quelque chose à créé l'univers » est acceptable au sujet de cette grande question. C'est précisément ce type de justification, tout comme certaines de BJ dans son avant-dernier message à mon endroit, qui me fait bizarre de la part de certains zézés. Au pire, au mieux, faites comme vous me le suggérez : vous pouvez penser que l'origine de l'univers est complètement insensée et dire être athée, c'est votre droit le plus strict. Mais faites attention avec les exemples et raisonnements que vous utilisez, car ils sont autant « anthropomorphiques » dans les images qu'ils évoquent que le raisonnement auquel vous vous opposez.

Si vous avez le même présupposé (du fait d'être complètement athée) que BeetleJuice, et lorsqu'on considère que la prémisse est fausse, alors oui, je commets un abus en attribuant de l'intérêt à tout ça et en accordant un certain crédit au « dessein intelligent de l'univers » sauf que vos raisonnements n'arrivent pas à me convaincre. C'est uniquement le fait qu'il y ait absence de preuve qui rend votre présupposé beaucoup plus probable, mais pas tous vos raisonnements et exemples qui possède manifestement les mêmes défauts que ceux que vous critiquez.
Greem a écrit :Vous dites que la logique transcende l'univers ?
Je répondais à BeetleJuice qui disait :
BeetleJuice a écrit :Ce n'est pas l'univers qui est logique, c'est l'humain qui est logique parce que l'univers est prévisible.
Vous reprochez tous deux que le raisonnement métaphysique à propos de l'origine et de l'essence de l’univers est une sophistication de nature anthropomorphique et n'est donc qu'un calque de la façon très humaine de créer, mais pourtant, vous faites tous les deux de même avec vos affirmations et questions. Les vôtres ne sont que des calques de la compréhension très humaine et commune qui consiste à vouloir disposer quelque chose dans un ordre temporel de causalité (qu'est-ce qui vient avant quoi) ou de degré (qu'est-ce qui est supérieur/inférieur, transcendant...). etc. C'est pourquoi je dis que le seul point où vous avez raison, c'est qu'il n'y a pas de preuve scientifique que l'univers possède une logique intrinsèque. Et que l'affirmation de BJ n'est valable que si on considère cette absence de preuve comme une preuve et donc « l'univers n'est pas logique » comme un présupposé (prémisse) vrai.

Ce que je vous reproche, ce n'est pas tant de choisir le présupposé qui est le plus probable, en tant que sceptique, je fais de même dans tous les autres cas qui ne concernent pas cette question. Ce sont vos exemples ni plus ni moins bidon que les nôtres et le fait de sembler trancher définitivement la question.

Sinon, je ne vois pas pourquoi la logique n'aurait pas pu émerger dans la conscience humaine si l'univers avait été ou est moins prévisible qu'on ne le pense. Je ne vois pas du tout le rapport. Justement concernant ceci, dans un autre billet, Psyricien confirme que la science découvre que l'univers n'est pas à 100% prévisibles. Que devient l'affirmation de BJ dans ce cas?
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 16:38

Re: La mort nous va si bien

#232

Message par BeetleJuice » 01 avr. 2013, 09:56

Dash a écrit :[le discours de Dash]
Vous nous faites de l'auto-justification plus qu'un raisonnement logique là. Tout ça reste très subjectif et ne répond pas aux objections que j'ai pu formuler.

Surtout que vous essayez visiblement d'employer la technique bien zozo du "j'assimile celui qui me contredit à une étiquette commode" pour classer ceux qui réfute qu'on puisse voir un sens à l'univers dans la catégorie de ceux qui refuse par dogmatisme.

A savoir que j'ai déjà expliqué plusieurs fois que je ne me rangeais pas moi même dans la catégorie des athées et que je ne trouve pas non plus impossible l'idée qu'il y ait une origine non hasardeuse à l'univers, mais il n'empêche que voir un plan dans l'univers parce que l'on est capable de le comprendre relève quand même de l'erreur de raisonnement.

C'est comme voir une photographie d'un paysage, la trouver belle et en déduire que parce que la photographie est belle, le paysage a été conçu pour être photographié.

Honnêtement, je suis sur que vous seriez le premier à répondre à un créationniste que l'estomac n'a pas été conçu pour digérer, même s'il le fait à la perfection et que ça n'est pas parce qu'il fait, aujourd'hui, son travail, que son évolution allait vers ce but.
Pourtant, dès qu'il s'agit de parler de l'univers, on oublie tout et on s'autorise des sophismes qui sont exactement les mêmes que celui de déduire un but aux organes sous prétexte qu'ils fonctionnent et qu'on sait les expliquer, juste parce que la métaphysique fait de l’esbroufe en prétendant chercher la réponse à la vie, à l'univers et à tout le reste.

L'ampleur d'un questionnement ne justifie pas le sophisme.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 4622
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: La mort nous va si bien

#233

Message par Dash » 01 avr. 2013, 10:23

Salut BeetleJuice,

Vous avez probablement raison BeetleJuice, mais je dois parfois pousser à bout avant de me rendre compte que je pousse trop loin. :?

Dans ma vie, il est rare que je sois contredit par des mecs brillants qui possède cultures et connaissances (même quand j'ai tord, souvent les arguments de mes interlocuteurs sont à chier, dans la vie), alors sur certaines questions (sans conséquence), comme celle-ci, je fais parfois exprès de pousser un peu pour voir si je peux encore m'illusionner et si je reste réceptif aux contres arguments. Je me dois de tester ma vigilance.

Et je ne veux pas aussi m'empêcher de dire ce que je pense à un instant précis, sous la pression de vouloir conserver à toux prix une image de « sceptique ». Bref.
BeetleJuice a écrit :je ne me rangeais pas moi même dans la catégorie des athées et que je ne trouve pas non plus impossible l'idée qu'il y ait une origine non hasardeuse à l'univers
Alors nous sommes probablement d'accord sur le fond.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: La mort nous va si bien

#234

Message par Greem » 01 avr. 2013, 10:32

Dash a écrit :Je ne suis pas du tout certain, loin de là, mais j'admets l'hypothèse ou la possibilité et j'admets que je n'évaluerais pas cette proposition à 0% au Redico.
Dire que c'est possible est un abus de langage. En réalité, vous n'en savez rien. Moi non-plus. D'ailleurs, personne ne cherche pas à vous démontrer l'inexistence d'un quelconque sens à l'univers. Puisqu'on est dans le domaine de l'insaisissable je ne peux que pointer les erreurs de votre raisonnement et souligner le fait que toute spéculation métaphysique est inutile.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
Gabriel C
Messages : 270
Inscription : 23 déc. 2009, 03:28

Re: La mort nous va si bien

#235

Message par Gabriel C » 02 avr. 2013, 09:04

Salut BeetleJuice
BeetleJuice a écrit :Grosso modo, je dirais que l'humain fait des modèles pour expliquer la réalité et tenter de la décrire et que ses modèles reflète la manière dont pense l'être humain. Voir un but derrière l'univers, c'est se laisser abuser par ces modèles, parce que eux, sont construit d'une façon qui fait sens.
Je suis assez d’accord avec votre propos. Mais j’ai un peu l’impression que notre désaccord est assez fondamental et qu’il correspond en parti au classique matérialisme-empirisme vs substantialisme-rationalisme.

D’une part, comme vous, je crois que nos modèles sont en effet issus en bonne parti de vérités contingentes venant d’opérations empiriques. Et ces modèles sont basé sur des axiomes arbitraires (des structures conceptuelle) crée par des subjectivités humaine. Donc, extrapoler une Vérité métaphysique à partir de nos modèles (quelques soit le niveau de science) nous mène inévitablement à la mystification. La dessue, je suis en accord avec vous.

Mais d’une autre part, il y a des vérités nécessaires. L’humain ne construit pas en tabula rasa. Il possède, de conscience, des principes innés qui lui permette de crée toute cet univers conceptuel empirique. Il possède le principe de non-contradiction et de raison suffisante qui l’oblige de dire, qu’à priori il existe et que l’univers identifié possède des lois. Les phénomènes on des raisons qui explique pourquoi une chose fait ce qu'elle fait et non pas autre chose.

On conceptualise, on généralise, on simplifie, on créer des modèles, on extrapole. Et surtout, on crée des axiomes logiques. C’est cela la vérité de fait dans l’entendement humain ; les grands axiomes logiques. Se sont des vérités qui doivent absolument être démontré de manière empirique et par déduction-logique. La vérité pour la conscience se rapporte toujours à un système d’axiome. Toute chose qui ce dit vrai d’une chose doit être incluse dans la chose.

Mais par une vérité plus élevé, nous pouvons comprendre que tout système d’axiome, démontre qu’il y a une vérité que ce même système ne peut pas démontrer.

Comme la clairement expliqué Gödel dans son fameux théorème d’incomplétude,
(cette théorie en ligne intellectuelle directe avec les réflexion de de Cues et de Leibniz );
l'idée, est que tout système d’axiome, soit un jour il se contredite soit il doit se révolutionner pour prouver une vérité qu’il n’explique pas.

Cela est autant vrai dans les axiomes mathématiques que (très probablement) dans les modèles scientifiques ; ceux qui veulent les figés par conservatisme rigide ou en faire de la métaphysique fond à mes yeux une forme d’obscurantisme. Une métaphysique sérieuse et rationnelle ne peut se contenter que des vérités nécessaires.

L’idée Leibnizienne, à ce propos, c’est que la correspondance qu’entretient notre raison avec l’univers agit exactement comme si la nature était déchiffrable à l’infini suivant le principe de raison suffisante, de continuité, d’économie et de compossibilité. Comme si tous nos système axiomatique de vérités nous donnaient toujours l’intuition logique que la vérité est encore plus loin (hors de notre modèle), que l’univers est encore plus cohérent et complexe qu’on le croit. Donc, que la science et les mathématiques sont infiniment perfectibles par nécessité face à l’infini perfection de l’univers.

Aussi, je dirais "naivement" que si la raison est apparu dans l’univers, c’est que les lois de l’univers sont compatible pour accueillir la raison.

Mais toute nos cohérences arithmétique symbolique-axiomatique ne sont valable qu’en respectant les méthodes du « fini ». C'est-à-dire que ce ne sont que des explication mécanique de vérités phénoménales aperçu d’un point de vue et bloqué à un certain niveau de perception et/ou d’analyse. (Toute opérations qui peut être effectuées par des ordinateurs) Je crois que c’est un des plus grands paradoxes de la connaissance humain : plus une vérité scientifique est grande (plus ces axiomes en explique large) plus elle risque de paralysé la recherche de la vérité scientifique ou mathématique par biais de confirmation d’hypothèse.

Ce que Leibniz amène, c’est que ses méthodes finis et contingente qui produise les vérités de fait, nécessites un principe stable ; immuable et éternelle.

Et c’est ce principe fondamental qui forme la créativité humaine. C’est, selon moi, ce qui démarque notre espèce de toute la biosphère (et des ordinateurs). Ce qui nous permet de crée de nouveaux axiomes mathématique et de nouveau modèles scientifique, c’est précisément notre capacité à ne pas agir comme de simple empiriste du fini.

C'est-à-dire que c’est notre capacité hors norme à donner un sens aux choses aperçues au-delà de l’apparent(du sens donné et admis conventionnellement) qui on fait l’histoire de l’homme.

Rester bloquer sur un paradoxe et tenter de le fuir par abus d’utilisation de hasard, c’est justement la mort de l’homme de science : de l’homme de raison. Ne pas croire au sens, c’est l’abandon du principe de raison suffisante.

Donc, pour résumer, le grand pouvoir de notre espèce est qu’elle a l’intuition consciente du sens par delà la cohérence (principe de non-contradiction) déjà établie comme ensemble d’axiomes.
Par exemple il est assez claire selon moi que toute les mathématique du moyen-âge on terriblement souffert d’un excès d’empirisme anti-créatif. C’est ce que plusieurs matheux nomment le biais de confirmation d’hypothèse euclidienne médiéval.

Pourtant les savants du moyenne âge connaissais les paradoxes logique du système euclidien, toute la littérature sur les méthodes d'exhaustions médiéval en témoigne.

Le problème selon plusieurs, qui expliquerais en parti cette quasi stagnation des mathématiques, c’est que les savants (mélangé à au dogme de l’église sur les notions d'infini) cherchaient par tous les moyens à valider ce qu’il croyait déjà. À constituer une "science parfaite fini et total" un peu à la manière des égyptiens. Toute l’Europe accordait beaucoup plus d’importance aux opinions qui confortaient ses thèses. C’était une sorte d'abus d’empirisme. Mais bon, je m’éloigne un peu du sujet...
BeetleJuice a écrit :C'est la même chose avec la science: elle produit des modèles qui font sens pour l'humain en reproduisant la réalité de manière à ce qu'on la comprenne de la manière la plus juste possible. Mais de la même manière, on ne peut pas déduire du fait que le modèle produit du sens que ce qu'il décrit avait été fait dans ce but.
En conclusion, je dirais que votre opinion est absolument valable d’un point de vue empiriste mais plutôt stérile d’un point de vue rationaliste.

Cela m’amène à vous poser cette simple questions.

Quel est pour vous le premier principe d’existence ?

Pour un rationaliste classique c’est je pense donc je suis = j’existe.
Pour la plupart des empiristes la question de la réalité est absolument problématique: on ne peut pas tester la réalité avec du papier PH… La question de la réalité et de l’existence est une question purement métaphysique. La réalité est une vérité nécessaire aprioris. Et comme toutes vérités nécessaire elle ne se prouve pas dans un laboratoire.

La seul chose qu’on est sure c’est que l’on existe. Nous, petite raison, conscience indivisible qui a son point de vue claire ou plus souvent obscure sur l’univers. Sur tout les autres principes d’existence que nous apercevons, que nous expérimentons et que nous baptisons d’un concept en pyramide empirique, jamais nous avons de certitude. Nous somme condamné au doute rationnel, à l’analyse infini.

Rien n’est sans raison pour la raison. Mais si elle ne peut comprendre la raison suffisante logique d’une chose aperçu, elle l’invente avec plus ou moins de prudence ou elle l’ignore par biais de confirmation d’hypothèse (idéologie) ou soit elle emprunte le système rationnelle et ce dit qu’une loi plus logique que ses modèles gouverne le tout et tente de comprendre cette lois par les mécanismes de la raisons; la logique et l'intuition du sens.

Avatar de l’utilisateur
BeetleJuice
Messages : 6568
Inscription : 22 oct. 2008, 16:38

Re: La mort nous va si bien

#236

Message par BeetleJuice » 02 avr. 2013, 13:58

@Gabriel C

Je commenterais pas, j'ai déjà dit ce que je pensais de tout ça, à savoir que toute votre construction relève de la pure abstraction et qu'il vous faut obligatoirement un postulat de départ, voir une pétition de principe pour relier tout ça à la réalité.

Globalement, ce que vous me servez là revient encore à ça. Votre principe de raison suffisante relève de la pétition de principe. Vous le postulez au début, puis vous analysez les choses à partir de ce biais pour prouver ensuite le postulat de départ.

J'aimerais quand même une explication pour ce terme:
Quel est pour vous le premier principe d’existence ?
Qu'est-ce que vous entendez par là ?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Mireille

Re: La mort nous va si bien

#237

Message par Mireille » 02 avr. 2013, 17:33

Gabriel C a écrit :Salut Mireille
Mireille a écrit :J’appellerai et titrerai le message sur le forum sous le nom de : Exploration psychique, si ça te convient. Ce sera une expérience partagée parce que nous suivrons tous deux la même procédure et utiliserons le même outil, soit comme convenu les 22 lames majeurs du Tarot de Marseille.
Je suis plutôt d’accord avec ton protocole ou ce que j’en saisi. Cependant, si l’expérience nécessite d’étaler plusieurs détails de nos vie privé sur ce forum, je ne serait pas 100% ouvert.
Donc, j’attend ton nouveau post sur l’Exploration psychique. Là on pourra préciser ce que l’expérience doit clairement tenter de démontrer. Allons’y étape par étape.

Bonsoir Gabriel,

J'ai réfléchis à ce problème et effectivement tu as raison de le soulever. Voici ce que je vois :

Si par exemple on arrive à se promener dans l'univers mental de l'autre et qu'on va chercher des informations, on aura qu'à chacun choisir ce qui nous intéresse d'approfondir, et je pense que cette expérience peut se faire en tout respect de la vie privé de l'un et de l'autre. On installera des balises, chacun en soi. Je ne pense pas que l'on puisse voir une chose que l'autre ne veux pas, un peu comme celui qui ne veut pas se faire hypnotiser D'ailleurs nous n'aurons pas à confirmer ce que l'un et l'autre ramènerons, nous n'aurons qu'à spécifier à l'autre que sur par exemple dix éléments que je te rapporte que l'élément de la maison que tu regardes à acheter, par exemple, t'intéresse et que tu souhaites que j'aille par exemple regarder si je peux de ramener quelques éléments d'information sur le sujet. On pourra même éventuellement prendre des thèmes qui ne regardent pas du tout nos vies On verra ou cela nous mènera. Tu n'as pas idée comment ce projet est important pour moi, j'ai si fort cette certitude que nous pouvons aller sur des autoroutes d'information extérieures à nous-même.

Avatar de l’utilisateur
Gabriel C
Messages : 270
Inscription : 23 déc. 2009, 03:28

Re: La mort nous va si bien

#238

Message par Gabriel C » 03 avr. 2013, 05:15

Salut BeetleJuice
BeetleJuice a écrit : Votre principe de raison suffisante relève de la pétition de principe. Vous le postulez au début, puis vous analysez les choses à partir de ce biais pour prouver ensuite le postulat de départ.
Analysez les choses c'est cherchez les raisons suffisantes des choses. Je crois que vous avez mal saisi la notion.
BeetleJuice a écrit :J'aimerais quand même une explication pour ce terme:

Citer:
Quel est pour vous le premier principe d’existence ?

Qu'est-ce que vous entendez par là ?
Par premier principe d’existence, j’entend « quel est le socle selon vous, qui permet d’affirmer la réalité et la vérité ? ». Sur quel principe vous vous appuyiez pour développer votre jugement du vrai ?

J’aimerais savoir quel sont les principes de la connaissance selon vous ?
BeetleJuice a écrit :Je commenterais pas, j'ai déjà dit ce que je pensais de tout ça, à savoir que toute votre construction relève de la pure abstraction et qu'il vous faut obligatoirement un postulat de départ, voir une pétition de principe pour relier tout ça à la réalité.
Vous m’accusez de faire de l’abstraction. Vous devez donc en toute légitimité m’expliquer les bases de votre méthode de pensé. Tant que vous ferez juste de la critique globale, je n’aurez absolument aucune accroche pour saisir l’engrenage de votre point de vue et la pertinence de votre critique.

Comprenez qu’à mes yeux, faire de l’abstraction c’est justement de ne pas répondre au principe de raison suffisante... C’est divaguer ; c’est ne pas répondre à la question pourquoi la chose est ce que la chose est. Donc dire que le principe de raison suffisante serait une abstraction, c’est de mon point de vu une sorte de sacralisation du non-sens...

L’entendement humain considère qu'aucun fait n’est vrai ou existant, sans qu'il y ait une raison suffisante, une raison qui explique pourquoi la chose est ainsi et non pas autrement. Sinon comme on l’aurait identifié?

Je ne vous est pas vu critiquer le principe d’identité non-contradiction. Donc là dessus, on est d’accord que c’est une fonction inné de la conscience ?

Pour l’entendement humain l’essence du faux c’est la contradiction aperçu. Et bien le principe de raison suffisante c’est simplement la réciproque du principe d’identité.

Le principe d’identité non-contradiction, c’est le principe de condition nécessaire à l’attribution d’une vérité. Mais pour qu’un concept passe à l’existant, il doit avoir une condition suffisante. La chose est ce que la chose est parce que la chose n’est pas ce que la chose n’est pas. Elle doit avoir un sens qui fait qu’elle est une singularité différentiable dans une variété.

Le principe d’identité nous donne un modèle certain. Je pense donc je suis, a=a. On a l’intuition primordiale de l’identité indivisible comme principe inné vrai et existant.

La subjectivité c’est l’unité dans la variété ; nous somme une identité fini dans un tout contenant divers variété et apriori infini.

C’est pour cela que toutes les propositions analytiques sont vraies pour la raison. Car elle se rapporte à la première vérité évidente; la subjectivité pensante.

Si vous attribuez à un sujet quelque chose qui ne fait qu’un avec le sujet lui-même, ou qui se confond, ou qui est déjà contenu dans le sujet. Vous ne risquez pas de vous tromper. C’est 1=1.
Donc toute proposition analytique est vraie. Et c’est la réciproque du principe d’identité dans son énoncé complexe «toute proposition analytique est vraie» que s’opère tout principe d’existence pour la conscience.

Le principe d’identité nous donne un modèle de vérité nécessaire, A est A, ça fait A est A. Et en formulation philosophique, cela revient à «toute proposition analytique est une proposition vraie», qui devient à, «toute proposition vraie est nécessairement analytique».
Cela explique que tout jugement est réductible à un jugement d’attribution. Bref ce qui ce passe dans nos tètes est une vaste opération de symbolisation, d’analyse combinatoires et de recherche de sens par rapport aux choses identifiés.

Chaque chose, chaque concept a une raison. (Sauf le néant ; c’est le seul concept qui n’a pas d’identité et de raison suffisante; lui c'est l'anti-existance).

La raison suffisante, c’est tout ce qui ce dit de vrai à propos de ce qui arrive à une chose identifier comme tel. C’est ce qui la défini dans la variété, c’est ce qui fait qu’elle est concept, qu’on l’a baptisé d’un mot. Bref, même que si vous vous ne vous en souciez guère, vous utilisez autant le principe de raison suffisante lorsque vous pensez, que vos muscles et vos tendons lorsque vous marchez.

Avatar de l’utilisateur
Gabriel C
Messages : 270
Inscription : 23 déc. 2009, 03:28

Re: La mort nous va si bien

#239

Message par Gabriel C » 03 avr. 2013, 15:00

Salut Mireille
Mireille a écrit : J'ai réfléchis à ce problème et effectivement tu as raison de le soulever. Voici ce que je vois :

Si par exemple on arrive à se promener dans l'univers mental de l'autre et qu'on va chercher des informations, on aura qu'à chacun choisir ce qui nous intéresse d'approfondir, et je pense que cette expérience peut se faire en tout respect de la vie privé de l'un et de l'autre. [l...]Tu n'as pas idée comment ce projet est important pour moi, j'ai si fort cette certitude que nous pouvons aller sur des autoroutes d'information extérieures à nous-même.
Salut Mireille. Cela semble me convenir. En faite, j’ai bien hâte de comprendre d’où te vient cette certitude de pourvoir te promener dans l’univers mental des autres. Tu as surement une intuition hors du commun, mais je doute fortement qu’il soit possible d’obtenir des réponses sur les autres avec autre choses que de l’information réelle. Mais puisque je m’intéresse énormément au concept d’intuition, cette expérience et la conclusion que tu en feras pourra m’être très utile pour vérifier ma propre théorie des principes d’intuition.

Mireille

Re: La mort nous va si bien

#240

Message par Mireille » 03 avr. 2013, 15:16

Bonjour Gabriel,

Je vais parler à un ami cette semaine, voir le moyen le plus simple pour enregistrer notre voix et te reviens.

On est donc deux à s'intéresser de très près au concept de l'intuition, de manière très différente, mais ce qui amènera, je le souhaite de nouveaux éléments pour ton tableau.

Dave
Messages : 393
Inscription : 14 sept. 2011, 22:30

Re: La mort nous va si bien

#241

Message par Dave » 03 avr. 2013, 16:39

Bonjour à tous!


Petite remarque.
À mon avis, attribuer un but à l'univers n'équivaut pas à affirmer qu'il y ait un sens à la vie.
Ça me semble deux notions différentes.

Comme le souligne Gabriel avec justesse, on peut voir un sens à l'univers dans le principe de non-contradiction.
À mon sens, comprendre tout ce que nous pouvons comprendre permet la possibilité d'un moins grand malheur.
Sinon, l'absurdité devient effective par le malheur qu'elle engendre. Si nous souffrons, n'est-ce pas aussi une partie de l'univers qui souffre?

Autrement dit, la compréhension profonde et soutenue est primordiale, ce qui entraine, entre autres, une observation attentive de ce que nous sommes.


Aussi, apparemment, Gödel était un « admirateur » de Leibniz.

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 4622
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: La mort nous va si bien

#242

Message par Dash » 04 avr. 2013, 03:15

Salut Gabriel C,
Gabriel C a écrit :[Gabriel C démontre plusieurs autres démonstrations de non-contradiction, de conditions et de raisons suffisantes, etc.]
Démonstrations auxquelles je ne peux m'opposer. En réalité, je trouve que votre métaphysique est une espèce de calque de la cybernétique. Vous posez les bases de processus logiques primaires où tous sont nécessaires et se suffisent à eux-mêmes sans contradiction. C'est une espèce de modélisation des principes d'interaction logique entre les concepts fondamentaux propre à la raison humaine que vous tentez de synthétiser.

En fait, la nuance que je voulais apporter depuis le début, c'est que ce n'est pas tant la prémisse qui rend le raisonnement fallacieux, ni même le processus de raisonnement qui, étant conçus pour ne tolérer aucune contradiction, ne peut qu'arriver qu'à la conclusion que dictent ses propres conditions d'interrelation logique. C’est que votre métaphysique est en effet très particulière en ce sens que votre prémisse n'est effectivement pas nécessairement un choix arbitraire (dépendamment des gens). La différence, par rapport à d'autres raisonnements circulaires plus absurdes (basé sur l'émotion ou autres désires et qu'il convient alors de qualifier de pétition de principe), c'est que votre « présupposé/conclusion » résulte directement de la cohérence d'interrelation logique que nul ne peut mettre en doute, car, ils sont la base du sens logique. La particularité est que votre présupposé est autant une prémisse de départ que la conclusion valide des interactions de son propre raisonnement. Et puisque vos éléments ne sont autres que les fondamentaux de la logique, nous sommes portés à conclure que la prémisse n'est pas arbitraire. Et c'est bien pourquoi la métaphysique à intéressé des esprits brillants et c'est précisément pourquoi je trouve un peu simpliste de se contenter de dire que ce n'est qu'un sophisme ou qu'une pétition de principe comme toutes les autres.

Le problème d'une métaphysique qui « embrasse le tout », c'est qu'elle ne peut arriver à aucune autre conclusion que celle à laquelle vous arrivez. Non pas parce qu'elle comporte une erreur de logique, mais parce c'est sa principale fonction, c'est sont utilité première, son « objectif » est justement de donner un sens à tout pour pouvoir traiter l'information (c'est même une condition de ce type de système). Je comprends donc pourquoi BJ dit que ce n'est qu'une pétition de principe, car c'est en effet une espèce de raisonnement circulaire ou une boucle de rétroaction sans fin.

Mais à mon avis, dans ce cas précis, il est inutile de s'attarder à mentionner que la prémisse est arbitraire, car avant tout, c'est la nature intrinsèque même de « La Logique » qui me parait être circulaire (ou autosuffisante). Tant qu'elle demeure théorique et statique, elle est « parfaite » en effet.

La particularité de la métaphysique, par rapport à d'autres raisonnements circulaires, c'est qu'elle ne se contente pas de respecter uniquement les règles d'implication à la manière de n'importe quel syllogisme (dont la conclusion peut être fausse malgré la validité du raisonnement). Parce qu'avec des syllogismes et des pétitions de principe, malgré le respect des implications logiques, on peut utiliser n'importe quelle absurdité comme proposition. Non, La particularité de la métaphysique, c'est qu'elle utilise les fondamentaux mêmes de la logique comme proposition pour se vérifier, se valider et raisonner logiquement sur elle même. Son caractère « épistémologique » la rend particulière et la différencie (dans son but) d'autres pétitions de principe qui ne cherche qu'à justifier un présupposé arbitraire. C'est en fait ce que je voulais dire, lorsque j'avais dit qu'il y a de « bonne » et de « mauvaise » métaphysique. Et il est alors tout à fait normal de conclure à une origine sensée de l'être et de l'univers quand on emploie uniquement une logique « théorique » (et statique) pour tenter de répondre à des questions d'ordre ontologique et métaphysique.

En informatique, tous les algorithmes ne sont que des espèces de raisonnement circulaire quand on y pense et l'on ne s'empêche pas de les utiliser pour autant et tout ce que vous décrivez est effectivement la base de toutes réflexions sensées. En ce sens, je vous rejoins.

Maintenant, le véritable problème de votre (et de toute) métaphysique, àmha, c'est que c'est un raisonnement « numérique et statique » appliqué à un univers « analogique et dynamique »! Par conséquent, tout comme les ordinateurs et algorithmes actuels, le hasard (non-sens) ne peut être reproduit ou traité efficacement (émulé, mais pas fondamentalement) par ce genre de système de raisonnement. Ce qui fait que si l'univers est le produit d'un hasard insensé (comme les observations de faits semblent le démontrer jusqu'à présent), tout système logique (notre raison, entre autres) qui est incapable de reproduire du hasard (du « non-sens ») ne pourrait admettre cette même conclusion comme étant la cause de quoi que ce soit. Et c'est bien pourquoi plusieurs personnes (dont moi-même) ont de la difficulté à saisir certaines connaissances quantiques (de fait) observées par des mecs comme Psyricien (voir le post sur le libre arbitre) parce que ce domaine défi justement le gros bon sens ou la logique « binaire » duquel procède notre raison (et votre métaphysique), entre autres.

Le problème est que la logique n'est qu'une représentation digitale (numérique) d'un univers analogique (et qui pose, entre autres, le problème de la « résolution » du fait de pouvoir divisé à l'infini...). Et c'est précisément pourquoi la logique (en elle-même) est incapable de créer du hasard, de l'aléatoire et donc du « non-sens ». Toute opération mathématique ou tout algorithme qui produisent du hasard ne génèrent qu'un pseudo-hasard. Aucun ne réussit à casser la chaine de relation logique de causes/effets. Et c'est précisément ce qui procure le « caractère circulaire » à toute logique qui traite des « pourquoi » (causes) parce qu'on est obligé de les lier à des effets (sensés) et ce, de façon immédiate et statique (tandis que la science, elle, ne traite que des « comment » et peut se permettre de ne pas conclure, de mettre en suspend et de douter de par son aspect évolutif « dynamique »). Elle n'est pas obligée de « boucler la boucle » dans une représentation statique et définitive qui embrasse le tout!

Donc, par définition, tout algorithme, logique ou « métaphysique » qui utilise les fondamentaux de la logique ne peuvent produire de contradiction à l'intérieur de leur propre système. À un autre niveau (psychologique), c'est également ce qui explique notre tendance à se biaiser pour éviter les dissonances cognitives (selon le weltanschauung, de chacun).

Il est important de savoir que si un jour on arrive à fabriquer un ordinateur quantique (et qu'on puisse générer du vrai hasard, entre autres), ça ne sera pas à cause d'un programme logique ou d'un algorithme, car aucun algorithme ne pourra jamais (seul, sans aide « analogique ») produire de véritable hasard. C'est impossible et votre raisonnement métaphysique « théorique et statique » en apporte justement la preuve! Et c'est pourquoi je répète qu'il est normal que toute logique ne puisse produire autre chose que du sens. C'est pratiquement une tautologie! Si l'on arrive un jour à fabriquer des ordinateurs quantiques, ce sera en appliquant des propriétés quantiques bien réels et physiques (donc analogique) dans des petits bidules (qubits) qui fourniront les données~états quantiques qui seront ensuite récupéré et traitées par des algorithmes « sensés » (algorithme de Shor, etc.). Il faudra alors peut-être revoir la métaphysique et y inclure des notions qui, pour l'instant, sembleraient insensées ou contradictoires si vous les incluiez!

Donc pour terminer, il n'y a rien de plus normal à ce que notre raison nous suggère (conclut) qu'il y a une cause sensée à tout, mais dans les faits, quand on sort du raisonnement purement analytique, théorique et statique d'un « système fermé », l'histoire, la science, l'expérience empirique et les champs de recherches quantique démontrent que tout raisonnement sensé (basé sur ce que vous énumérez) n'est pas nécessairement adapté pour conclure quoi que ce soit avec certitude à propos de certaines questions qui traite des causes, et ce, à propos d'un univers dynamique comportant des « inconnus ». Personnellement, je suis d'accord que votre raisonnement se tient en lui-même, mais puisqu'il ne prouve rien (autre qu'il est logique en lui-même) et que nous ne pouvons rien en tirer et appliquer, il possède donc peu d'utilité... Si ce n'est que de conforter ceux qui adoptent l'idée qu'il y a un sens et un but à l'univers et à confirmer aux autres que ce n'est qu'un raisonnement circulaire.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: La mort nous va si bien

#243

Message par Greem » 04 avr. 2013, 12:42

Je regrette d'en arriver là mais vous ne me laissez pas vraiment le choix : désormais, dès que quelqu'un fera un jeu de mot sur ce forum, je tuerais un chaton.
Sens, nom masculin (latin sensus) a écrit :1 - Chacune des fonctions psychophysiologiques par lesquelles un organisme reçoit des informations sur certains éléments du milieu extérieur, de nature physique (vue, audition, sensibilité à la pesanteur, toucher) ou chimique (goût, odorat).

2 - Aptitude à connaître, à apprécier quelque chose de façon immédiate et intuitive : Avoir le sens des nuances.

3 - Ce que quelque chose signifie, ensemble d'idées que représente un signe, un symbole : Le sens d'une allégorie.

4 - Ce que représente un mot, objet ou état auquel il réfère : Chercher le sens d'un mot dans le dictionnaire.

5- Raison d'être, valeur, finalité de quelque chose, ce qui le justifie et l'explique : Donner un sens à son existence.
Il me semble clair que notre capacité à appréhender le monde et à définir ce monde n'a strictement rien à voir avec une quelconque finalité ou raison d'être de l'univers.


Image
Banjo, Fevrier 2013 - Avril 2013
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Mireille

Re: La mort nous va si bien

#244

Message par Mireille » 05 avr. 2013, 13:00

Bonjour Pardalis

En revenant faire une copie de ce message, parce que j'ai ai manqué un bout, j'ai trouvé la vidéo de Laurence Krauss que vous m'aviez suggérée avec sous-titre en français pour ceux qui aimeraient peut être la voir. Pour avoir les sous-titres si ca ne vient pas automatiquemet, cliquez sur le petit cc puis sur captation, français.

Merci Pardalis.

Je pense Dave que ça pourrait vous intéresser aussi peut être.

http://www.youtube.com/watch?v=RUGeEbDC9Uk

Hibou
Messages : 1182
Inscription : 04 oct. 2009, 10:56

Re: La mort nous va si bien

#245

Message par Hibou » 07 avr. 2013, 15:01

Bonsoir tout le monde,
pas le courage de lire les 10 pages de l'enfilade. Voici juste quelques réflexions pas très claires, au moins pour moi. Si vous pouviez corriger mes erreurs!

Je ne suis pas que mon corps, puisqu'il y a aussi mes pensées.
Alors qui est "moi"? Qui est celui qui peut observer mon corps, mes pensées, et aussi diriger ces pensées?
Et je ne suis pas une âme dans un corps. Personne n'a jamais pu prouver que l'âme existe.

Donc qu'est ce qui meurt?

Avatar de l’utilisateur
Denis
Modérateur
Modérateur
Messages : 19158
Inscription : 03 sept. 2003, 17:22

Où va la flamme?

#246

Message par Denis » 07 avr. 2013, 16:37


Salut Hibou,

Tu demandes :
Et je ne suis pas une âme dans un corps. Personne n'a jamais pu prouver que l'âme existe.

Donc qu'est ce qui meurt?
Quand on souffle une bougie, où va la flamme?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

viddal26
Messages : 1321
Inscription : 23 févr. 2006, 17:02

Re: La mort nous va si bien

#247

Message par viddal26 » 08 avr. 2013, 02:53

Hibou a écrit : Je ne suis pas que mon corps, puisqu'il y a aussi mes pensées.
Alors qui est "moi"? Qui est celui qui peut observer mon corps, mes pensées, et aussi diriger ces pensées?
Et je ne suis pas une âme dans un corps. Personne n'a jamais pu prouver que l'âme existe.
En supprimant certaines parties de ton cerveau on peut supprimer certains de tes sens et même des souvenirs. Ne peut-on pas dire que ta pensée y réside ?

Hibou
Messages : 1182
Inscription : 04 oct. 2009, 10:56

Re: Où va la flamme?

#248

Message par Hibou » 08 avr. 2013, 03:26

Denis a écrit :Salut Hibou,Tu demandes :
Et je ne suis pas une âme dans un corps. Personne n'a jamais pu prouver que l'âme existe.
Donc qu'est ce qui meurt?
Quand on souffle une bougie, où va la flamme?
:) Denis
?????
La flamme est morte, ok, mais il reste la bougie.
Ou que reste t'il si la flamme s'éteint parce que la bougie est consumée? Mais j'ai quelques difficultés à me comparer à une bougie.

Hibou
Messages : 1182
Inscription : 04 oct. 2009, 10:56

Re: La mort nous va si bien

#249

Message par Hibou » 08 avr. 2013, 03:34

viddal26 a écrit :
Hibou a écrit : Je ne suis pas que mon corps, puisqu'il y a aussi mes pensées.
Alors qui est "moi"? Qui est celui qui peut observer mon corps, mes pensées, et aussi diriger ces pensées?
Et je ne suis pas une âme dans un corps. Personne n'a jamais pu prouver que l'âme existe.
En supprimant certaines parties de ton cerveau on peut supprimer certains de tes sens et même des souvenirs. Ne peut-on pas dire que ta pensée y réside ?
Je sais pas, je ne me suis jamais fait supprimer de parties de cerveau.

viddal26
Messages : 1321
Inscription : 23 févr. 2006, 17:02

Re: La mort nous va si bien

#250

Message par viddal26 » 08 avr. 2013, 04:36

Hibou a écrit : Je sais pas, je ne me suis jamais fait supprimer de parties de cerveau.
Désolé, je le croyais. :mrgreen:

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit