Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulier

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Babel
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#251

Message par Babel » 26 juin 2013, 07:01

dedale a écrit :
Babel a écrit :
dedale a écrit :Don,c ça se résume à des métaphores, des échappatoires. What else?
A propos d'échappatoire, si vous vouliez bien revenir sur vos propos grotesques d'hier soir...
Oui j'ai vu que vous demandiez des preuves :a2:
Ce qui profondément grotesque, c'est justement de demander des preuves alors que n'importe qui peut constater par lui-même ce que j'ai dit.
Argumentation inconsistante que vous reprochez aux autres. Pas besoin de preuves de ce que j'avance, il suffit de constater. Du grand art, je vous dis.
dedale a écrit :La religion est la mère de la politique.
Lisez Sun Tzu et son Art de la guerre.
dedale a écrit :Les "livres saints" ne sont que des récits de guerre, de génocides, d'éradications, de ségrégations organisés par le's croyants et leurs gourous - tout ceci appuyé par une mégalomanie absolutiste, une volonté archaïque de soumettre . Tout est fondé sur l'agressivité, la peur et donc la domination. Il n'y a pas plus terrible désinformation que celle d'une théocratie qui instille sournoisement par la répétition de ses dogmes, par la litanie, la crainte de dieu.
Oui les Etats-Unis de 1945 étaient une théocratie, c'est bien connu et les scientifiques ayant créé la bombe ses prêtres.

La guerre de 14 ? La faute à la religion.
Le stalinisme ? La faute à la religion.
Le nazisme ? La faute à la religion.

En fait, c'est bien simple : s'il n'existait pas de religion, il n'y aurait plus de guerre. C'est ça votre discours ? Vous avez dix ans ?

Les Evangiles et la vie de Bouddha sont en effet des modèles de récits de guerre, de génocides, d'éradications, de ségrégations. Des preuves ? Mais puisque je vous le dis, tout le monde peut le constater !

Le Vatican, combien de divisions ? demandait Staline.
dedale a écrit :Etre croyant, c'est être victime.
Ah bah faut savoir. Etre croyant, c'est être bourreau ou être victime ? Les deux, mon général. C'est bien pratique de dire tout et son contraire mais bien vain.

Et toujours à propos d'échappatoire, vous ne répondez pas aux arguments qu'on vous oppose comme ici. Mais à quoi bon argumenter, tout ce que vous dites est tellement EVIDENT.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

Tania
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#252

Message par Tania » 26 juin 2013, 07:04

Mireille a écrit :...
J'ai besoin de savoir quand l'âme s'est manifestée dans le corps d'un être humain considérant la théorie de l'évolution. Tu dois bien t'être posé la question.
Bonjour Mireille,

Ou l'âme a toujours existé ou elle n'a jamais existé. Donc, il n'y a pas eu un moment où l'âme s'est manifestée.

Quelle que soit la définition que tu donnes à "âme", elle donne l'impression de se manifester en l'homme lorsqu'elle prend conscience qu'elle existe. Ce n'est pas parce que les animaux (voire même un ver ou une plante, quitte à choquer certains sceptiques obtus) ne sont pas conscients d'eux-mêmes qu'ils n'ont pas d'âme, c'est juste une âme inconsciente.

Mais c'est bien sûr un peu plus subtil. L'âme est l'ensemble psychisme et Esprit. On peut très bien se reconnaitre en tant qu'âme psychique, et pas en tant qu'Esprit (d'essence divine, rien à voir avec les facultés intellectuelles). Ce dernier est la deuxième étape évolutive de la conscience. L'Esprit ne peut prendre conscience qu'à travers l'intelligence.

Au tout début de l'apparition de la vie il y a une lente naissance du psychisme qui évolue progressivement vers une naissance spirituelle par l'intermédiaire de l'homme. Pas tous les hommes sont nés spirituellement, beaucoup n'ont qu'une conscience psychique.

Tu n'as pas répondu à mes post sur la mémoire psychique (ou la mémoire de l'information). C'est pourtant la preuve irréfutable que l'information subsiste et se transmet. C'est tout simplement le principe de la réincarnation expliqué d'une manière plus scientifique. Contrairement aux idées préconçues, il n'y a pas de magie dans ces processus, ce sont des lois naturelles.

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Henri Laborit
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#253

Message par Henri Laborit » 26 juin 2013, 07:52

Tania a écrit :Quelle que soit la définition que tu donnes à "âme", elle donne l'impression de se manifester en l'homme lorsqu'elle prend conscience qu'elle existe. Ce n'est pas parce que les animaux (voire même un ver ou une plante, quitte à choquer certains sceptiques obtus) ne sont pas conscients d'eux-mêmes qu'ils n'ont pas d'âme, c'est juste une âme inconsciente.

Mais c'est bien sûr un peu plus subtil. L'âme est l'ensemble psychisme et Esprit.
Bon, j'essaie de suivre (parce que franchement, votre logique m'échappe quelque peu...)

Vous définissez l'âme comme l'ensemble psychisme/Esprit. Vous ajoutez par ailleurs que les animaux ont une âme inconsciente. Donc un ensemble psychisme/Esprit inconscient.

Un psychisme inconscient, ça revient à parler de conscience inconsciente, puisque le psychisme se définit comme la faculté de penser de manière consciente. Ça me semble tout aussi logique que de parler de mouvement immobile ou de bruit insonore...

Je ne sais pas pour vous, mais moi, j'accroche exactement là...
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
— Gustave Le Bon

Tania
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#254

Message par Tania » 26 juin 2013, 08:53

Henri Laborit a écrit :
Tania a écrit :Quelle que soit la définition que tu donnes à "âme", elle donne l'impression de se manifester en l'homme lorsqu'elle prend conscience qu'elle existe. Ce n'est pas parce que les animaux (voire même un ver ou une plante, quitte à choquer certains sceptiques obtus) ne sont pas conscients d'eux-mêmes qu'ils n'ont pas d'âme, c'est juste une âme inconsciente.

Mais c'est bien sûr un peu plus subtil. L'âme est l'ensemble psychisme et Esprit.
Bon, j'essaie de suivre (parce que franchement, votre logique m'échappe quelque peu...)

Vous définissez l'âme comme l'ensemble psychisme/Esprit. Vous ajoutez par ailleurs que les animaux ont une âme inconsciente. Donc un ensemble psychisme/Esprit inconscient.

Un psychisme inconscient, ça revient à parler de conscience inconsciente, puisque le psychisme se définit comme la faculté de penser de manière consciente. Ça me semble tout aussi logique que de parler de mouvement immobile ou de bruit insonore...

Je ne sais pas pour vous, mais moi, j'accroche exactement là...
Bonjour H. Laborit,

Psychisme, wiki :
"Le psychisme est l’ensemble, conscient ou inconscient, considéré dans sa totalité ou partiellement, des phénomènes, des processus relevant de l’esprit, de l’intelligence et de l’affectivité et constituant la vie psychique."

Le psychisme peut donc être inconscient, je ne vois pas où est le problème. Dans les premiers organismes vivants ce n'est que de l'information qui s'exprime inconsciemment, intuitivement ou instinctivement. La conscience apparait progressivement. La preuve c'est qu'il n'y a pas une frontière précise entre l'homme et l'animal qui indique que la conscience est une faculté exclusive à l'homme (tout comme il n'y a pas de frontière précise entre l'animal qui n'agit exclusivement que par instinct et celui qui agit par instinct et affectivité). C'est donc une évolution continue d'un psychisme instinctif vers un psychisme conscient (jusqu'à la naissance et la conscience de l'Esprit).

Maintenant, on pourrait tout aussi bien dire que c'est une évolution continue d'informations toujours plus complexes jusqu'à ce que ces dernières forment un ensemble conscient. Il n'y a donc même pas besoin d'utiliser le terme "âme" ou "psychisme" (ni même Esprit).

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Henri Laborit
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#255

Message par Henri Laborit » 26 juin 2013, 11:43

Tania a écrit :
Henri Laborit a écrit :
Tania a écrit :Quelle que soit la définition que tu donnes à "âme", elle donne l'impression de se manifester en l'homme lorsqu'elle prend conscience qu'elle existe. Ce n'est pas parce que les animaux (voire même un ver ou une plante, quitte à choquer certains sceptiques obtus) ne sont pas conscients d'eux-mêmes qu'ils n'ont pas d'âme, c'est juste une âme inconsciente.

Mais c'est bien sûr un peu plus subtil. L'âme est l'ensemble psychisme et Esprit.
Bon, j'essaie de suivre (parce que franchement, votre logique m'échappe quelque peu...)

Vous définissez l'âme comme l'ensemble psychisme/Esprit. Vous ajoutez par ailleurs que les animaux ont une âme inconsciente. Donc un ensemble psychisme/Esprit inconscient.

Un psychisme inconscient, ça revient à parler de conscience inconsciente, puisque le psychisme se définit comme la faculté de penser de manière consciente. Ça me semble tout aussi logique que de parler de mouvement immobile ou de bruit insonore...

Je ne sais pas pour vous, mais moi, j'accroche exactement là...
Bonjour H. Laborit,

Psychisme, wiki :
"Le psychisme est l’ensemble, conscient ou inconscient, considéré dans sa totalité ou partiellement, des phénomènes, des processus relevant de l’esprit, de l’intelligence et de l’affectivité et constituant la vie psychique."

Le psychisme peut donc être inconscient, je ne vois pas où est le problème. Dans les premiers organismes vivants ce n'est que de l'information qui s'exprime inconsciemment, intuitivement ou instinctivement. La conscience apparait progressivement. La preuve c'est qu'il n'y a pas une frontière précise entre l'homme et l'animal qui indique que la conscience est une faculté exclusive à l'homme (tout comme il n'y a pas de frontière précise entre l'animal qui n'agit exclusivement que par instinct et celui qui agit par instinct et affectivité). C'est donc une évolution continue d'un psychisme instinctif vers un psychisme conscient (jusqu'à la naissance et la conscience de l'Esprit).

Maintenant, on pourrait tout aussi bien dire que c'est une évolution continue d'informations toujours plus complexes jusqu'à ce que ces dernières forment un ensemble conscient. Il n'y a donc même pas besoin d'utiliser le terme "âme" ou "psychisme" (ni même Esprit).

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dedale
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#256

Message par dedale » 26 juin 2013, 13:12

Babel a écrit :Argumentation inconsistante que vous reprochez aux autres.
Prévisible.
Pour un croyant, toute critique de la religion est forcément "inconsistante".
Oui les Etats-Unis de 1945 étaient une théocratie, c'est bien connu et les scientifiques ayant créé la bombe ses prêtres.

La guerre de 14 ? La faute à la religion.
Le stalinisme ? La faute à la religion.
Le nazisme ? La faute à la religion.

En fait, c'est bien simple : s'il n'existait pas de religion, il n'y aurait plus de guerre. C'est ça votre discours ? Vous avez dix ans ?
Désolé, je ne peux pas faire la liste des guerres religieuses, il n'y aurait pas assez d'espace sur ce forum.

Une guerre religieuse, ça ne cesse jamais, c'est comme un virus qui ne peut être éradiqué. Les croyants sont toujours dans une croisade, dans un jihad, alimenté par une psychose ou une autre. C'est l'endoctrinement qui veut ça.

Regardez les créationnistes, il ne connaissent strictement rien de la théorie de l'évolution sauf des clichés, et pourtant ils sont contre parce que ça contredit la Bible.
Pour eux, Darwin est l'impie, la personnalisation du Diable. Il démontre par des faits que dieu est une imposture, un stratagème visant à manipuler la crédulité.

Le big-bang était le tout dernier refuge.
Les Evangiles et la vie de Bouddha sont en effet des modèles de récits de guerre, de génocides, d'éradications, de ségrégations. Des preuves ? Mais puisque je vous le dis, tout le monde peut le constater !
Tu parles de références. Lisez plutôt l'ancien testament, l'avesta, le coran, la bhagavad gita, le mahabharata, que sais-je encore? Il y en a tant et plus. Toutes les grands livres saints sont des véritables archives de pompes funèbres dans lesquelles des multitudes d'idiots fanatiques font pisser le sang à la gloire de dieu.

Et aujourd'hui encore, la plupart des guerres qui persistent sont toujours et encore liées à la religion.

Il vous faut des preuves? Il vous faut plutôt ouvrir les yeux et admettre les faits. Ne croyez pas que je vais écumer les livres saints comme un scribouillard pour tenter de vous convaincre : On ne peut pas convaincre un croyant, même en lui mettant des preuves sous le nez. J'ai une longue expérience dans ce domaine.
Lisez Sun Tzu et son Art de la guerre.

Ah bah faut savoir. Etre croyant, c'est être bourreau ou être victime ? Les deux, mon général. C'est bien pratique de dire tout et son contraire mais bien vain.
Si vous n'avez rien à dire d'intéressant, vous n'êtes pas obligé de répondre. :roll:
Et toujours à propos d'échappatoire, vous ne répondez pas aux arguments qu'on vous oppose comme ici. Mais à quoi bon argumenter, tout ce que vous dites est tellement EVIDENT.
Pas d'affolement, je ne peux pas être partout en même temps. Ca va venir.

Le problème est que vous isolez des extraits de leur contexte et que vous traitez différents sujets en bloc, qui mériteraient pourtant d'être approfondis chacun à part.
Ainsi il n'y aurait pas de pensée matérialiste ?
Non. Il n'y a pas de pensée matérialiste ou toutes les pensées sont matérialistes.

Croire en dieu, en l'esprit (immatériel), c'est matérialiste. Cela consiste à matérialiser, à donner forme, au sentiment que des puissances transcendantes existent, accompagnent l'existence humaine. L'idée la plus transcendante est une expression matérialiste. Donc si le matérialisme est une fatalité, alors il n'existe pas, il est inhérent à la pensée.
Nous avons été fabriqués pour servir les intérêts de nos gènes, et non l'inverse... La raison pour laquelle nous existons est que le fait de nous créer a servi leurs fins dans le passé.
Keith E. Stanovich, in La Révolte des robots

Ma prémisse fondamentale à propos du cerveau est que ses mécanismes – ce que nous appelons parfois l'esprit – sont une conséquence de son anatomie et de sa physiologie, rien de plus.
Carl Sagan

Aussi longtemps que nous refusons d'inclure dans le débat l'attention consciente à jamais privée que chaque personne a d'elle-même, de ses pensées et de ses sentiments, de ses jugements et de sa rationalité, et tant que nous sommes focalisés sur les manifestations publiques et purement comportementales de ceux-ci, le matérialisme radical peut se maintenir dans le débat.
John Eccles et Daniel N. Robinson, Le Mystère humain

Il est peut-être temps, en science tout au moins, que l'imagination et l'introspection soient remodelées ou, mieux encore, éliminées. Les artistes peuvent s'amuser avec ces notions, mais les affaires sérieuses du monde sont allées de l'avant.
Peter Watson

En tant que scientifiques, nous pensons que les cerveaux humains, bien qu'ils puissent fonctionner différemment des ordinateurs conçus par l'homme, sont tout autant gouvernés par les lois de la physique. Lorsqu'un ordinateur fonctionne mal, nous ne le punissons pas. Nous recherchons le problème et le corrigeons, le plus souvent en remplaçant un composant endommagé soit dans l'ordinateur lui-même, soit au niveau du logiciel.
Richard Dawkins, Le Gène égoïste

Je m'arrête là mais je pourrais multiplier les exemples de ce type. Que vous prétendiez que la pensée matérialiste n'existe pas, qu'elle est en fait imaginée par une spiritualité poussiéreuse pour reprendre vos termes, me parait fortement sujet à caution.
La pensée matérialiste n'existe toujours pas, même en multipliant tous les exemples que vous trouverez. Vous vous mélangez les pinceaux : Quelqu'un qui travaille sur des bases de faits n'est pas forcément un matérialiste, c'est un analyste qui cherche à comprendre les faits. Et les faits, pour être réels, ont obligatoirement une substance, une forme, une dynamique. Encore et toujours, je répète : Il faut savoir discerner la pensée de l'objet de la pensée.

La pensée étudie l'objet - quel qu'il soit, réel, conceptuel, mathématique, physique, philosophique...mais elle n'est pas l'objet.
Une science est la connaissance de l'objet. ensuite, si les scientifiques expriment leurs opinions, cela vaut en tant qu'avis d'expert, mais le véritable objectif est d'avoir soi-même la connaissance de l'objet pour se forger ses propres opinions - qui peuvent être différentes de celles des autres.

Ce signifie par exemple que, si on pense que l'esprit n'est pas seulement le produit d'un réseau neurophysiologique qui a évolué avec le métabolisme des êtres vivants, alors on devient capable d'expliquer pourquoi on pense cela, contrairement à quelqu'un qui ne fait qu'y croire.

Croire n'est pas un problème, si on sait pourquoi on croit.

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Babel
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#257

Message par Babel » 26 juin 2013, 14:07

dedale a écrit :
Babel a écrit :Argumentation inconsistante que vous reprochez aux autres.
Prévisible.
Pour un croyant, toute critique de la religion est forcément "inconsistante".
Je ne suis pas croyant. Il est navrant que vos présupposés - que vous voyez volontiers chez les autres mais oubliez chez -vous - ne vous ai pas permis d'émettre l'hypothèse qu'on puisse s'intéresser à la religion sans être pour autant croyant.

Mais j'admire votre constance dans le refus d'argumenter et de nous expliquer clairement en quoi la religion est responsable des explosions nucléaires de Hiroshima et de Nagasaki. Je pense que votre thèse intéresserait nombre d'historiens et de philosophes. Je suis pendu à vos lèvres.
dedale a écrit :Une guerre religieuse, ça ne cesse jamais, c'est comme un virus qui ne peut être éradiqué. Les croyants sont toujours dans une croisade, dans un jihad, alimenté par une psychose ou une autre. C'est l'endoctrinement qui veut ça.

Je vois que vous persévérez dans la nuance. On vous a frappé à coups de crucifix quand vous étiez petit ?

C'est bien vous, je n'ai pas rêvé, qui nous expliquez être le parangon du scepticisme et le chevalier de la droite pensée ?

La subtilité de vos remarques sociologiques et psychiatriques sur les croyants toujours en croisade devrait vous valoir les plus hautes distinctions scientifiques.
dedale a écrit :Regardez les créationnistes, il ne connaissent strictement rien de la théorie de l'évolution sauf des clichés, et pourtant ils sont contre parce que ça contredit la Bible.
Pour eux, Darwin est l'impie, la personnalisation du Diable. Il démontre par des faits que dieu est une imposture, un stratagème visant à manipuler la crédulité.

Assimiler tous les croyants à des intégristes fous furieux c'est faire preuve d'un réductionnisme menteur et manipulateur. Vous savez, un peu comme ces gens bas du front pour lesquels derrière chaque musulman se cache un terroriste en puissance. Heureusement que vous n'exercez pas vos talents en politique, je sens que vous nous éradiqueriez tous ces croyants mangeurs d'enfants en moins de deux. A moins que, magnanime, vous les envoyiez en camps de redressement.
dedale a écrit :Et aujourd'hui encore, la plupart des guerres qui persistent sont toujours et encore liées à la religion.Il vous faut des preuves? Il vous faut plutôt ouvrir les yeux et admettre les faits.

Savez-vous que votre façon de lire le monde est pathologique ? Certains voient des juifs partout, vous ce sont des religieux mais ça ne diffère guère.

J'aimerais vous entendre m'expliquer votre fantasmagorie d'un monde qui, une fois enfin libéré de tous ces croyants sanguinaires, serait enfin en paix et ne connaitrait plus aucune guerre. Non vraiment, vous qui aimez les contes, je suis impatient de lire le vôtre.
dedale a écrit :Ne croyez pas que je vais écumer les livres saints comme un scribouillard pour tenter de vous convaincre
Non, j'ai bien compris que vous aviez autre chose à faire : vous avez un combat à mener, vous êtes en croisade contre les croisés et ça doit vous prendre tout votre temps.
dedale a écrit :On ne peut pas convaincre un croyant, même en lui mettant des preuves sous le nez. J'ai une longue expérience dans ce domaine.
Je serais curieux de connaître cette grande expérience dans ce domaine. Etant donné votre vision paranoïaque des choses, ce doit être une longue longue souffrance.
dedale a écrit :
Babel a écrit :Ah bah faut savoir. Etre croyant, c'est être bourreau ou être victime ? Les deux, mon général. C'est bien pratique de dire tout et son contraire mais bien vain.
Si vous n'avez rien à dire d'intéressant, vous n'êtes pas obligé de répondre.
Joli procédé stalinien. Vous commencez votre interminable message en expliquant combien les croyants sont des bourreaux et le terminez en disant que ce sont des victimes. Désolé de relever une incohérence dans votre docte et humble discours.
dedale a écrit :
Babel a écrit :Et toujours à propos d'échappatoire, vous ne répondez pas aux arguments qu'on vous oppose comme ici. Mais à quoi bon argumenter, tout ce que vous dites est tellement EVIDENT.
Pas d'affolement, je ne peux pas être partout en même temps. Ca va venir.
Quant à la suite de votre message répondant à un dialogue commencé sur un autre fil, j'y répondrai plus tard sur ce même fil pour plus de clarté.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#258

Message par syntaxerror » 26 juin 2013, 14:13

Image

J'aime bien cette image, elle est simple mais résume beaucoup de choses.
J'ai énormément de doutes, très peu de certitudes mais je n'ai pas de croyances.

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#259

Message par voyageur » 26 juin 2013, 16:48

Jean-Francois a écrit :Vous pensez que la perte des dents c'est fait en une seule génération tout en restant transmissible à la desccendance?
Non pas en une seule génération, mais ne me dites pas qu'il est impossible d'accélérer le processus dit naturel.
Jean-Francois a écrit :Si vous stimulez une information, elle vous répond? Vous chatouillez souvent les infos?
Vous avez parfaitement compris que je parlais de stimuler le support de l'information à savoir le gène ou groupe de gène. Puisque le gène est un programme, il suffit donc de le déclencher pour qu'il opère. Bien entendu le généticien est loin d'avoir "cassé le code" du génome et bien heureusement pour nous. Sinon on verrait déjà des centaures courir les rues et le mariage pour tous devra s'élargir! :lol:
Jean-Francois a écrit :Peut-être parce qu'ils connaissent mieux que vous les limites de la génétique et qu'ils confondent moins que vous la fiction des feuilletons 1980-85 avec la réalité scientifique des années 2010.
Dans ce cas je suis rassuré. ;)
Henri Laborit a écrit : Il n'existe aucun gène qui “décide” d'évoluer en fonction des contraintes de l'environnement s'exerçant sur son hôte.
Dit comme ça vous avez sûrement raison, mais il faut bien reconnaître que si information il y a avec son offre particulière, c'est bien pour répondre à une demande.
Henri Laborit a écrit : Les gènes SUBISSENT des mutations, provoquées par une multitude de facteur, et l'environnement sélectionnerait celles qui confèrent un avantage à l'organisme, défini par sa plus grande capacité à survivre dans sa niche écologique.
Alors là vous êtes amusant. Le genre d'adaptation qui consisterait à gagner une maladie et donc à perdre en qualité juste pour être obligé de s'adapter aux nouvelles contraintes. Je ne peux penser en exemple concret, qu'à ces salariés qui gagnaient correctement leurs vies et qui ont été obligés, conjoncture économique oblige, à baisser leurs salaires et donc leurs niveau de vie pour pouvoir continuer à occuper leurs "niches écologiques", vous aurez compris pour conservez leurs postes.

C'est pour cela que le mot "évolution" est une véritable arnaque. Lorsqu'on évolue on gagne en niveau de vie, on ne régresse pas.

Ensuite ces fameux facteurs dont vous parlez sont connus : ce sont les 4 éléments, feu, eau, air et terre. De sorte que la technologie humaine aussi avance soit-elle se couche devant la colère du volcan, le gémissement de la terre, la clameur de l'eau et le déchaînement des vents. Un tsunami et hop ceux qui n'ont pas développé assez vite des branchies ou des ailes pour survivre sont ...éliminés. L'environnement sélectionnerait donc le gène :"Alors aujourd'hui les 6 gènes gagnants sont dans l'ordre...."

La théorie de l'évolution est tendancieuse car laisse sous-entendre qu'il y aurait progression, ce qui n'est pas le cas, car souvent les mutations amènent à des régression du potentiel existant. :grimace:
dedale a écrit :Quand on vous demande des preuves de la magie alors que vous prétendez être concerné, vous n'en donnez aucune, et vous pensez très naïvement que ça s'explique en expliquant que ça ne s'explique pas.
JE vous en ai donné mais vous ne les voyez pas, qui puis-je?
dedale a écrit :Donc on et bien d'accord : la réalité ne dépend pas des divers niveaux d'interprétation personnelle.
Si les faits sont démontrés, alors ils sont réels, quel que soit le sophisme dans lequel on est englué.
Exactement. Au moins vous aurez compris quelque chose.
dedale a écrit :Etre croyant, c'est être victime.
J'adhère.
dedale a écrit :La religion est la mère de la politique.
Et qui est le père de la politique? Nan ne me dites pas qu'on doive assister encore une fois à ce miracle de la naissance en solo, si?
dedale a écrit :Relisez un peu ne serait-ce que la Bible. Vous y verrez le fantasme de posséder l'arme absolue.
D'un autre côté, on doit bien admettre que la religion a évolué comme la science, qu'elle a changé de paradigme dans son histoire (la mise en application est un autre sujet). En effet, au départ c'était la loi du talion; puis ça s'est transformée en "aimez vous les uns les autres", et fort de ce nouveau paradigme difficile de tuer pour pouvoir le justifier. D'ailleurs, les homos ont pris ce principe au pied de la lettre, probablement une lecture littérale.

dedale a écrit :La pensée étudie l'objet - quel qu'il soit, réel, conceptuel, mathématique, physique, philosophique...mais elle n'est pas l'objet.
Et lorsque l'objet de la pensée est la pensée même. Le sujet devient son propre objet d'étude et là vous êtes coincé....parce que la science n'admet que les deux se confondent. :ouch: Bienvenue dans l'univers du spirituel !
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

Tania
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#260

Message par Tania » 26 juin 2013, 19:47

dedale a écrit :Hello,
Tania a écrit :C'est quoi que cette larve a mémorisé?:

Regardez tout le "savoir" instinctif que connaissent ne serait-ce que de vulgaires insectes. Par exemple, la larve lignivore cerambyx miles, né sans vue, sans ouïe, sans odorat, avec à peine un peu de goût et de touché, ce rudiment de sensibilité qui ne peut rien acquérir de particulier dans un tronc d'arbre, ce pauvre tube digestif possède un "savoir" (sous la forme d'information) immensément supérieur à son organisation et ses moyens et se comporte avec une rationalité et une prescience stupéfiante. Il se prépare à l'avance une voie de sortie dans le tronc, qu'il ne pourrait perforer à l'état d'insecte parfait, il se prépare près de la sortie une cavité pour sa maturation nymphale, il s'enferme à l'intérieur avec le corps dirigé vers la sortie, parce que sans cette précaution l'insecte adulte ne pourrait plus se plier pour sortir. Voyez la quantité d'informations qu'il possède et sa capacité à anticiper les phases de son développement. Ce ver porte dans son ADN (l'auteur a écrit "psychisme") le souvenir de toutes les expériences vécues même comme insecte parfait.
C'est un peu dommage d'interpréter des informations scientifiques selon un point de vue qui ne l'est pas.

Vous semblez penser que cette larve est une sorte de petit automate contrôlé par une volonté divine qui insuffle aux êtres vivants des capacités extraordinaires.
Hum... vous vous semblez penser que je suis complètement débile...
dedale a écrit : Tous les êtres vivants obéissent à des stratégies de reproduction. Dans la naturologie ce sont ces stratégies qui déterminent les espèces. Les larves sont particulièrement représentatives de ces stratégies qui se sont développées au cours des ères, puisque ce sont des bébés. Et la survie des bébés dépend entièrement du succès de telles stratégies. Et c'est justement parce que cette espèce s'est adaptée avec succès, qu'il en résulte cette stratégie.
Je vous parle des causes et vous me parlez des effets, on ne se comprendra jamais. Pour "obéir à une stratégie" il faut des lois bien précises qui régissent les stratégies. C'est bien d'observer les effets de la reproduction, mais vous ne pourrez jamais m'expliquer pourquoi il y a ce désir de vivre et de se dupliquer. Ce qui importe c'est la cause, pas l'effet. La matière seule n'est rien, c'est le "désir de vivre" et l'hérédité de l'information qui permet l'évolution.
dedale a écrit :
Sauf que vous ne remontez jamais à la cause des causes. Quelle est la cause du phénomène?
A la "cause des causes?" Je pense que vous cherchez midi à 14h.
:?: :?: Ha bon?? C'est comme si pour comprendre comment fonctionne une voiture vous vous limitiez à étudier son moteur en négligeant le fait que pour la mettre en route il faut une étincelle. Vous vous arrêtez à l'essence et vous pensez que vous avez tout compris.
dedale a écrit :
J'ai connu des scientifiques sur des forums qui affirmaient exactement l'inverse (physiciens et astrophysiciens). Ils disaient qu'au début de leurs études, lorsqu'ils n'avaient encore qu'une connaissance scientifique limitée, ils étaient plutôt athées; ensuite, au fur et à mesure qu'ils ont avancé dans leurs connaissances, ils sont devenus progressivement croyants.
Étrange, non?
Non ce n'est pas étrange, c'est un mythe.
De ce que je connais des fameux scientifiques devenus croyants, beaucoup sont des créationnistes qui nous racontent n'importe quoi pourvu que ça mousse.
Des scientifiques créationnistes? ça existe encore? Dans tout ce que je vous écris il n'a jamais été question de dieu, de magie ou de miracle. Je vous parle d'informations, de transmission d'information et de la cause des causes que vous désirez absolument occulter pour une raison obscure qui m'échappe.

Tanio

dedale
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#261

Message par dedale » 26 juin 2013, 20:42

Babel a écrit :Joli procédé stalinien.
stalinien. :a2:

Vous délirez.
Vous commencez votre interminable message en expliquant combien les croyants sont des bourreaux et le terminez en disant que ce sont des victimes.
Vous avez dû mal comprendre. Ou peut être me suis-je mal expliqué.
Ou bien vous comprenez comme vous pouvez.
Je serais curieux de connaître cette grande expérience dans ce domaine. Etant donné votre vision paranoïaque des choses, ce doit être une longue longue souffrance.
C'est mon côté philanthropique. J'espère toujours qu'un jour, un croyant finira par sortir de sa misère intellectuelle.
Désolé de relever une incohérence dans votre docte et humble discours.
C'est le propre des croyants : Ils s'imaginent des choses.
Je ne suis pas croyant.
Je vois bien que vous n'êtes pas moulé selon un type traditionaliste, simpliste.
Chez vous, c'est beaucoup plus indirect, peut être même hypocrite ou inavoué.
Ou tout simplement, vous êtes un croyant qui s'ignore, exemple :
Je ne peux pas avaler l'inexistence de Jésus, ça ne tient pas debout à mes yeux et ça n'a rien à voir avec une croyance
L'inexistence de Jésus ne peut pas tenir debout : On ne peut pas démontrer l'inexistence d'une chose, on peut seulement en démontrer son existence.
Jésus a une existence culturelle, il est un symbole religieux. Mais son existence propre, en tant qu'individu, est un mythe. En l'occurence, le mythe de Jésus tient beaucoup du culte mithraïque. On sait aujourd'hui que son nom était très courant à l'époque, il a donc existe nombre de Jésus. Le Clergé l'a ensuite divinisé sous la forme du fils de Dieu; s'il existe donc une part de réalité, elle a été étouffée par les manips religieuses.

Jésus est très probablement une pure invention dont l'inspiration a été puisée dans des mythes plus anciens. mais il n'y a pas d'indice permettant de supposer que son existence fut réelle, objective, indépendante de l'esprit de ceux qui y croient et qui voudraient qu'il se matérialise. Jusqu'à preuve du contraire, bien sûr.
Mais j'admire votre constance dans le refus d'argumenter et de nous expliquer clairement en quoi la religion est responsable des explosions nucléaires de Hiroshima et de Nagasaki.
Ce n'est pas parce que vous n'accceptez pas mes arguments qu'il n'y en a pas.
Je pense avoir expliqué mon raisonnement. Pas besoin de s'étaler en dissertation qui n'en finissent pas. J'ai dit l'essentiel.
La réalité est que vous n'avez pas trouvé de contre-argument sinon quelques rétorques caricaturales et décalées.

La religion a inspiré à l'humanité la recherche d'une arme absolue, pouvant terrasser définitivement les "ennemis" par la puissance divine : Dieu déchaînant les cataclysmes, la foudre, le feu du ciel, la colère titanesque des éléments, sur les "ennemis" du peuple élu, sur le monde aussi.

L'histoire de l'atome, quant à elle, est très ancienne. Elle a commencé au 6° siècle avJC, chez les grecs, les védiques (les physiologues atomistes). Cette unité de matière insécable pour les anciens (atmah, atomos), a toujours représenté, a toujours symbolisé, la puissance divine. Elle a toujours été l'émanation de la puissance suprême : une parcelle divine qui est toute à la fois création et destruction (destruction au sens ultime).

Les japonais ont été le bouc émissaire - car si les américains avaient des raisons de les combattre (c'était la guerre), ils ne savaient pas exactement ce que seraient les conséquences d'une telle arme utilisant les secrets de la matière (pensait-on à l'époque). Cela justifiait en réalité la démonstration d'une puissance suprême, capable de tout écraser : C'était une riposte mais aussi une conquête qui soumit le Japon aux USA et qui vit la chute de l'empereur-dieu ou démon japonais. Donc c'est militaire mais aussi politique et religieux.
Je pense que votre thèse intéresserait nombre d'historiens et de philosophes.
Vous ne vous doutez pas à quel point. .
Je vois que vous persévérez dans la nuance. On vous a frappé à coups de crucifix quand vous étiez petit ?
Ca ne risque pas.
C'est bien vous, je n'ai pas rêvé, qui nous expliquez être le parangon du scepticisme et le chevalier de la droite pensée ?
Ca tourne à l'infirmité cognitive.
La subtilité de vos remarques sociologiques et psychiatriques sur les croyants toujours en croisade devrait vous valoir les plus hautes distinctions scientifiques.


Vous vous engluez.
Heureusement que je suis optimiste.
Assimiler tous les croyants à des intégristes fous furieux c'est faire preuve d'un réductionnisme menteur et manipulateur.
Donc vous êtes créationniste. :a2:

Un créationniste ne peut pas être modéré car il soutient un point de vue conservateur, qui ne s'est jamais adapté aux découvertes modernes.
Continuer à nier l'évolution 2 siècles après Darwin, ça tient du fanatisme congénital.
Vous savez, un peu comme ces gens bas du front pour lesquels derrière chaque musulman se cache un terroriste en puissance.
Derrière chaque musulman, il n'y a pas forcément un terroriste, mais un croyant qui refoule Darwin sans même en avoir compris une seule petite bribe.
Pour lui, il y a une parole sacrée écrite par Dieu - point - peu importe les recherches et les preuves, pour lui, tout est là, dans une arnaque dont il est la victime inconsciente et qui est pour lui le fondement de son existence.

On ne peut pas nier qu'il y a du terrorisme, c'est un fait. Mais il y a surtout du vampirisme.

Heureusement que vous n'exercez pas vos talents en politique, je sens que vous nous éradiqueriez tous ces croyants mangeurs d'enfants en moins de deux. A moins que, magnanime, vous les envoyiez en camps de redressement.
C'est un discours caricatural.
Non seulement vous êtes croyant mais avez ce réflexe typique et systématique (de pur croyant) de vous faire passer pour un défenseur des martyrs.
La croyance n'est que le fantasme caricatural d'une réalité incomprise.
Savez-vous que votre façon de lire le monde est pathologique ?
Je ne lis pas le monde, je parle de l'implication des religions dans les calamités dont les hommes se passeraient bien.
Tout le monde ne se croit pas être l'Elu sorti tout droit de la cuisse de Jupiter, au centre d'un univers écuménique dominé par la mégalomanie religieuse.

Qu'est-ce qui a enseigné à l'homme que le monde lui appartenait, qu'il avait été fait pour lui par une puissance surnaturelle, que les princes avaient le sang bleu, que dieu les avaient fait naître pour régner, etc? Pathologique ou pas, ce sont des réalités.

la pensée n'est pas l'objet de la pensée. Donc j'observe la pathologie, mais je ne la subit pas.
Certains voient des juifs partout, vous ce sont des religieux mais ça ne diffère guère.
Ce n'est pas qu'on voit des religieux partout, mais simplement, depuis quelques temps, on trouve, nous les athées et laiques, qu'ils deviennent virulents et profondément pénibles; s'ils pensent que le monde n'évoluent pas comme ils veulent, ils n'ont qu'à aller garder les chèvres comme Moïse et vivre d'amour divin. On verra bien vite alors la limite de leur sincérité.
J'aimerais vous entendre m'expliquer votre fantasmagorie d'un monde qui, une fois enfin libéré de tous ces croyants sanguinaires, serait enfin en paix et ne connaitrait plus aucune guerre. Non vraiment, vous qui aimez les contes, je suis impatient de lire le vôtre.
Imaginez simplement un moyen-âge sans Inquisition.
Non, j'ai bien compris que vous aviez autre chose à faire : vous avez un combat à mener, vous êtes en croisade contre les croisés et ça doit vous prendre tout votre temps.
Quand je vous vois ainsi pisser dans un violon, c'est simplement dommage pour le violon.

Vous m'excusez mais si vous ne relevez pas le niveau, je vais me lasser.

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Henri Laborit
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#262

Message par Henri Laborit » 26 juin 2013, 21:25

Tania a écrit :Psychisme, wiki :
"Le psychisme est l’ensemble, conscient ou inconscient, considéré dans sa totalité ou partiellement, des phénomènes, des processus relevant de l’esprit, de l’intelligence et de l’affectivité et constituant la vie psychique."

Le psychisme peut donc être inconscient
Désolé pour le message précédent sans texte. Fausse manoeuvre de ma part et le message est parti.

Faux. Le psychisme inconscient est une fiction tout droit sortie du cerveau poudré de cocaïne du charlatan Sigmund Freud. Je vous mets au défi de retourner à la source de ses écrits et de trouver où il a démontré la réalité de l’inconscient psychique. (Je peux vous épargner du temps en vous certifiant que vous ne trouverez rien. Freud, et ses séides par la suite, ont affirmé son existence, sans par contre jamais la démontrer).

Notez que Freud n’était ni psychologue, ni psychiatre. Les véritables psychologues universitaires de l’époque, eux, avaient parfaitement réalisé l’absurdité de cette notion. Le concept s’est imposé malgré tout (signe de l’abyssale crédulité des êtres humains dès qu’on leur parle psychisme) et nous avons perdu de vue cette réalité historique du rejet du freudisme par les universitaires de l’époque.

À titre d’exemple, voici ce que disait, dès 1920, le docteur en psychologie Knight Dunlap, fondateur du département de psychologie de l’université Johns Hopkins en 1916, puis du département de psychologie de l’université de Californie à Los Angeles, en 1936. Dans son livre Mysticism, Freudianism and Scientific Psychology, publié en 1920, Dunlap écrivait :

« La “conscience” signifie bien des choses, mais la prise de conscience, et les objets dont on est directement conscient, sont les deux significations les plus usuelles. Elles ont été confondues et utilisées l’une pour l’autre, de sorte que l’erreur de l’ambiguïté du moyen terme abonde dans plusieurs textes de psychologie. [...] Une réforme radicale de la terminologie s’est entamée, avec d’excellents résultats. Le terme conscience, en psychologie scientifique, désigne l’action de prendre conscience. Il n’est pas utilisé pour parler des objets, ou des contenus, dont on est conscient. Les couleurs, les sons, les odeurs ne sont pas la conscience: ce sont des contenus, des données ou des objets de la conscience. La prise de conscience de ces couleurs, de ces sons ou de ces odeurs, ou de tout autre chose, est la conscience. [...] La psychologie n’est que l’étude de l’expérience au moment où elle se produit et ne pas s’en soucier revient à abandonner la première règle de la science. Toute psychologie qui ignore la prise de conscience n’est conséquemment qu’un pur exercice de spéculation, ou qu’un simulacre de science physique. [...]

Notre capacité d’éprouver ne donne pas directement naissance à deux mondes d’objets, physique et mental. [...] Puisque la prise de conscience d’un objet n’est pas l’objet lui-même, et parce que le même mot (conscience) fut utilisé pour désigner tantôt l’objet, tantôt sa prise de conscience, la théorie des deux mondes – le monde de l’esprit (au sens objectif) et le monde des objets physiques – fut trop facilement adoptée. À la source de l’objectivité, il n’existe pas d’embranchement vers le monde observable des objets mentaux et vers le monde (prétendument observable) des objets physiques, mais simplement un monde d’objets dont nous prenons conscience. [...]

Les règles fondamentales de la psychologie scientifique posées jusqu’ici excluent d’un seul coup tous les dangers du mysticisme et excluent, par la même occasion, la confusion qui règne dans la psychanalyse et le behaviorisme, ou dans la psychologie physiologique de certains radicaux, et pave la voie à une authentique psychologie physiologique ou psychobiologie. La doctrine freudienne d’une conscience inconsciente n’est possible sur aucune autre base que celle du dualisme épistémologique. [...] Sur une base purement psychobiologique, empiriquement fondée, aucun de ces systèmes arbitraires ne pourrait se développer. [...] Une conscience qui n’est pas conscience n’est pas empiriquement fondée, et puisque la conscience n’est pas une chose, elle cesse d’exister quand elle cesse de produire la conscience.

Le concept mystique de l’inconscient ne peut pas dériver de l’expérience immédiate. La prise de conscience est une prise de conscience, ou bien n’est rien. Le concept de la prise de conscience qui, en même temps, n’est pas une prise de conscience, n’est pas possible si on évite l’erreur de l’ambiguïté du moyen terme. En ce qui concerne le contenu de la conscience (ce que les partisans de l’inconscient semblent entendre en grande partie lorsqu’ils utilisent le mot conscience), plusieurs contenus dont nous cessons de prendre conscience peuvent toujours exister comme objets physiques, mais non comme contenu. [...] Il n’existe aucune preuve factuelle en faveur d’une conscience inconsciente, qu’elle soit considérée comme une perception ou une pensée. [...]

La doctrine freudienne considérant la conscience comme une chose qui, après avoir fonctionné, est entreposée quelque part, à l’image du ruban de la machine à écrire qu’on remise dans sa boîte après usage, n’a pas plus de fondement empirique que la conception correspondante du mouvement des doigts qui, une fois terminé, serait rangé quelque part comme un mouvement immobile. Tout comme le mouvement n’existe que durant tout le temps du déplacement, la conscience n’existe que pendant le temps où nous sommes conscients. [...]

L’ambiguïté du mot “conscience” est incontestablement un facteur contribuant à la confusion freudienne sur “l’inconscient”. La “conscience” (comme contenu) peut exister sans que nous en prenions conscience. L’utilisation du même mot pour ces deux choses différentes fait facilement croire au pseudo-psychologue confus que la conscience peut être inconsciente, en lui donnant n’importe quel sens profond. Mais cette confusion verbale, bien que d’une grande aide pour la théorie de “l’esprit inconscient”, n’est pas sa source vitale.

En abandonnant la confusion terminologique dans laquelle il se complait, le partisan des “processus mentaux inconscients” pourrait exprimer ainsi ses prétentions: en plus des processus mentaux, c’est-à-dire des processus organiques engendrant la prise de conscience, il existe d’autres processus qui, ne provoquant pas la prise de conscience, provoque néanmoins quelque chose qui est plus qu’un simple processus physiologique, une chose ressemblant à la conscience sans qu’elle soit pour autant conscience. Ce facteur “mental inconscient” est conséquemment un x, une inconnue et ne peut se manifester dans aucune expérience précise. On peut poser cette hypothèse. Tout comme celle d’un facteur y, ou d’un facteur z, ou d’une infinité d’autres facteurs, tout aussi inconnus, tout autant au-delà de l’expérience ordinaire. Mais la science ne permet pas de recourir à des entités hypothétiques dont la seule qualité est que, n’étant pas connues, on ne peut pas savoir qu’elles n’existent pas. La science n’élabore jamais d’hypothèse qui se soustrait à toute vérification expérimentale. [...]

On pense depuis longtemps que la pensée est une “ force motrice ”. Si la pensée produit cette activité, c’est toutefois mettre la charrue devant les boeufs dans notre présent modèle. En réalité, la pensée dépend de la réaction, ou en est une composante. Mais où la réaction s’amorce-t-elle? Pas dans le cortex, puisqu’on a démontré qu’il ne contient aucun récepteur, ni dans aucune autre partie du cerveau. Pour des raisons que j’expliquerai bientôt, on doit supposer que les pensées-réactions – c’est-à-dire les réactions globales dont la pensée dépend, ou qui incluent ou englobent la pensée – émanent, dans la plupart des cas, des récepteurs situés dans les fuseaux neuromusculaires, à l’intérieur des muscles striés du tronc, des membres, du visage et de l’appareil phonatoire.

Conséquemment, la pensée, non seulement peut conduire à une activité motrice, mais elle est amorcée, dans sa phase initiale9, par une activité musculaire. [...]

Où se trouvait mes pensées pendant ce temps? Une psychologie antiscientifique pourrait répondre : “dans l’esprit inconscient”. Mais si on répond en des termes non mystiques, il faudrait dire “nulle part”. Les pensées n’existaient absolument pas pendant que les heures s’écoulaient. Affirmer que les pensées continuent leur existence sous une forme quelconque implique que la réaction physiologique (prononcer les mots) se prolonge elle aussi d’une quelconque façon durant les vingt-quatre heures où, en réalité, non seulement les muscles, mais le système nerveux également, étaient totalement occupés par d’autres réactions (ou étaient endormis). Une telle hypothèse est parfaitement impossible à soutenir à la lumière des faits empiriques. Ce qui persiste vraiment, c’est l’état altéré des neurones. Ce qui persiste réellement, ce n’est pas une réaction spécifique ou la décharge neuronale, mais un ajustement qui permet à la décharge ou à la réaction complète de se reproduire sous un stimulus approprié.

Supposons encore qu’une certaine habitude d’agir, ou manière de penser, caractéristique de ma jeunesse, ressurgisse après avoir été apparemment absente de ma vie pendant plusieurs années. Où étaient les actes, où étaient les enchaînements de ma pensée pendant ce temps? Ils n’existaient tout simplement pas ».

Voyez-vous à quel point ce texte était visionnaire à son époque et comment le freudisme, avec ses notions absurdes et sa mythologie, est venu tout balayer de la psychologie scientifique naissante, en réimposant des idées passéistes et en donnant naissance à la mythologie psychologique qui imprègne désormais la société et que nous subissons quotidiennement.

Vous pouvez bien brandir Wikipédia pour source appuyant vos dires, je vous affirme pour ma part que retourner aux textes publiés à la naissance du freudisme vous fera réaliser à quel point la notion de psychisme inconscient est une complète absurdité et un concept sans le moindre fondement empirique.
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#263

Message par Henri Laborit » 26 juin 2013, 21:35

voyageur a écrit :Un tsunami et hop ceux qui n'ont pas développé assez vite des branchies ou des ailes pour survivre sont ...éliminés.
On voit, par les exemples que vous donnez, que vous ne comprenez rien, mais strictement rien, à la théorie de l'évolution. Vous ne nous servez que des exemples d'événements ponctuels catastrophiques comme exemple de contrainte du milieu.

Ça ne marche pas comme ça. L'évolution des organismes vivants ne se fait pas en deux coups de cuillère à pot. C'est un processus qui se déroule sur une bien plus longue échelle de temps, et plutôt sur une population dans son ensemble que sur un individu en particulier.

Suggestion. Arrêtez de perdre votre temps sur ce forum et courez vous instruire. C'est urgent. Pardonnez ma franchise.
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#264

Message par Henri Laborit » 26 juin 2013, 23:02

dedale a écrit :Jésus a une existence culturelle, il est un symbole religieux. Mais son existence propre, en tant qu'individu, est un mythe.
Je vous suggère d'écouter cette émission sur YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=nl_UfLni2rs
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#265

Message par Babel » 27 juin 2013, 09:34

dedale a écrit :
Babel a écrit :Je ne suis pas croyant.
Je vois bien que vous n'êtes pas moulé selon un type traditionaliste, simpliste.
Chez vous, c'est beaucoup plus indirect, peut être même hypocrite ou inavoué.
De la psychologie de comptoir maintenant, vos arguments sont dignes de la pensée magique.

Vous êtes un fat, dedale, vous vous croyez gros comme le boeuf mais n'êtes qu'une grenouille (pas de bénitier je vous rassure) prenant sa minuscule mare pour le centre du monde. Continuez à coasser et à gober les mouches, c'est divertissant.
dedale a écrit :L'histoire de l'atome, quant à elle, est très ancienne. Elle a commencé au 6° siècle avJC, chez les grecs, les védiques (les physiologues atomistes). Cette unité de matière insécable pour les anciens (atmah, atomos), a toujours représenté, a toujours symbolisé, la puissance divine. Elle a toujours été l'émanation de la puissance suprême : une parcelle divine qui est toute à la fois création et destruction (destruction au sens ultime).
Donc, après nous avoir brillamment démontré que les explosions nucléaires de 1945 étaient de la faute des religions vous nous servez une autre théorie tout aussi remarquable. Si on suit votre pseudo logique, alors on peut aussi facilement dire que Hiroshima et Nagasaki sont la faute à Démocrite. Vraiment, vous êtes très drôle.

Le plus amusant avec vous est que votre pensée procède des mêmes évidences improuvables que celles des plus extrémistes des intégristes religieux.

Que la majorité des historiens considère plus que probable l'existence historique de Jésus, vous vous en carrez totalement. L'important pour vous est de rester dans votre vision paranoïaque. Vous vous accrochez à votre croyance comme un morpion aux poils pubiens. Je comprends que ça vous gratte et que vous préfériez vous vautrer dans les théories minoritaires qui vont dans votre sens. Vous n'irez sans doute pas voir la vidéo proposée par Henri Laborit, cela risquerait de heurter vos certitudes de ... sceptique.

Quelle différence, au fond, entre un intégriste voyant la main de Dieu derrière chaque évènement et un dedale y voyant la main de la religion ? Aucune. Les deux procèdent d'une même pensée simpliste du monde.

Le fait même que vous pensiez sérieusement que sans religion le monde serait un havre de paix démontre bien votre obsession irrationnelle. Imaginez le moyen-âge sans Inquisition, dites-vous sans rire.

Je vous crois capable d'expliquer cette fois la guerre de cent ans par le seul biais de la religion. Allez-y qu'on rigole une nouvelle fois.

Les rivalités territoriales et économiques ? Non non non cela n'explique pas les guerres, c'est la faute à la religion, qu'on vous dit ! Les grandes invasions barbares qui firent s'écrouler l'empire romain d'occident ? Pareil, kif-kif bourricot, hue, haro sur la religion.

J'ose espérer que vous n'êtes pas prof d'histoire.

Je résume donc votre thèse que vous allez sans doute publier sous peu : toutes les guerres dans le monde, à toutes les époques ont pour unique origine les religions. Vous prenez tellement de hauteur que c'en est vertigineux. On se demande bien pourquoi on écrit tous ces livres d'histoire pour tenter d'éclaircir les complexités de tout conflit puisque c'est si simple grâce à dedale.

La religion c'est le mal est votre mantra. Vous l'invoquez sur tous les tons et à toutes les sauces même et surtout les plus fades. Vous êtes un piètre cuisinier et votre rhétorique est celle d'une pensée fast-food.

Le plus risible de vos arguments est sans doute celui-ci que vous martelez à plusieurs reprises : Ce qui profondément grotesque, c'est justement de demander des preuves alors que n'importe qui peut constater par lui-même ce que j'ai dit. Pour un esprit qui se prétend scientifique et rationnel c'est juste tordant.

Comme le premier intégriste venu, vous diabolisez l'adversaire. Voyons voir à analyser votre champ lexical sur la religion et les croyants : fanatisme congénital, raisonnement infantile, ses fantasmes pour des réalités, virus qui ne peut être éradiqué, idiots fanatiques qui font pisser le sang, misère intellectuelle...

La diabolisation de l'adversaire est une vieille antienne que vous maîtrisez parfaitement. Vous appliquez à la lettre le manuel du procurateur stalinien : caricaturer, insulter, pathologiser et surtout généraliser à outrance l'adversaire. C'est de la belle oeuvre vraiment dedale, ce ne sont pas les scrupules qui vous étouffent.
dedale a écrit :Derrière chaque musulman, il n'y a pas forcément un terroriste, mais un croyant qui refoule Darwin sans même en avoir compris une seule petite bribe.
Et toujours cette condescendance et ce réductionnisme minable. Entre parenthèses, votre pas forcément est réellement savoureux, savez-vous ?

Quand vous vous essayez à élever un tant soi peu votre style, cela donne des phrases absurdes comme : La croyance n'est que le fantasme caricatural d'une réalité incomprise. Vous vous piquez de style, croyez-vous, mais ne déversez que des platitudes d'élève de terminale découvrant la philosophie.

Vous avez été clairvoyant, une fois n'est pas coutume, en mettant un d minuscule à dedale : vous vous rêvez en Thésée abattant le Minotaure-religion alors que vous êtes perdu dans votre labyrinthe rhétorique et avez oublié de vous munir du fil d'Ariane.


Vous avez beau me chanter sur tous les airs possibles et imaginables vos quantiques, il n'en reste pas moins que vous chantez diablement faux.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#266

Message par voyageur » 27 juin 2013, 11:20

Henri Laborit a écrit :Vous ne nous servez que des exemples d'événements ponctuels catastrophiques comme exemple de contrainte du milieu.
J'ai effectivement donné les 4 éléments ayant un impact de type immédiat, mais il en existe deux qui exercent une pression sur le long terme à savoir le soleil et la lune.
L'adaptation sur le long terme est très dépendant des accidents de passage sur le court terme justement. Car si sur le court terme un individu ou groupe d'individu solutionnent une situation par une mutation particulière, rien ne dit que cette dernière va persévérer dans le temps (par exemple un groupe survit à une certaine contrainte, mais pas à la seconde).

Je me souviens avoir lu dans une revue scientifique que le gène de "l'agressivité" avait été découvert en suivant des familles de chasseurs sur plusieurs générations. Vous vous rendez compte si on découvre le gène de la croyance? La théorie de l'évolution serait sacrément mise à mal, car au fond la croyance serait alors une solution d'adaptation au milieu !?

Et si gène de l'athée existe aussi, alors il est largement récessif par rapport à celui de la croyance. ;)

L'évolution considère que des allèles silencieux se réveillent dans une espèce pour faire face à une modification du milieu lui conférant un avantage. Ce caractère se repand pour se retrouver dans tout ou une partie de la population. Ce qui est facile à réfuter puisqu'on observe que l'allèle "PICSOU" des parasites qui détournent l'argent des contribuables n'est finalement pas si répandu que ça...

En même temps cette idée d'allèle en dormance qui s'active d'un coup un peu comme la belle au bois dormant, tend à aller dans le sens de la croyance qui dit qu'on aurait une âme attendant de se réveiller sous la pression exercé par certains facteurs (comme par exemple la souffrance, peur..) alors l'allèle croyance s'active, comme c'est amusant!

Là où la théorie de l'évolution reste qu'une théorie c'est que même si on observe que des gènes ayant mutés ont été sélectionnés aux fils des situations générées par diverses contraintes, les pierres elles n'ont pas bougés d'un iota. Car on considère l'évolution uniquement d'un point de vue biologique, mais le non changement de la matière amène à penser que cette théorie relève de la pure subjectivité intellectuelle. Vous allez me dire que l'homme s'intéresse plus au biologique qu'au minéral.
Mais selon le point de vue d' une roche granitique, avons-nous évolué?
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#267

Message par dedale » 27 juin 2013, 13:31

Babel a écrit :De la psychologie de comptoir maintenant, vos arguments sont dignes de la pensée magique.

Vous êtes un fat, dedale, vous vous croyez gros comme le boeuf mais n'êtes qu'une grenouille (pas de bénitier je vous rassure) prenant sa minuscule mare pour le centre du monde. Continuez à coasser et à gober les mouches, c'est divertissant.
Certes, certes. Si ça peut compenser toute vôtre incapacité à débattre.
Donc, après nous avoir brillamment démontré que les explosions nucléaires de 1945 étaient de la faute des religions vous nous servez une autre théorie tout aussi remarquable. Si on suit votre pseudo logique, alors on peut aussi facilement dire que Hiroshima et Nagasaki sont la faute à Démocrite. Vraiment, vous êtes très drôle.
Vous voulez dire que les textes religieux ne sont pas obsessionnellement obnubilés par la guerre, le pouvoir, la mégalomanie?
La religion se trompe d'orifice : Elle se prend pour le nombril alors qu'elle est le trou de balle.
Le plus amusant avec vous est que votre pensée procède des mêmes évidences improuvables que celles des plus extrémistes des intégristes religieux.
Vôtre opinion ne m'inquiète absolument pas. J'explique mon raisonnement et ça suffit : Libre à celui qui le veut de rester bête, à philosopher sur des légendes, à radoter sur des doctrines moribondes.
Que la majorité des historiens considère plus que probable l'existence historique de Jésus
Cette majorité d'historiens est imaginaire.
Il n'y a que des documentaires télévisés à 3 balles qui laissent penser ça.

1 - Il n'y a pas la moindre preuve.
2 - Le NT n'est appuyé par aucun autre écrit. Pourtant il existe des récits de l'époque christique, à Jérusalem. Aucun texte d'époque ne parle de Jésus.
vous vous en carrez totalement
Vos réactions sont infantiles.
- Apprenez à demander des preuves quand il le faut, quand c'est justifié - et non pas simplement pour singer maladroitement les sceptiques, et renvoyer un jargon dont vous ne comprenez rien.
- Avez-vous totalement oublié l'esprit d'autocritique?

Jésus le Christ a existé comme Mithra, ahura Mazda, Zeus, Galu-Galu ou Outou-Babar. ce sont des personnifications mais pas des personnes.
Vous courrez derrière des chimères.
L'important pour vous est de rester dans votre vision paranoïaque.
Vous avez tout compris.
Vous vous accrochez à votre croyance comme un morpion aux poils pubiens. Je comprends que ça vous gratte et que vous préfériez vous vautrer dans les théories minoritaires qui vont dans votre sens. Vous n'irez sans doute pas voir la vidéo proposée par Henri Laborit, cela risquerait de heurter vos certitudes de ... sceptique.
Vous devriez vous calmer.
Dans cet état, on ne peut pas vous prendre au sérieux.
Vous donnez l'image d'un asticot qui se tortille au bout d'un hameçon.
Quelle différence, au fond, entre un intégriste voyant la main de Dieu derrière chaque évènement et un dedale y voyant la main de la religion ? Aucune. Les deux procèdent d'une même pensée simpliste du monde.
Simpliste parce que vous n'avez rien pompé. Vôtre seule et pitoyable ressource est de me prendre à parti.
Pourtant c'est facile de me contredire : J'apporte un simple raisonnement sans preuve, il suffit de nier ou de me contredire, en raisonnant sans preuve.

Au lieu de cela, vous me faites de ridicules scènes de ménage : j'ai égratigné vos petites croyances.
Il n'y a pas mort d'homme. Pas la peine de me faire un procès. Vous vous en remettrez.
Le fait même que vous pensiez sérieusement que sans religion le monde serait un havre de paix démontre bien votre obsession irrationnelle. Imaginez le moyen-âge sans Inquisition, dites-vous sans rire.
On serait au moins débarrassé d'une grande partie obscurantiste et violente de l'humanité.
Et les gouvernements ne seraient pas inspirés du féodalisme théocratique qui ne privilégie que les hautes castes.
Puis aussi, pas de fantasme funeste et pathologique de vouloir contrôler la destinée humaine, de sacraliser des institutions constamment dépassées par les événements, de mystifier en permanence la réalité et d'asservir ou torturer les plus humbles. Même le nazisme se cachait derrière un fantasme religieux : ils ont poursuivi le juifs comme les chrétiens en leur temps, sous le prétexte qu'ils avaient assassiné le fils de dieu. Bien sûr, cala n'a aucun rapport avec la religion. N'est-ce pas?

Vous avez zappé tous les détails révélateurs de l'histoire, pour laisser place à une croyance soporifique, si ce n'est pas anabolisante.

Vous m'avez demandé d'imaginer, donc j'imagine.
Mais si c'était juste pour retourner mes idées contre moi, c'est assez clownesque : Vous vous cassez les dents pour rien.
Au lieu de flipper comme un malade qui voit ses chimères partir en fumée, ressaisissez-vous : On ne fait qu'échanger des point de vue.
Je vous crois capable d'expliquer cette fois la guerre de cent ans par le seul biais de la religion. Allez-y qu'on rigole une nouvelle fois.
Quelle ignorance!

C'est un fait historique : Le Clergé a largement contribué à l'éclatement de ces guerres seigneuriales, surtout qu'à l'époque l'Eglise était partout à oindre rois et seigneurs, le peuple était fondamentalement croyant : Que le roi gouverne et que dieu donne de bonnes récoltes.

Personnellement, je ne sais trop s'il faut rire ou pleurer devant un tel degré d’illettrisme.
Ne riez pas, renseignez-vous, car vous débattez comme un pitre.
Les rivalités territoriales et économiques ? Non non non cela n'explique pas les guerres, c'est la faute à la religion, qu'on vous dit ! Les grandes invasions barbares qui firent s'écrouler l'empire romain d'occident ? Pareil, kif-kif bourricot, hue, haro sur la religion.
Dire que la religion n'y est pour rien, c'est comme dire que la politique n'y est pour rien.
C'est l'équivalent du raisonnement d'un plat de nouilles.
J'ose espérer que vous n'êtes pas prof d'histoire.
Si c'était le cas, vous finiriez instantanément en section de rattrapage.
Je résume donc votre thèse que vous allez sans doute publier sous peu : toutes les guerres dans le monde, à toutes les époques ont pour unique origine les religions
N'exagérons pas, il y a surement des exceptions.
Vous prenez tellement de hauteur que c'en est vertigineux
Vous devriez plutôt faire de la poésie.
On se demande bien pourquoi on écrit tous ces livres d'histoire pour tenter d'éclaircir les complexités de tout conflit puisque c'est si simple grâce à dedale.
Lisez tous ces livres et vous verrez que je n'invente rien.
La religion c'est le mal est votre mantra.
Peut être ai-je été trop loin avec vous. Vous ne parvenez pas à prendre de recul.

Vous me diabolisez comme un curé du moyen-âge.
Le système religieux n'a jamais été qu'une machine à broyer la nature humaine.
C'est une vérité que je vous montre.
Ne me regardez pas à moi, regardez cette vérité : Ouvrez les yeux, soulevez le voile.
Ou restez attelé, avec des oeillères, à cette mafia d'un autre temps.
Vous l'invoquez sur tous les tons et à toutes les sauces même et surtout les plus fades. Vous êtes un piètre cuisinier et votre rhétorique est celle d'une pensée fast-food.


Vous ne me donnez guère le choix.
Il est certain qu'on pourrait avoir un débat plus profond si vous vous éleviez au-dessus des personnes.

Si je franchis le seuil testiculaire vers lequel vous tirez tout ce que vous pouvez, j'ai peur d'éveiller le terroriste potentiel qui se cache en vous :a2:
Le plus risible de vos arguments est sans doute celui-ci que vous martelez à plusieurs reprises : Ce qui profondément grotesque, c'est justement de demander des preuves alors que n'importe qui peut constater par lui-même ce que j'ai dit. Pour un esprit qui se prétend scientifique et rationnel c'est juste tordant.
N'importe quel lombric peut se tordre.

Ces choses vous échappent.
Le scepticisme n'est pas une systématique, c'est une nécessité.

Vous voulez des preuves que la religion n'est qu'un fantasme funeste, absolutiste, de luttes pour le pouvoir, de répression, et j'en passe, tout ça bien camouflé par des propagandes anesthésiantes et cyniques? Je vous le répète : Ce n'est pas des preuves qu'il vous faut, mais une bonne cure de désintoxication et un bon retour aux sources du réalisme.

je ne prétend rien, et surtout pas être scientifique.

Défendre les religions, à nôtre époque, alors qu'on a des écoles, qu'on peut accéder facilement à l'instruction, aux sciences, ça relève d'une certaine perdition et d'une immense incompréhension. Un homme doit lui-même trouver sa voie, doit se trouver lui-même une raison d'être. Ce n'est pas évident, c'est même très difficile et plein de risques, mais c'est la seule manière de procéder.
Comme le premier intégriste venu, vous diabolisez l'adversaire.
Pour le moment, il n'y a que vous à faire cela.
D'ailleurs vous y êtes enlisé jusqu'au nez.
Voyons voir à analyser votre champ lexical sur la religion et les croyants : fanatisme congénital, raisonnement infantile, ses fantasmes pour des réalités, virus qui ne peut être éradiqué, idiots fanatiques qui font pisser le sang, misère intellectuelle...

La diabolisation de l'adversaire est une vieille antienne que vous maîtrisez parfaitement. Vous appliquez à la lettre le manuel du procurateur stalinien : caricaturer, insulter, pathologiser et surtout généraliser à outrance l'adversaire. C'est de la belle oeuvre vraiment dedale, ce ne sont pas les scrupules qui vous étouffent.
De quel adversaire parlez vous?
Et toujours cette condescendance et ce réductionnisme minable. Entre parenthèses, votre pas forcément est réellement savoureux, savez-vous ?

Quand vous vous essayez à élever un tant soi peu votre style, cela donne des phrases absurdes comme : La croyance n'est que le fantasme caricatural d'une réalité incomprise. Vous vous piquez de style, croyez-vous, mais ne déversez que des platitudes d'élève de terminale découvrant la philosophie.
Comme toujours, les croyants sont binaires. Soit on est pour eux, soit contre eux.

Si j'ai bien compris, je suis vôtre adversaire et vous considérez ou imaginez que les croyants sont les miens.

En réalité, pour être honnête, je me sens un peu à la place d'un primatologue qui observe les réactions des babouins.
Les babouins, sont-ils les adversaires du primatologue?

Toutefois, il y a un babouin qui n'est pas content de voir ce primatologue, qui est un intrus pour lui, l'observer.
Ce babouin est-il un adversaire pour le primatologue?

C'est à sens unique, c'est seulement le babouin qui croit que le primatologue est un adversaire.

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Henri Laborit
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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#268

Message par Henri Laborit » 27 juin 2013, 15:00

voyageur a écrit :J'ai effectivement donné les 4 éléments ayant un impact de type immédiat, mais il en existe deux qui exercent une pression sur le long terme à savoir le soleil et la lune.
voyageur a écrit :Je me souviens avoir lu dans une revue scientifique que le gène de "l'agressivité" avait été découvert
voyageur a écrit :Vous vous rendez compte si on découvre le gène de la croyance?
voyageur a écrit :En même temps cette idée d'allèle en dormance qui s'active d'un coup un peu comme la belle au bois dormant, tend à aller dans le sens de la croyance qui dit qu'on aurait une âme attendant de se réveiller sous la pression exercé par certains facteurs (comme par exemple la souffrance, peur..) alors l'allèle croyance s'active, comme c'est amusant!
voyageur a écrit :Mais selon le point de vue d'une roche granitique, avons-nous évolué?
Wow??!!... Je suis sans mot... comme une roche granitique...
Déguiser sous des mots bien choisis les théories les plus absurdes suffit souvent à les faire accepter.
— Gustave Le Bon

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#269

Message par Babel » 27 juin 2013, 15:06

dedale a écrit :Au lieu de cela, vous me faites de ridicules scènes de ménage : j'ai égratigné vos petites croyances.
Il n'y a pas mort d'homme. Pas la peine de me faire un procès. Vous vous en remettrez.
Vous n'égratignez pas mes croyances, je vous ai dit que je n'étais pas croyant malgré le procès d'intention que vous essayez de me coller. Ce qui me gêne, c'est votre attitude méprisante et insultante consistant à traiter tous les croyants du monde de babouins. De voir derrière chaque croyant un terroriste en puissance. A ce niveau de mensonge, il n'est pas facile de garder son calme.

Votre haine du religieux vous regarde mais insulter les trois quarts de l'humanité qui est croyante vous abaisse plus que ça ne vous élève.

Quand je vois votre degré de violence verbale envers une part de la population, votre degré de tolérance et d'empathie, j'ai du mal à croire que le monde sans religion dont vous rêvez puisse être réellement pacifique.

Ne soyez pas plus intolérant que les intolérants, ne soyez pas plus violent (verbalement) que les intégristes. Vous jouez sur leur terrain et avec leurs armes en agissant ainsi.
dedale a écrit :Vous me diabolisez comme un curé du moyen-âge.
C'est que vous m'apparaissez comme un extrémiste qui se cache sous la peau du mouton blanc. Ce n'est pas vous personnellement que je diabolise, c'est votre discours plein de bruit et de fureur qui n'a rien à envier à une certaine rhétorique religieuse, voire guerrière que vous dénoncez.
dedale a écrit :Si j'ai bien compris, je suis vôtre adversaire et vous considérez ou imaginez que les croyants sont les miens.
Vous n'êtes pas mon adversaire, vous n'êtes, comme moi, qu'un individu caché sous un pseudo. Et oui vous donnez plus que le sentiment que les croyants sont vos adversaires puisqu'ils sont, selon vous, responsables de tous les maux (ou presque avez-vous reconnu charitablement dans votre dernier message).

Tantôt vous êtes condescendant (ils se trompent, ce sont des victimes, ce n'est pas de leur faute, ils sont embrigadés) tantôt vous les conspuez (arriérés mentaux, terroristes en puissance). Vous maniez le sabre et le goupillon...
dedale a écrit :En réalité, pour être honnête, je me sens un peu à la place d'un primatologue qui observe les réactions des babouins.
Les babouins, sont-ils les adversaires du primatologue?
C'est une déclaration qui ne vous honore pas.


Si vous voulez vraiment discuter sérieusement, commencez par admettre que la violence n'est pas le propre de la religion mais le propre de l'homme.
Dernière modification par Babel le 27 juin 2013, 18:29, modifié 1 fois.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#270

Message par Babel » 27 juin 2013, 18:26

dedale,

Je propose d'arrêter les insultes et de parler sérieusement. Je veux même bien reconnaître que je suis le premier agresseur tant il est vrai que votre rapprochement entre Hiroshima et la religion m'a fait bondir. J'ai eu un coup de sang et je me suis emporté déclenchant l'inévitable escalade de moqueries mutuelles. La colère est toujours mauvaise conseillère et nuit au jugement. Je pense que nous pourrons nous accorder sur ce point.

C'est l'homme qui a créé les religions, n'est-ce pas ? Ce que je conteste dans votre pensée, c'est le fait de dire qu'elles ont été créées dans un but premier d'asservissement tandis que j'estime personnellement qu'elles sont nées en premier lieu pour donner un sens au monde.

Qu'à des périodes de l'histoire chaque religion ait plus ou moins dégénéré, ait été instrumentalisée ou a instrumentalisé elle-même le politique à des fins hégémoniques, temporelles plus que spirituelles, n'est que trop évident, ce n'est pas cela que je nie dans votre discours.

Ce qui ne me convient pas, c'est votre perspective historique. Quand la religion disparaît progressivement ou du moins perd de son influence, au XXème siècle, c'est le Nationalisme qui la remplace. Et/ou le Communisme. Ce n'est pas le Vatican qui a envahi la Pologne. Là où vous voyez un prolongement, je vois un changement de paradigme.

Le nazisme a peu à voir avec le christianisme. Si vous voulez absolument lui trouver des origines religieuses, c'est plutôt en direction des mythes païens qu'il faudrait se tourner. Avec Nietzsche déjà, c'est Dionysos, avec Wagner, ça devient Siegfried.

Qu'il y ait des points communs entre toutes les idéologies ne signifie pas pour autant qu'elles se valent et sont interchangeables. Si vous voulez absolument voir du religieux, alors vous verrez du religieux partout. Notre vocabulaire, notre langue en est truffée. Ce n'est pas parce que la politique et la religion ont des rapports incestueux qu'il faut ramener la religion au niveau et au rang du politique. Si on veut être précis, il faudrait d'ailleurs parler plus précisément de quelle religion on parle plutôt que de les mettre toutes dans le même sac comme vous le faites. Les rapports entre L'Islam et la politique ne sont pas les mêmes que celles du christianisme et de la politique. Du moins dans les textes mêmes. Et ne parlons pas du bouddhisme ou du taoïsme.

Oui, on peut considérer que Le Capital est un livre religieux et le marxisme une eschatologie matérialiste. Pourquoi pas ? Oui on peut considérer que lorsque Robespierre fait détruire les Eglises et instaure le culte de l'Etre suprême, il remplace une religion par une autre.

Mais tout de même, il y a des différences notables avec les religions séculaires. On peut difficilement soutenir que la Russie de Staline, l'Allemagne d'Hitler ou l'Amérique de Harry Truman (même s'il prête serment sur la Bible) étaient des théocraties. Ou bien alors il faudrait aussi que vous considériez la Démocratie comme une sorte de théocratie dont les Evangiles seraient la Constitution et la Déclaration des droits de l'Homme.



Vous ne voyez que sang et batailles dans des textes dans lesquels, le plus souvent, je vois d'abord une tentative humaine de dépasser les conflits au contraire. Les Dix Commandements ou Le Sermon sur la montagne comportent plus de sagesse que de violence il me semble.

Les chrétiens aiment un homme crucifié, pas un guerrier.

Ce que je conteste également c'est que vous caricaturiez et rabaissiez les textes à des mythes insignifiants sans portée philosophique.

Sur le sujet particulier du Jésus historique, je pense sincèrement que vous êtes mal informé quant aux développements de la recherche de ces cinquante dernières années. L'exégèse n'est plus, depuis longtemps, aux seules mains des ecclésiastiques et travaille de plus en plus scientifiquement. L'exégèse est devenu un vaste champ d'investigations où se croisent des disciplines aussi diverses que la linguistique, l'histoire ou l'archéologie. J'ai lu un certain nombre d'ouvrages sur le sujet, aussi bien des livres concluant à l'existence historique que l'inverse. Force est de constater que les seconds sont très largement minoritaires. Je ne dis pas que le fait qu'ils soient très minoritaires signifie de fait qu'ils ont tort. Mais c'est tout de même un signe. J'en parle sur ce fil et si toutefois vous vouliez venir y parler des théories sur le "mythe Jésus", je serai tout ouïe.

Je conteste également que toute religion implique nécessairement la soumission du croyant. Je pense même que profondément elles peuvent être libératrices. Peut-on en parler sans que vous me considériez comme un illuminé d'un autre âge ? Mais rappelez-vous et faites-moi la gentillesse de me croire, je ne suis pas croyant.


Caricaturer le fait religieux comme vous le faites n'est pas très honnête, vous ne rendez pas justice à la complexité des hommes, à leur ambiguïté, à leurs contradictions mais aussi à leur génie.

La Bible est une production humaine et à ce titre elle comporte son lot de défauts humains. Qui pourrait s'en étonner ? Qui pourrait l'en blâmer ?

Bien sûr qu'il existe un certain nombre de croyants plus ou moins fanatiques pour lesquels le Livre est objet de culte absolu et devrait faire autorité sur toute autre production humaine. Pour autant, assimiler chaque croyant dans le monde à un fanatique c'est injurieux en plus que d'être faux.

Il n'y a pas d'un côté une bonne et une mauvaise humanité, les athées et les croyants. Science contre religion. Vous êtes trop réducteur quand vous présentez les choses ainsi. Vous ne pouvez aussi facilement séparer le bon grain de l'ivraie...
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

dedale
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#271

Message par dedale » 27 juin 2013, 21:29

Babel a écrit :Je propose d'arrêter les insultes et de parler sérieusement.
Très bien, mais je répond quand même à vôtre dernière intervention.
Vous n'égratignez pas mes croyances, je vous ai dit que je n'étais pas croyant malgré le procès d'intention que vous essayez de me coller. Ce qui me gêne, c'est votre attitude méprisante et insultante consistant à traiter tous les croyants du monde de babouins. De voir derrière chaque croyant un terroriste en puissance. A ce niveau de mensonge, il n'est pas facile de garder son calme.
En fait, si je n'ai pas pris les fourmis ou les hirondelles, c'est simplement parce que ça ne correspondait pas à ce que je voulais dire. Je parlais de neutralité : On obseerve, on analyse, sans piquer de crise d'hystérie.
Je savais très bien, du moins c'était très probable, que vous prendriez cette comparaison pour une insulte.
C'est pareil quand on parle d'évolution avec certains et qu'on dit que l'homme descend du singe. C'est un insulte.
Il arrive que la vérité soit insultante, pour certains.

Au point où vous impliquez les personnes, tout est une insulte pour vous, tout est prétexte à vous offusquer, à exagérer le sens de mes paroles ou à les déformer.
Il n'y a pas de mensonge, le terrorisme, sous toute ses formes, a toujours été une stratégie politicoreligieuse.
Votre haine du religieux vous regarde mais insulter les trois quarts de l'humanité qui est croyante vous abaisse plus que ça ne vous élève.
2 choses :
1 - La haine que vous pensez percevoir est imaginaire.
2 - La haine n'exclue pas la vérité.
Quand je vois votre degré de violence verbale envers une part de la population, votre degré de tolérance et d'empathie, j'ai du mal à croire que le monde sans religion dont vous rêvez puisse être réellement pacifique.
Vous devriez arrêter vôtre démagogie : Les religions se dissimulent derrière la crédulité des peuples, l'insulte, le véritable mensonge, serait de ne pas le dire.
Ne soyez pas plus intolérant que les intolérants, ne soyez pas plus violent (verbalement) que les intégristes. Vous jouez sur leur terrain et avec leurs armes en agissant ainsi.
Je me demande bien où vous pouvez aller chercher ces âneries.

Ce n'est pas une question d'intolérance, mais de réalisme. Les croyants, dans leur naïveté touchante et leur vain espoir de voir perdurer leur petit ego au-delà de la mort, cautionnent un système qui a toujours été au summum de la corruption et de la désinformation. Ils ne le font pas en connaissance de cause mais en tant que victimes.

C'est la réalité, je ne vois pas très bien comment on pourrait l'exprimer autrement.
C'est que vous m'apparaissez comme un extrémiste qui se cache sous la peau du mouton blanc. Ce n'est pas vous personnellement que je diabolise, c'est votre discours plein de bruit et de fureur qui n'a rien à envier à une certaine rhétorique religieuse, voire guerrière que vous dénoncez.
Vous me faites une réponse de secrétaire qui n'ira jamais au-delà du scribouillage et du politiquement correct.
Mes paroles sont très loin d'avoir la violence d'un système religieux; moi je ne joue pas avec l'existence des gens.
Il y a toujours des conséquences à se laisser endoctriner, à croire que dieu décide.

Ce n'est pas dieu qui décide mais des fous-furieux avides de pouvoir.
Vous n'êtes pas mon adversaire, vous n'êtes, comme moi, qu'un individu caché sous un pseudo. Et oui vous donnez plus que le sentiment que les croyants sont vos adversaires puisqu'ils sont, selon vous, responsables de tous les maux (ou presque avez-vous reconnu charitablement dans votre dernier message).

Tantôt vous êtes condescendant (ils se trompent, ce sont des victimes, ce n'est pas de leur faute, ils sont embrigadés) tantôt vous les conspuez (arriérés mentaux, terroristes en puissance). Vous maniez le sabre et le goupillon...
Ces nuances existent. Ce n'est pas une question de "condescendance" mais de réalité.
C'est une déclaration qui ne vous honore pas.
Je ne suis pas un religieux. Je suis un animal comparable aux autres.
Si vous voulez vraiment discuter sérieusement, commencez par admettre que la violence n'est pas le propre de la religion mais le propre de l'homme.
J'admet cela. Mais j'admet aussi que les religions sont les institutions de cette violence.
C'est comme chez les babouins, il y a toujours un groupe plus agressif qui cherche à dominer les autres, qui déploie des stratégies de harcèlement dans le but d'étendre ses propriétés, ses ressources, et cherche à imposer ses conditions.

Ce n'est rien d'autre qu'une histoire de babouins.

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#272

Message par Tania » 28 juin 2013, 04:49

dedale a écrit :
Si vous voulez vraiment discuter sérieusement, commencez par admettre que la violence n'est pas le propre de la religion mais le propre de l'homme.
J'admet cela. Mais j'admet aussi que les religions sont les institutions de cette violence.
C'est comme chez les babouins, il y a toujours un groupe plus agressif qui cherche à dominer les autres, qui déploie des stratégies de harcèlement dans le but d'étendre ses propriétés, ses ressources, et cherche à imposer ses conditions.

Ce n'est rien d'autre qu'une histoire de babouins.
:) Oui, ben, ni le ton et ni la discussion n'a avancé d'un pouce!

Si vous aviez écrit "les religions peuvent être un prétexte pour exprimer la violence", c’eut été plus intelligent.

Ceci dit, à part les nouvelles religiosités épurées de toutes influences archaïques, je n'aime pas les religions non plus (notamment les 3 religions abrahamiques, catholicisme, islam et judaïsme).

Votre histoire de babouins a ses limites. Tout dépend comment l'agressivité est canalisée. Libre à vous de vous prendre pour un babouin.

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#273

Message par Babel » 28 juin 2013, 06:34

dedale a écrit :Très bien, mais je répond quand même à vôtre dernière intervention.
Une petite remarque sans méchanceté mais je dois vous le dire parce qu'à chaque fois que je vous lis vous faites cette même petite faute étonnante : votre ne prend pas d'accent circonflexe excepté s'il est précédé de le, la ou les. Vous faites peu de fautes et celle-ci, récurrente, est assez étonnante. Fin de la parenthèse.
dedale a écrit : Je parlais de neutralité : On obseerve, on analyse, sans piquer de crise d'hystérie.
Je vous proposais qu'on change de ton mais vous continuez à me caricaturer en parlant d'hystérie. Je vous ai humblement avoué que je m'étais mis en effet en colère et que c'était néfaste pour le débat. Inutile d'y ajouter l'hystérie : vous avez une tendance à pathologiser les gens qui est vraiment désagréable.
dedale a écrit :C'est pareil quand on parle d'évolution avec certains et qu'on dit que l'homme descend du singe. C'est un insulte.
Il arrive que la vérité soit insultante, pour certains.Au point où vous impliquez les personnes, tout est une insulte pour vous, tout est prétexte à vous offusquer, à exagérer le sens de mes paroles ou à les déformer.
Non, je ne crois pas déformer vos propos qui étaient exactement, je le rappelle :

En réalité, pour être honnête, je me sens un peu à la place d'un primatologue qui observe les réactions des babouins.

Excusez-moi mais ici vous ne vous rangez pas parmi les babouins mais vous placez au-dessus de la mêlée. Vous êtes celui qui observe les babouins du haut de votre chaire. Consentez qu'on puisse voir ici, au minimum, de la condescendance et un certain complexe de supériorité.
dedale a écrit :C'est comme chez les babouins, il y a toujours un groupe plus agressif qui cherche à dominer les autres, qui déploie des stratégies de harcèlement dans le but d'étendre ses propriétés, ses ressources, et cherche à imposer ses conditions.
Si vous considérez qu'on peut étudier l'espèce humaine comme on étudie des babouins, notre conversation risque de tourner court.
Un philosophe n'échappe à la médiocrité que par le scepticisme ou la mystique, ces deux formes du désespoir face à la connaissance. La mystique est une évasion hors de la connaissance, le scepticisme une connaissance sans espoir. Deux manières de dire que le monde n'est pas une solution. Cioran

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#274

Message par Tania » 28 juin 2013, 07:41

Henri Laborit a écrit : ...Vous pouvez bien brandir Wikipédia pour source appuyant vos dires, je vous affirme pour ma part que retourner aux textes publiés à la naissance du freudisme vous fera réaliser à quel point la notion de psychisme inconscient est une complète absurdité et un concept sans le moindre fondement empirique.
Bonjour Henri,

Bon, j'ai fait l'effort de lire les analyses de ce "Knight Dunlap"... :)

Il est bien gentil ce monsieur, mais il est juste en retard d’un siècle par rapport aux études qui ont été faites depuis sur la conscience. Ce discours binaire est réducteur à outrance. Quant à Freud, n’en parlons pas…

C’est beaucoup plus subtil et profond que ça. La conscience ne se limite pas aux objets et au monde qui nous entourent. Celle qui nous intéresse ici c’est la conscience de soi, mais pas uniquement en tant qu’être vivant et éprouvant des émotions, mais également en tant qu’être possédant un niveau de conscience intuitif lui permettant de relativement discerner le non mesurable (le juste, le faux, le bien, le mal, le beau, le laid). La capacité à discerner intuitive est le niveau de conscience spirituel de l’être. Notre être est donc à la fois animalité intuitive et spiritualité intuitive. Tout ce qui est intuitif est conscience acquise et assimilée. La conscience intellectuelle doit être en mesure d’observer la conscience intuitive.

Il y a plusieurs étapes dans l’évolution de la conscience. Le psychisme n’a pas besoin de se reconnaitre en tant que tel pour agir. Tout d’abord le « psychisme » n’est que pure information et s’exprime par automatisme. De l’intuitif il passe progressivement à l’intellectuel selon le degré d’intelligence que possède l’animal. Les grands singes sont parfaitement conscients d’eux-mêmes, mais pas forcément conscients de leurs émotions, d’une grande part du monde qui les entoure et de leur capacité à discerner. Il existe donc forcément en eux une activité psychique dont ils n’ont pas conscience.

Tout ces processus transposés à la complexité humaine, je vous laisse imaginer à quel point il est complexe de parler de la conscience. Cela ne peut se résoudre par des analyses aussi réductrices comme pouvaient les faire Freud ou Knight Dunlap.

Vu votre croyance, je ne pense pas que ce soit le cas que je développe plus. Je vous laisse donc à vos discours binaires et réducteurs et m’en tiendrais là pour le psychisme et la conscience.

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Re: Une question pour Tania, Babel et Voyageur en particulie

#275

Message par MaisBienSur » 28 juin 2013, 07:46

Tania a écrit : Vu votre croyance, je ne pense pas que ce soit le cas que je développe plus. Je vous laisse donc à vos discours binaires et réducteurs et m’en tiendrais là pour le psychisme et la conscience.

Tanio
Et ça, ce n'est pas un discours binaire et réducteur... :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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