Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulier

Ici, on discute de sujets variés...
Répondre
Mireille

Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulier

#1

Message par Mireille » 12 juin 2013, 08:51

J’aurais aimé connaître votre avis sur cette question. Contrairement à la science qui avance tous les jours, les théories d'ordre métaphysique ou mystique, qu'importe le mot que nous utilisons, font du sur place et se réfèrent toujours à ce qui a déjà été dit. Si nous serions branchés à une source créatrice, pourquoi ne sommes-nous pas en ce moment même entrain de discuter d’une théorie ou d’un sujet inédit ?

Si je vous demandais par exemple de vous connecter à cette source et de développer sur un sujet existant en tentant d'apporter de l’inédit qui ferait avancer ne serais-ce que d'un tout petit pas n'importe quelle recherche en cours. Aimeriez-vous voir ce que ça pourrait donner ?


Merci !

Florence
Messages : 9897
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#2

Message par Florence » 12 juin 2013, 09:51

Excellente question dont je me réjouis de lire la/les réponses ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23031
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#3

Message par Jean-Francois » 12 juin 2013, 10:24

Mireille a écrit :Contrairement à la science qui avance tous les jours, les théories d'ordre métaphysique ou mystique, qu'importe le mot que nous utilisons, font du sur place et se réfèrent toujours à ce qui a déjà été dit
Effectivement, aucune religion n'a réellement progressé dans la compréhension de son "sujet d'étude": le divin. Ce qu'elles font généralement, c'est se fragmenter en "églises" selon les dissensions que créent des découvertes réelles. Évidemment, des "métaphysiques" englobantes (comme la Gnose de Babel) et certains dogmes religieux peuvent servir à réinterpréter des données et découvertes scientifiques mais je ne vois toujours pas du tout ce que ces religions/métaphysiques apportent en terme de découvertes concrètes*.

À ce sujet, voici une tentative de comparaison de "progrès" entre science et religion sur les 50 dernières années. Je n'adhère pas entièrement aux détails mais je pense que cela reflète le message: la science progresse, pas la religion (et autres métaphysiques/mysticismes).

Jean-François

* Cela dit, leurs apports aux discours abscons et autres domaines de la "poésie pétée" sont indéniables.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Milou
Messages : 426
Inscription : 05 sept. 2011, 10:20

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#4

Message par Milou » 12 juin 2013, 10:41

Mireille a écrit :J’aurais aimé connaître votre avis sur cette question. Contrairement à la science qui avance tous les jours, les théories d'ordre métaphysique ou mystique, qu'importe le mot que nous utilisons, font du sur place et se réfèrent toujours à ce qui a déjà été dit. Si nous serions branchés à une source créatrice, pourquoi ne sommes-nous pas en ce moment même entrain de discuter d’une théorie ou d’un sujet inédit ? Merci !
Mais peut-être tout simplement parce que, depuis le début du monde, tout ce qui est réellement important a déjà été dit !?..... mais il faut savoir le comprendre, le démêler du reste ?.... (à travers la "poésie pétée", par exemple.... je pense à celle de William Blake... mais elle n'est "pétée" que d'un certain point de vue...)
(et là, sans doute, les avancées dans diverses sciences peuvent permettre des rapprochements et des prises de conscience)

De la même façon que le bonheur est en nous-mêmes, et que pourtant on le cherche souvent en dehors...

...nous serions un peu comme G. devant "la lettre volée" d'Edgar Poe....
"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.
"Si tu as besoin qu'on t'explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu'aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre." Haruki Murakami
"Il y a deux façons de se tromper. L’une consiste à croire ce qui n’est pas vrai. L’autre consiste à refuser de croire ce qui est vrai." Søren Kierkegaard

Avatar de l’utilisateur
Raphaël
Messages : 8392
Inscription : 20 mai 2004, 21:42

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#5

Message par Raphaël » 12 juin 2013, 11:20

Mireille a écrit :Contrairement à la science qui avance tous les jours, les théories d'ordre métaphysique ou mystique, qu'importe le mot que nous utilisons, font du sur place et se réfèrent toujours à ce qui a déjà été dit.
En ce qui concerne le mysticisme à la sauce voyageur c'est basé sur une théorie New Age fantaisiste qui défini les états de conscience comme des échelons à gravir dont la progression dépend de notre degré d'évolution spirituelle.

Ça n'apporte absolument rien de concret en terme d'avancée scientifique ou humanitaire. Tout ce que ça permet de faire c'est de se donner une raison de vivre (qui est d'atteindre la conscience suprême) tout en se croyant supérieur au reste de l'humanité.

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 05:39

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#6

Message par Babel » 12 juin 2013, 11:25

Bonjour Mireille,

La connaissance dont se prévaut la mystique, la gnose ésotérique, qu'importe les mots employés, est par nature au-delà de l'espace (géographique, culturelle) et du temps.

C'est pourquoi certains comme Aldous Huxley l'appelle Philosophia perennis, la philosophie éternelle.

Si la vérité qu'elle prétend approcher est Une, la mystique n'a pas pour vocation à évoluer et proposer des théories nouvelles. Il faut bien comprendre que c'est avant tout une expérience intérieure que chaque individu, à travers les siècles, réactualise en lui-même.

Ce n'est certes pas une connaissance au sens où l'entend la science. Ce n'est pas une connaissance pratique et matérielle, aux théories clairement énonçables (en cela je crois me différencier de Tania et Voyageur).

Aussi bien que ce sont des expériences physiques qui permettent à la science de découvrir la nature intime de la matière, ce sont des expériences psychiques qui permettent de découvrir la nature intime de l'esprit.

Dans les circonstances ordinaires de la vie de tout individu, ces possibilités de l'esprit demeurent latentes et non manifestées. Pour qu'elles se manifestent, encore faut-il que l'individu en ait la volonté et accepte de faire un travail long, fastidieux, difficile.

Si cette connaissance spirituelle est si difficile à partager, c'est qu'elle ne peut l'être qu'entre individus qui acceptent ce travail et partagent les mêmes expériences intérieures.

C'est pourquoi, à titre personnel, j'ai compris que je perdais mon temps sur ce forum avec des individus que la pratique introspective n'intéresse pas. Comment parler d'intuitions transcendantes à des personnes qui n'en ont jamais fait l'expérience et qui ne désirent pas la faire ? On ne peut tenter d'objectiver des expériences subjectives qu'entre individus ayant vécu et travaillant sur ces expériences subjectives. Il y a fatalement ici une sorte de fonctionnement en vase clos qui est rédhibitoire pour les sceptiques de ce forum. Ce que par ailleurs je peux comprendre.

Discuter d'une théorie comme vous nous y invitez a peu de sens pour moi. Des théories métaphysiques il en est d'innombrables. Les théologiens sont rarement les expérimentateurs eux-mêmes, ils basent leurs réflexions sur les expériences transcendantes des autres pour créer un ou des systèmes trop souvent fermés. Mais ici, nous sortons de la mystique pour entrer dans la religion institutionnalisée.

La connaissance de l'expérience transcendante ne peut, en raison de sa nature même, être réalisée qu'à titre individuel. Ce sont ses limites et sa grandeur.

Plotin disait déjà que chaque individu renferme en lui-même la totalité du monde. Et que c'est quand il cesse d'être un individu qu'il s'élève et pénètre le monde.

Autrement dit, ce n'est qu'en mourant à soi-même qu'on peut espérer accéder à une connaissance intuitive des choses. Cela demande humilité, travail, patience et silence.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Mireille

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#7

Message par Mireille » 12 juin 2013, 12:42

Bonjour Babel,

C'est cette connaissance intuitive que je remets en cause aujourd'hui puisqu'elle nous ramène constamment dans le passé comme un vieux disque qu'on fait rejoué en continuité.

Merci pour vos références, j'en ai une pleine valise.

A partir de votre propre recherche intérieure qu'avez-vous trouvé que n'importe quelle science n'aurait pu vous donner ?

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 05:39

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#8

Message par Babel » 12 juin 2013, 14:11

Mireille a écrit :C'est cette connaissance intuitive que je remets en cause aujourd'hui puisqu'elle nous ramène constamment dans le passé comme un vieux disque qu'on fait rejoué en continuité.
Je ne comprends pas très bien votre nous ramène constamment dans le passé. Si la vérité mystique existe elle est immuable, comment voulez-vous donc qu'elle change ? Est-ce que l'amour, la charité, le don de soi vous ramènent constamment dans le passé comme un disque rayé ?

La mystique vous invite à expérimenter par vous-même ce que d'autres ont exploré avant vous.
Mireille a écrit :A partir de votre propre recherche intérieure qu'avez-vous trouvé que n'importe quelle science n'aurait pu vous donner ?
Je ne veux pas ici parler de choses trop intimes, je ne suis pas exhibitionniste. Sachez seulement que je ne prétends nullement être en relation avec une entité surnaturelle quelconque mais ressens une joie intérieure bouleversante qui me dépasse.
Mireille a écrit :Merci pour vos références, j'en ai une pleine valise.
Si le sujet vous intéresse véritablement, ce n'est pas dans les livres que vous trouverez des réponses. Vous pourrez y trouver des méthodes tout au plus.

Il n'y a que la pratique qui vaut quelque chose. Les mots, eux, s'envolent.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 05:39

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#9

Message par Babel » 12 juin 2013, 14:18

Jean-Francois a écrit :Effectivement, aucune religion n'a réellement progressé dans la compréhension de son "sujet d'étude": le divin.
Bonjour Jean-François,
Ce n'est pas aux religions de progresser mais aux individus. Celles-ci pourront disparaître quand ceux-ci comprendront que ce qu'ils cherchent à l'extérieur se trouve à l'intérieur.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Jean-Francois
Modérateur
Modérateur
Messages : 23031
Inscription : 03 sept. 2003, 02:39

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#10

Message par Jean-Francois » 12 juin 2013, 14:48

Babel a écrit :Ce n'est pas aux religions de progresser mais aux individus
C'est passablement jouer sur les mots.
Celles-ci pourront disparaître quand ceux-ci comprendront que ce qu'ils cherchent à l'extérieur se trouve à l'intérieur
Proposez-vous de faire voter la réalité des choses en fonction des fantasmes de chacun (ou des plus influents du groupe)? Car, que pourrait apporter d'autre une "pratique introscpective" qui se cantonne à ça? À mon avis, ce que vous cherchez se trouve autant "à l'intérieur" que la nourriture. En d'autres termes, se borner à rêver ne nourrit ni l'esprit ni le corps. Ce qui fait disparaitre les religions, c'est moins la philosophie ou la métaphysique "planante" (i.e., très peu ancrée dans le concret) que les faits avérés qui érodent les superstitions.

J'en profite pour souligner une autre incompatibilité entre "gnose" et science perceptible dans vos propos: "[l]a connaissance de l'expérience transcendante ne peut, en raison de sa nature même, être réalisée qu'à titre individuel. Ce sont ses limites et sa grandeur". La science n'est pas individuelle: l'individu peut découvrir quelque chose mais ce qui valide la découverte est le groupe. La recherche scientifique peut-être individuelle* mais la science est communautaire, c'est ce qui lui confère des limites**, sa grandeur et son universalité.

Jean-François

* Dans certains domaines, ce n'est plus vrai.
** L'accès diminué au subjectif, entre autres.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

Avatar de l’utilisateur
syntaxerror
Messages : 609
Inscription : 24 oct. 2008, 20:41

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#11

Message par syntaxerror » 12 juin 2013, 15:45

Bonjour babel, vous dites:

" Sachez seulement que je ne prétends nullement être en relation avec une entité surnaturelle quelconque mais ressens une joie intérieure bouleversante qui me dépasse."

" Je ne veux pas ici parler de choses trop intimes, je ne suis pas exhibitionniste "

Vous auriez vécu des choses extraordinaires, des choses étrangères a la plupart des gens. En quelque sorte, vous êtes un élu, un éclairé, quelqu'un qui sait. Est-ce qu'il ne vous est pas venu a l'idée qu'il y a des explications rationnelles pour ça? et si oui, sur quels critères vous les rejetez?
J'ai énormément de doutes, très peu de certitudes mais je n'ai pas de croyances.

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 05:39

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#12

Message par Babel » 12 juin 2013, 15:49

Jean-Francois a écrit :Proposez-vous de faire voter la réalité des choses en fonction des fantasmes de chacun (ou des plus influents du groupe)? Car, que pourrait apporter d'autre une "pratique introscpective" qui se cantonne à ça?
Vous avez mal compris le sens de mon intervention ou je l'ai mal exprimée (c'est vrai que j'ai été quelque peu succinct).

En écrivant ceux-ci comprendront que ce qu'ils cherchent à l'extérieur se trouve à l'intérieur je ne voulais parler que des individus recherchant des réponses spirituelles, pas de la population en général. Comme je vous l'avais dit dans une autre discussion, je crois préférable que l'individu se détache des églises et des dogmes (l'extérieur) et se concentre sur lui-même.
Jean-Francois a écrit :À mon avis, ce que vous cherchez se trouve autant "à l'intérieur" que la nourriture. En d'autres termes, se borner à rêver ne nourrit ni l'esprit ni le corps.
Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez dire si ce n'est que vous semblez qualifier de rêve ce que j'appelle expérience transcendante et pratique introspective. Libre à vous de disqualifier ces phénomènes mais prétendre qu'ils ne nourrissent pas l'esprit est une erreur.
Jean-Francois a écrit :J'en profite pour souligner une autre incompatibilité entre "gnose" et science perceptible dans vos propos: "[l]a connaissance de l'expérience transcendante ne peut, en raison de sa nature même, être réalisée qu'à titre individuel. Ce sont ses limites et sa grandeur".
Jean-Francois a écrit :La science n'est pas individuelle: l'individu peut découvrir quelque chose mais ce qui valide la découverte est le groupe. La recherche scientifique peut-être individuelle* mais la science est communautaire, c'est ce qui lui confère des limites**, sa grandeur et son universalité.
Je vous avais déjà reconnu cette assertion sur un fil précédent. Et je n'ai jamais prétendu hiérarchiser science et religion mais les penser complémentaires.
Dernière modification par Babel le 12 juin 2013, 17:44, modifié 1 fois.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Mireille

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#13

Message par Mireille » 12 juin 2013, 15:51

Bonjour Babel,

Vous êtes un homme de conviction, j’aime vous lire, vous êtes limpide, mais ici à la question ci-dessous ou vous me répondez que vous n’êtes pas exhibitionniste et que c’est trop intime, je ne vous demandais tout de même pas à quand remonte vos dernières étreintes.
Babel a écrit :Mireille a écrit:
A partir de votre propre recherche intérieure qu'avez-vous trouvé que n'importe quelle science n'aurait pu vous donner ?


Depuis nombre d’années, j’entends comme discours que la science ne considérait pas la démarche métaphysique, et, de ceux qui l’étudient aussi consciencieusement que vous qu’ils ne pouvaient pas être compris, mais ne serait-ce pas à la gnose par exemple de se mettre elle en harmonie avec la science qui constamment progresse et ne se plaint pas d'être incomprise aux yeux de Dieu ou de n'importe quel autre principe ?

Vous avez créé tout dernièrement un message à cet effet dont le but justement était de faire un lien entre la gnose et la science, aujourd’hui, je vous offre d’en faire la démonstration non pas à partir de sources déjà citées, mais en partant de vous-même, de votre propre source. Vous dites ressentir quelque chose comme une joie très intense, cette joie n’a-t-elle rien de tangible à offrir car dans ce cas elle peut très bien n’exister que pour vous seul et si tel était le cas cela voudrait dire qu’elle n’existe nulle part ailleurs ce qui la ramène donc à une réalité purement imaginative.

Faire son propre bonheur n’est pas un tort mais ce serait intéressant vu l’importance que vous donnez à la gnose de mettre quelque chose que vous soutiendriez à partir de vous-même en avant-plan.

Merci de réfléchir encore un peu à ma proposition.


N.B. J’ai aussi offert à deux de mes amis de mettre sur le forum leur propre théorie à partir de leur source, j’espère qu’ils le feront.



Bonjour Jean-François,

Parfois vous dites des choses qui sont criantes de vérité, il m'apparaît que même le plus croyant ne pourrait rester insensible à vos propos.
Jean-Francois a écrit :La recherche scientifique peut-être individuelle* mais la science est communautaire, c'est ce qui lui confère des limites**, sa grandeur et son universalité.

Jean-François

* Dans certains domaines, ce n'est plus vrai.
** L'accès diminué au subjectif, entre autres.

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 05:39

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#14

Message par Babel » 12 juin 2013, 15:57

syntaxerror a écrit :Bonjour babel, vous dites:

" Sachez seulement que je ne prétends nullement être en relation avec une entité surnaturelle quelconque mais ressens une joie intérieure bouleversante qui me dépasse."

" Je ne veux pas ici parler de choses trop intimes, je ne suis pas exhibitionniste "

Vous auriez vécu des choses extraordinaires, des choses étrangères a la plupart des gens. En quelque sorte, vous êtes un élu, un éclairé, quelqu'un qui sait. Est-ce qu'il ne vous est pas venu a l'idée qu'il y a des explications rationnelles pour ça? et si oui, sur quels critères vous les rejetez?
Bonsoir syntaxerror,

Je ne sais pas trop pourquoi vous me quotez en bleu et en gras, c'est un drôle de procédé mais enfin...

Vous faites une bien curieuse surinterprétation de ce que j'ai écrit. Je n'ai rien vécu d'extraordinaire, le type d'expérience dont je parle est au contraire tout ce qu'il y a de plus naturel et de très partagé à travers le temps et l'espace. J'aimerais être l'éclairé dont vous parlez avec une douce ironie mais j'en suis malheureusement très loin.

De quelles explications rationnelles me parlez-vous ? A propos de quoi ?
Dernière modification par Babel le 12 juin 2013, 16:02, modifié 1 fois.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Mireille

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#15

Message par Mireille » 12 juin 2013, 16:02

Babel a écrit : Comme je vous l'avais dit dans une autre discussion, je crois préférable que l'individu se détache des églises et des dogmes (l'extérieur) et se concentre sur lui-même.
Babel,

Dans cette réponse que vous donnez à Jean-François vous arrivez au coeur même de ce qui a créer en moi un doute si profond.

Mais qu’y a t'il à la source de cette introspection en nous-même de si différent de celle des églises et des dogmes en dehors de la forme utilisée ?

Avatar de l’utilisateur
syntaxerror
Messages : 609
Inscription : 24 oct. 2008, 20:41

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#16

Message par syntaxerror » 12 juin 2013, 16:32

... je voulais juste savoir si selon vous, les explications rationnelles ne sont pas plus probables pour expliquer ce que vous ressentez lors de vos introspections et si vous les rejetez,sur quels critères vous le faites.

"J'aime bien citer comme ça, je trouve ça plus clair".
J'ai énormément de doutes, très peu de certitudes mais je n'ai pas de croyances.

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 05:39

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#17

Message par Babel » 12 juin 2013, 16:49

Mireille a écrit : Vous dites ressentir quelque chose comme une joie très intense, cette joie n’a-t-elle rien de tangible à offrir car dans ce cas elle peut très bien n’exister que pour vous seul et si tel était le cas cela voudrait dire qu’elle n’existe nulle part ailleurs ce qui la ramène donc à une réalité purement imaginative.

Comme je crois commencer un peu à vous connaître à force de vous lire, il me semble que cette interrogation (i.e. les expériences que je vis sont-elles pures imaginations?) est la vôtre. Ce n'est pas la mienne. Je ne me sens le jouet d'aucune imagination délirante.

Je comprends mal la nature du phénomène et la science, quand elle ne le nie pas, n'a pour l'appréhender que des outils de mesure (IRM, EEG) qui ne peuvent affirmer ni infirmer quoi que ce soit.
Mireille a écrit :Vous avez créé tout dernièrement un message à cet effet dont le but justement était de faire un lien entre la gnose et la science, aujourd’hui, je vous offre d’en faire la démonstration non pas à partir de sources déjà citées, mais en partant de vous-même, de votre propre source.

Je ne vois pas très bien quelle démonstration de ma part vous attendez. Je ne prétends pas plier des petites cuillères par la force de mon esprit.

Tout ce que je ressens lors de ce type d'expériences a déjà été décrit des millions de fois dans toutes les langues et sur tous les continents. Qu'aurais-je bien à ajouter ?
Mireille a écrit :Faire son propre bonheur n’est pas un tort mais ce serait intéressant vu l’importance que vous donnez à la gnose de mettre quelque chose que vous soutiendriez à partir de vous-même en avant-plan.J’ai aussi offert à deux de mes amis de mettre sur le forum leur propre théorie à partir de leur source, j’espère qu’ils le feront.

Au risque de vous décevoir, je n'ai aucune grande théorie et je suspecte ceux qui en ont d'élucubrer à qui mieux mieux.

NB : Comme je le disais dans mon premier message sur ce fil j'ai pris conscience de perdre mon temps en venant sur ce forum. J'y interviendrai de moins en moins si ce n'est plus du tout. Ne vous offusquez donc pas si je ne poursuis pas notre discussion avec célérité.
Dernière modification par Babel le 12 juin 2013, 17:01, modifié 1 fois.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Avatar de l’utilisateur
voyageur
Messages : 666
Inscription : 06 janv. 2013, 05:05

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#18

Message par voyageur » 12 juin 2013, 16:55

Mireille a écrit :Contrairement à la science qui avance tous les jours...
C'est-à-dire? La science est en mesure de dire avec exactitude combien pèse 1 gramme de sincérité? Quand un sceptique a recours à une attaque ad hominem (vous en savez plus sur les biais je pense), peut-on dire que la science a avancé dans le domaine de la sincérité? Le scientifique mise tout sur la matière, mais dans la réalité physique les relations humaines qui construisent un individu sont-elles réduisibles à des équations mathématiques?
Mireille a écrit :...les théories d'ordre métaphysique ou mystique, qu'importe le mot que nous utilisons, font du sur place et se réfèrent toujours à ce qui a déjà été dit.
Seriez-vous en mesure, ici, de nous faire ce résumé sans erreur de ces théories? Dire une chose, la répéter, cela signifie t'il qu'on l'a comprise et intégrée?
Mireille a écrit :pourquoi ne sommes-nous pas en ce moment même entrain de discuter d’une théorie ou d’un sujet inédit ?
Parce que vous vous faites une idée de ce qui est et c'est la meilleure façon pour voir quelque chose d'autre à la place. "Percer et vous verrez" disent les alchimistes, persévérer... Et là on tombe dans la sélection spirituelle, en voilà du neuf puisque vous en vouliez. Dans le tarot de Marseille, la lame IX est l'Hermite, représenté par un personnage âgé. Or, le 9 c'est aussi ce qui est neuf, mais comment un vieillard pourrait-il produire du neuf, de la nouveauté? Faire du neuf avec du vieux… Ici quand on parle du principe d'Héraclite il n'y a plus personne. La science s'appuie sur les principes d'Aristote, qu'est-ce qu'il y a de nouveau?
Mireille a écrit :Si je vous demandais par exemple de vous connecter à cette source et de développer sur un sujet existant en tentant d'apporter de l’inédit qui ferait avancer ne serais-ce que d'un tout petit pas n'importe quelle recherche en cours. Aimeriez-vous voir ce que ça pourrait donner ?
La science permet-elle d'améliorer les relations humaines ou simplement avec soi-même? Empêche-t-elle l'homme de mourir? De mourir simplement de faim ou de froid? Face à l'envieux, au jaloux ou à l'ambitieux que peut faire la science? Et que je comprenne mieux l'univers, est-ce que ça m'améliore?

Alors admettons, qu'on découvre une énergie nouvelle, ok mais pour en faire quoi? Dans quel but puisqu'au fond le sceptique nous dit que la question du sens ne se pose pas. Que ce soit une énergie révolutionnaire, un nouveau gril pain ou je ne sais quoi, si la question du sens de ne se pose pas, alors vers quoi avance t'elle?
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 05:39

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#19

Message par Babel » 12 juin 2013, 16:58

syntaxerror a écrit :... je voulais juste savoir si selon vous, les explications rationnelles ne sont pas plus probables pour expliquer ce que vous ressentez lors de vos introspections et si vous les rejetez,sur quels critères vous le faites.
Quelles sont donc les explications rationnelles aux expériences dites transcendantes ? Pathologie mentale ?
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 05:39

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#20

Message par Babel » 12 juin 2013, 17:06

voyageur a écrit :Alors admettons, qu'on découvre une énergie nouvelle, ok mais pour en faire quoi? Dans quel but puisqu'au fond le sceptique nous dit que la question du sens ne se pose pas. Que ce soit une énergie révolutionnaire, un nouveau gril pain ou je ne sais quoi, si la question du sens de ne se pose pas, alors vers quoi avance t'elle?
Vous avez mis le doigt sur la part irrationnelle du scientisme, vous allez vous faire taper sur les doigts.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Mireille

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#21

Message par Mireille » 12 juin 2013, 17:25

Bonsoir Babel,

Ici vous détourné ma question, je vous cite :
Babel a écrit : Mireille a écrit:
Vous dites ressentir quelque chose comme une joie très intense, cette joie n’a-t-elle rien de tangible à offrir car dans ce cas elle peut très bien n’exister que pour vous seul et si tel était le cas cela voudrait dire qu’elle n’existe nulle part ailleurs ce qui la ramène donc à une réalité purement imaginative.

Comme je crois commencer un peu à vous connaître à force de vous lire, il me semble que cette interrogation (i.e. les expériences que je vis sont-elles pures imaginations?) est la vôtre. Ce n'est pas la mienne. Je ne me sens le jouet d'aucune imagination délirante.
Je sais que j'ai beaucoup d'imagination mais de là à considérer que je suis le jouet d'une imagination délirante, il y a une marge. Ca frise la manipulation pour me faire taire mais ça ne m'impressionne pas. Vous me démontré juste votre limite à être neutre face aux impressions mystiques qui vous submergent. Ca me rappelle un conférencier qui se plaignait de ne pas avoir de femmes dans son lit, je m'étais permis de lui répondre que du fait qu'il était marié avec l'occulte qu'il ne pouvait être que très difficile pour une femme d'entrer dans sa vie. Il avait été très choqué, moi j'en ris encore.


Je ne m'attendais pas à une démonstration de tordage de cuillière, j'espère que vous vous en doutez.
Babel a écrit :Tout ce que je ressens lors de ce type d'expériences a déjà été décrit des millions de fois dans toutes les langues et sur tous les continents. Qu'aurais-je bien à ajouter ?
Vous auriez pu juste questionner cette source en vous qui vous crée cette joie, pourquoi pas ? Vous auriez peut être été à même de nous parler du principe de l'Amour ou d'autres choses, qu'auriez-vous eût à perdre...

Mireille

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#22

Message par Mireille » 12 juin 2013, 17:40

voyageur a écrit :
Mireille a écrit :Contrairement à la science qui avance tous les jours...
C'est-à-dire? La science est en mesure de dire avec exactitude combien pèse 1 gramme de sincérité? Quand un sceptique a recours à une attaque ad hominem (vous en savez plus sur les biais je pense), peut-on dire que la science a avancé dans le domaine de la sincérité? Le scientifique mise tout sur la matière, mais dans la réalité physique les relations humaines qui construisent un individu sont-elles réduisibles à des équations mathématiques?
La science ne pèse peut-être pas la sincérité, mais elle peut vous en parler :

http://www.lexpress.fr/actualite/scienc ... 44559.html
Dernière modification par Mireille le 12 juin 2013, 17:42, modifié 1 fois.

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 05:39

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#23

Message par Babel » 12 juin 2013, 17:40

Mireille a écrit :Je sais que j'ai beaucoup d'imagination mais de là à considérer que je suis le jouet d'une imagination délirante, il y a une marge. Ca frise la manipulation pour me faire taire mais ça ne m'impressionne pas.
Je ne voulais pas vous vexer, encore moins vous manipuler. Vous m'avez fait part à plusieurs reprises dans nos discussions que vous aviez vécu un certain nombre d'expériences auxquelles vous aviez prêtiez foi à l'époque mais qu'aujourd'hui vous doutiez de leurs validités. Et j'ai le sentiment que c'est la raison profonde de votre présence sur ce forum. Excusez-moi si je me suis trompé.
Mireille a écrit :Vous auriez pu juste questionner cette source en vous qui vous crée cette joie, pourquoi pas ? Vous auriez peut être été à même de nous parler du principe de l'Amour ou d'autres choses, qu'auriez-vous eût à perdre...
Je ne fais que ça de la questionner, c'est bien pourquoi il est important pour moi de poursuivre ces expériences.

L'Amour ne peut y être que central, je ne vais pas enfoncer des portes ouvertes ni écrire des poèmes à son sujet.

Je vous le répète : tout a été dit et écrit sur le contenu de ces expériences. Quant à leur nature, ce ne sont que des théories et je ne vois pas l'intérêt d'inventer la mienne qui ne ferait qu'ajouter du bruit au bruit.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Mireille

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#24

Message par Mireille » 12 juin 2013, 17:50

Ce que j'ai vécu n'était pas du délire Babel, oui vous m'avez insulté et ce n'était pas mérité.

Que voulez-vous dire ici :
Babel a écrit :Vous m'avez fait part à plusieurs reprises dans nos discussions que vous aviez vécu un certain nombre d'expériences auxquelles vous aviez prêtiez foi à l'époque mais qu'aujourd'hui vous doutiez de leurs validités.
Je n'ai jamais dit que ce que j'ai vécu provenait d'un délire de mon imagination. Vous rendez-vous compte de ce que vous laissez supposer ?


Je vous ai part à plusieurs reprises,dites-vous, de mes expériences, en fait, j'ai répondu à votre demande de protocole jusqu'à ce que je m'aperçoive que ce retour en arrière me troublait pour rien puisque vous n'aviez pas de réponses à m'amener, vous ne vouliez que comparer avec ce que vous aviez lu ou vécu.
Babel a écrit :Je ne fais que ça de la questionner, c'est bien pourquoi il est important pour moi de poursuivre ces expériences.
C'est justement ce que je vous demande de faire.

Avatar de l’utilisateur
Babel
Messages : 657
Inscription : 07 mai 2013, 05:39

Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#25

Message par Babel » 12 juin 2013, 17:57

Mireille a écrit :Ce que j'ai vécu n'était pas du délire Babel, oui vous m'avez insulté et ce n'était pas mérité.

Que voulez-vous dire ici :
Babel a écrit :Vous m'avez fait part à plusieurs reprises dans nos discussions que vous aviez vécu un certain nombre d'expériences auxquelles vous aviez prêtiez foi à l'époque mais qu'aujourd'hui vous doutiez de leurs validités.
Je n'ai jamais dit que ce que j'ai vécu provenait d'un délire de mon imagination. Vous rendez-vous compte de ce que vous laissez supposer ?
Ecoutez Mireille, je m'excuse bien sincèrement si je vous ai offensée, ce n'était pas dans mon intention. J'ai dû mal interpréter certains de vos propos antérieurs.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit