Sommes-nous faits pour mourir ?

Ici, on discute de sujets variés...
Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#151

Message par Mireille » 20 sept. 2013, 19:53

BeetleJuice a écrit :
Beetlejuice, je ne sais pas pour vous, mais moi je commence à me demander s'il est bien prudent de contredire un être présentant de tels dons:
Prudent je ne sais pas, mais amusant certainement.
Honnêtement, c'est gratifiant de contredire les gourous en herbe jusqu'à les voir prendre la fuite dans leur robe d'outragé comme Tania l'a fait dans le topic sur l'âme.

Autant j'ai une tendresse pour les amateurs d'ésotérisme du dimanche comme on en connait tous, qui ont leur petite lubie et qui sont parfois un peu pénible avec, mais finalement pas bien méchants et ne cherche pas à se faire reconnaître comme référence, mais juste à se rassurer, faire partie d'un club social ou pimente leur vie avec un peu de poudre de perlimpinpin.
Autant j'ai un profond mépris pour les gens comme Tania ou Voyageur, qui s'érigent tou seul en autorité morale sans aucun autre argument que la supposée génialitude de leur petite personne.
Salut BeetleJuice,

Ton commentaire me donne la nausée. Une chance pour toi que ce n'est pas en ma direction que tu envois de tel propos parce que tu en recevrais toute une décharge de mot.

Ne viens jamais dire que tu ne t'attaques pas aux gens directement, c'est toi qui est méprisant, sans contenance et tout à fait déplacé. Moi qui te voyais comme une référence.

Tanio et Voyageur exprime ce qu'il croit être vrai, tu n'as pas à les juger.

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Dash
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#152

Message par Dash » 20 sept. 2013, 20:02

BeetleJuice a écrit :...mais vu votre tendance à piquer des colères ou à fuir...
Ce qui est marrant, et aussi révélateur, à mon sens, c'est que nombre de ceux qui se croient « spirituel » soient portés à la colère ou à « pogner les nerfs » dès qu'ils sont contrariés. Ils ne réalisent pas que ce genre comportement, digne d'un enfant (ou d'un adulte qui n'a jamais appris à gérer ses émotions) ne cadre pas du tout avec les préceptes qu'ils prêchent. :?

Zézés ou zozos, les réactions et comportements des gens nous renseignent beaucoup plus sur ce qu'ils sont (profondément) que tout ce qu'ils peuvent dire ou prétendent faire.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#153

Message par Mireille » 20 sept. 2013, 20:02

[quot
86lw a écrit :Non. Finalement, je vais continuer à le voir comme un gros mytho sûr de lui qui ne voit pas qu'il fait rire tout le monde.
Et bien moi, tu vois 86lw il ne me fait pas rire du tout, je dirais plutôt que parfois son obstination me rend un peu triste, ça me rappelle des gens que j'ai connu, des gens très gentils prisonnier de concept qu'ils véhiculent et font vivre au détriment d'une autre réalité qu'il leur apporterait encore bien plus si il pouvait juste l'apercevoir.

Le problème et peut-être que je me trompe seul le temps le dira c'est que j'ai l'impression que les gens ici (les zézés) n'appuieront jamais ne serais-ce qu'une toute petite partie de la vision des zozos et ça je trouve que ce n'est pas plus intelligent que ce que font les zozos qui restent obstinément figés dans leurs croyances. J'espère vraiment me tromper et que si moi ou un autre zozo arrivions à amener un élément intéressant du côté métaphysique que vous saurez le reconnaître et aurez le courage de l'explorer.

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#154

Message par Mireille » 20 sept. 2013, 20:09

Dash a écrit :
BeetleJuice a écrit :...mais vu votre tendance à piquer des colères ou à fuir...
Ce qui est marrant, et aussi révélateur, à mon sens, c'est que nombre de ceux qui se croient « spirituel » soient portés à la colère ou à « pogner les nerfs » dès qu'ils sont contrariés. Ils ne réalisent pas que ce genre comportement, digne d'un enfant (ou d'un adulte qui n'a jamais appris à gérer ses émotions) ne cadre pas du tout avec les préceptes qu'ils prêchent. :?

Zézés ou zozos, les réactions et comportements des gens nous renseignent beaucoup plus sur ce qu'ils sont (profondément) que tout ce qu'ils peuvent dire ou prétendent faire.

Et bien moi je trouve Dash que Voyageur et Tanio ont beaucoup plus de retenue que d'autres ici qui sont trop heureux de sauter à pieds joints sur leur commentaire et qui sont incapable de reconnaître quoi que ce soit d'intelligent ou d'intéressant dans ce qu'ils apportent.

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Dash
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#155

Message par Dash » 20 sept. 2013, 20:15

Mireille, paradoxalement, qu'es-tu en train de faire, si ce n'est que de juger BJ?

:hausse:

La réalité, c'est que tout le monde juge! Toi y compris! Il est impossible de ne pas porter un jugement sur les gens (si ce n'est que parce qu'il s'effectue souvent instantanément, sans même avoir besoin de faire de longues réflexions).

Ce qui est parfois une erreur, c'est plutôt de « pré-juger » trop hâtivement (et d'exprimer le préjugé) avant qu'il ne soit confirmé par la démonstration.
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#156

Message par Dash » 20 sept. 2013, 20:31

Oui, il y a parfois de petites bribes intéressantes, ici, et là, mais tu na pas encore observé qu'on ne peut absolument rien remettre en cause avec eux, ni même, justement, ne serait-ce qu'une petite bribe de ce qu'ils disent?

Voyageur a récemment pondu plus de 20 lignes de texte en langue de bois pour justifier qu'ils ne croient pas pouvoir être dans l'erreur, ne serait-ce que de 0.001% :?

Ce n'est pas tant le rapport entre ce qu'il y a d'intelligent ou non dans ce qu'ils disent, qui est le vrai problème, mais le fait que tous deux croient détenir la seule et unique « Vérité Vraie universelle ».

Ils sont responsables de ce qu'ils créent comme perceptions et réactions!

L'imputabilité, on a de la misère avec ça au Québec Mireille! ;)
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#157

Message par Sainte Ironie » 21 sept. 2013, 02:30

Mireille a écrit :Et bien moi je trouve Dash que Voyageur et Tanio ont beaucoup plus de retenue que d'autres ici qui sont trop heureux de sauter à pieds joints sur leur commentaire et qui sont incapable de reconnaître quoi que ce soit d'intelligent ou d'intéressant dans ce qu'ils apportent.
C'est une -mauvaise- blague, j'espère. Entre voyageur qui prend tout le monde de haut (lui étant naturellement le seul à savoir et les autres n'étant que de pauvres béotiens ne pouvant s'élever à son niveau) et qui préférerait se trancher la gorge que d'admettre qu'il s'est peut-être trompé et Tania qui se lance dans des diatribes haineuses anti-sceptiques chaque fois que sa doctrine de l'Amour Universel™ est remise en question (cherchez l'erreur), s'il y a bien une chose dont ces comiques manquent, c'est bien de retenue !
...
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Ou de modestie.
Ou de politesse.
Ou de subtilité.
Enfin bref.
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On ne peut disséquer les anges.

#158

Message par Cartaphilus » 21 sept. 2013, 03:28

Salut à tous, bonjour Mireille.

Attentif lecteur des sujets que vous créez, je souligne ceci sous votre plume de votre clavier dans ce présent fil :
Mireille a écrit :Le problème et peut-être que je me trompe seul le temps le dira c'est que j'ai l'impression que les gens ici (les zézés) n'appuieront jamais ne serais-ce qu'une toute petite partie de la vision des zozos et ça je trouve que ce n'est pas plus intelligent que ce que font les zozos qui restent obstinément figés dans leurs croyances.
► Je vous rappelle la devise du forum : « Le doute, faute de preuve ». ◄
Mireille a écrit :J'espère vraiment me tromper et que si moi ou un autre zozo arrivions à amener un élément intéressant du côté métaphysique que vous saurez le reconnaître et aurez le courage de l'explorer.
C'est une reconnaissance implicite de ce que personne, ni vous ni « un autre zozo » – je vous cite – n'a pu fournir d'argument recevable par les sceptiques, de preuves obéissant aux critères de la démarche scientifique, c'est-à-dire autre chose que des témoignages, des anecdotes ou des opinions.

J'ajouterai que que votre expression « élément intéressant du côté métaphysique » illustre fort bien le flou de toutes les notions embrassées par celle-ci, imprécision qui permet des discussions certes enflammées, mais, en fin de compte, stériles ; ce qui fait que l'on ergoter sans fin sur le sexe des anges, puisqu'il est sûr qu'aucune de ces entités ne connaîtra le scalpel de l’anatomiste.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Denis
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Fausse impression

#159

Message par Denis » 21 sept. 2013, 04:01


Salut Mireille,

Tu dis :
j'ai l'impression que les gens ici (les zézés) n'appuieront jamais ne serais-ce qu'une toute petite partie de la vision des zozos...
Cette impression est carrément fausse. Tu devrais te méfier davantage de tes impressions. Elles sont loin d'être toujours justes.

Il suffit qu'un zozo dise quelque chose de vrai (par exemple, que la Lune n'est pas en fromage) pour qu'on soit d'accord avec lui sur ce point précis.

Aussi, dans cette partie de Redico (où voyageur a tenu jusqu'à 86 propositions) on a eu, lui et moi, 42 accords forts (codes A) et seulement 19 désaccords forts (codes D).

Penses-tu toujours qu'on est d'accord sur RIEN ?

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Tania
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#160

Message par Tania » 21 sept. 2013, 04:49

:lol:
Bon, tout d'abord merci Mireille, je m'attendais à la réponse de Beetlejuice et j'allais presque anticiper la réponse, mais ça m'a paru inutile...

Je ne lis ici que des aprioris, des préjugés et des procès d'intention. Je sais qui je suis, le rapport que j'ai avec les gens et ce que j'ai réalisé dans ma vie, aussi, s'il y a bien une chose que je suis en train d'apprendre sur ce forum, c'est de passer au dessus des insultes et des sarcasmes. Il m'arrive selon mon humeur de répondre et de me défendre, mais c'est une erreur, tout ce que le sceptique retient ensuite c'est la riposte.

Lorsque l'insulte et le sarcasme ne touchent plus, ce n'est pas du masochisme, ça peut être de la spiritualité, mais c'est surtout de l'intelligence. Aimer les gens n'implique pas forcément ne pas avoir de tempérament. C'est ce dernier qui a en définitive été la clé ultime pour me battre dans la vie...

Ce que je voulais dire à Beetle, c'est que le premier qui s'est toujours débiné de toutes les discussion antérieures ça a été toujours lui. Surtout la discussion sur le relativisme moral. Je ne soutiens pas le concept d'une morale, mais le concept "de l'amour des gens". Concept qui est absolument indépendant de toute culture (chose impossible à faire rentrer dans le crâne biaisé d'un sceptique). Ce n'est pas parce que j'ai compris que c'est cela la vérité que moi-même je sois un saint, mais je sais que c'est vers là qu'il faut tendre. Concernant la discussion sur l'âme ce n'était pas une fuite, mais l'évidence qu'il est impossible de discuter d'une chose qu'absolument tout le monde définit d'une manière différente.

Voilà, si je suis là il n'y a qu'une seule raison, apprendre! Mais apprendre quoi? Tout simplement apprendre à exprimer mes idées de manière à ce qu'elles soient comprises par le plus grand nombre, tout en apprenant également à gérer les sarcasmes. Pour cela il faut que je passe par le filtre sceptique le plus strict. Je suis en train de faire un boulot pédagogique et je suis ici à la bonne école pour mener à bien un certain projet...

Ceci dit, félicitations Mireille, je suppose que tu as un boulot qui a un rapport avec la psychologie, tu mènes tout ce "gentil petit monde" par le bout du nez et ils ne s'en aperçoivent même pas. Même si ça commence à être difficile, tu arrives toujours à leur donner l'illusion qu'ils vont allumer une petite lumière en toi. Bon, c'est dans ton intérêt de te défendre de cette affirmation, bien sûr, fais comme tu penses... ;)

:hello:

Tanio

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MaisBienSur
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#161

Message par MaisBienSur » 21 sept. 2013, 06:02

Tanianio a écrit : Bon, tout d'abord merci Mireille, je m'attendais à la réponse de Beetlejuice et j'allais presque anticiper la réponse, mais ça m'a paru inutile...

Bla bla bla...

Ceci dit, félicitations Mireille, je suppose que tu as un boulot qui a un rapport avec la psychologie, tu mènes tout ce "gentil petit monde" par le bout du nez et ils ne s'en aperçoivent même pas. Même si ça commence à être difficile, tu arrives toujours à leur donner l'illusion qu'ils vont allumer une petite lumière en toi. Bon, c'est dans ton intérêt de te défendre de cette affirmation, bien sûr, fais comme tu penses...
Traduction:
Reste dans ma secte Mireille, ne te laisse pas manipuler par les vilains sceptiques qui veulent t'éloigner de la parole du Divin :grimace:

Je t'apprécie Mireille, mais cette "pique" contre BeetleJuice qui a une façon très direct et sans fioritures pour s'exprimer est déplacée...
Il a passé du temps a te répondre sur divers sujets, a sa façon (que je trouve pleine d'esprit et d'intelligence), et tu prends la défense de Voyageur et Tanianio, que tu considères comme gentils ! Ils ont juste le coté rassurant et réconfortant pour toi de partager certaines de tes croyances ! bref... se poser des questions, c'est bien, mais accepter les différentes idées qui en ressortent, c'est mieux.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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86lw
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#162

Message par 86lw » 21 sept. 2013, 06:04

Mireille a écrit :Et bien moi, tu vois 86lw il ne me fait pas rire du tout, je dirais plutôt que parfois son obstination me rend un peu triste, ça me rappelle des gens que j'ai connu, des gens très gentils prisonnier de concept qu'ils véhiculent et font vivre au détriment d'une autre réalité qu'il leur apporterait encore bien plus si il pouvait juste l'apercevoir.
Sans qu'il me rende triste, il me fait parfois rire un peu jaune.
Ce forum est accueillant aux "croyants" pour peu que le dialogue reste possible.
Mais lorsqu'on a affaire à des personnes qui refusent de répondre à ce qui les gêne, et postent des placards entiers des articles de leur foi, on finit par essayer de leur faire sentir que ce forum doit être un lieu de dialogue, pas une tribune pour le prêche.
Mireille a écrit :Le problème et peut-être que je me trompe seul le temps le dira c'est que j'ai l'impression que les gens ici (les zézés) n'appuieront jamais ne serais-ce qu'une toute petite partie de la vision des zozos et ça je trouve que ce n'est pas plus intelligent que ce que font les zozos qui restent obstinément figés dans leurs croyances. J'espère vraiment me tromper et que si moi ou un autre zozo arrivions à amener un élément intéressant du côté métaphysique que vous saurez le reconnaître et aurez le courage de l'explorer.
Un élément intéressant? Je pense que beaucoup ici seraient preneurs, puisque ça leur permet de s'informer sur des sujets nouveaux pour eux , d'approfondir ceux qu'ils connaissent déjà, et que l'exploration, la remise en question ne leur font pas peur.

Petite remarque: certains tenants/croyants tentent de s'approcher le plus possible de la démarche scientifique( ufologie, étude du psi), et jusqu'à aujourd'hui rien de convaincant n'en est sorti.
Les septiques, eux, peuvent comprendre "ne serait-ce qu'une toute petite partie de la vision des zozos", d'autant plus que certains d'entre eux sont d'anciens "croyants".
Mais comment aller plus loin? Progresser à partir d'affirmation non fondées scientifiquement, dans un domaine où rien ne s'offre à l'étude, c'est quand même beaucoup demander à des gens pour qui la seule façon valable d'appréhender le réel reste la science.
Je dirais même que "reconnaître et explorer un élément intéressant du côté métaphysique" indique à coup sûr que cet élément serait sorti du domaine métaphysique.
(dans un autre domaine, capturer "Nessie" sortirait ce mythe de la cryptozoologie et le ramènerait à la zoologie tout court.)
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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BeetleJuice
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#163

Message par BeetleJuice » 21 sept. 2013, 06:31

Mireille a écrit :Ne viens jamais dire que tu ne t'attaques pas aux gens directement, c'est toi qui est méprisant, sans contenance et tout à fait déplacé. Moi qui te voyais comme une référence.
Comme quoi vous aviez tord de juger les gens sur un profil internet en si peu de temps.
Tanio et Voyageur exprime ce qu'il croit être vrai, tu n'as pas à les juger.
Tania et Voyageur ne font pas que ça, ils s'érigent également en autorité morale autoproclamée, n'acceptant aucune critique sur ce sujet, et c'est un raisonnement totalitaire que j’exècre personnellement. Que vous vous en accommodiez, est tant mieux pour vous, mois non.

S'ils n'étaient là que pour dire ce qu'ils pensent vrai, honnêtement, je n'aurais pas d'avis particulier sur eux. Il y en a déjà eu des comme ça sur ce forum, qui adhère à des trucs auquel je n'adhère pas personnellement, voir que je pense être sincèrement de la foutaise, mais tant qu'ils ne prétendent pas se faire gourou, et bien c'est leur problème. Par honnêteté, je leur dirais que je pense que c'est des bêtises, comme je l'ai déjà fait avec vous sur certaine de vos croyance, mais ça s'arrête là.

Ca n'est pas le cas des gens comme Voyageur ou Tania qui viennent clairement prêcher. Qu'ils soient sourd à tout contre-argument est agaçant, mais pas condamnable, qu'ils les balaient d'un revers de la main au nom de leur statut d'être élevé au dessus de la populace est insupportable.

Si je baisse dans votre estime pour ça, ma foi, c'est les risques du métier.
Tania a écrit : je m'attendais à la réponse de Beetlejuice et j'allais presque anticiper la réponse, mais ça m'a paru inutile...
Facile à dire à postériori...
Allez, je veux bien vous accordez le point et accepter de me considérer comme prévisible, vu que vous l'êtes aussi, on fait la pair.
Ce que je voulais dire à Beetle, c'est que le premier qui s'est toujours débiné de toutes les discussion antérieures ça a été toujours lui.
Ca c'est vrai.
Par faiblesse, je vous réponds, sans doute aussi par masochisme, jusqu'au moment où je me rends compte que non seulement il n'y a rien à retirer d'une discussion avec vous, mais en plus, vous raconter n'importe quoi, alors je m'en vais.
Je ne suis pas sur qu'on puisse se débiner, dans la discussion sur le relativisme moral que vous avez cité, on a tourné en rond pendant un moment avant que j'arrête de guerre lasse, parce que j'en avais marre de répéter toujours les mêmes arguments en boucle sans que vous tentiez de contre-argumenter.

Comprenez que ça devient fatiguant au bout d'un moment de tenter de réfuter vos conceptions que j'estime (et que je sais) érroné et d'apporter d'autres idées pour me retrouver face à un mur qui se répète.

En même temps, on pourrait dire que je le cherches, mais je pense que comme une partie des membres d'ici, j'ai un fond d'humanisme qui me pousse sans le vouloir à engager la discussion quand je vois quelqu'un dire quelque chose dont j'ai déjà vu la démonstration de l'erreur, pour le lui dire.
Après, s'il n'est pas convaincu, tant pis et s'il contre-argumente, tant mieux. Cela dit, c'est rare sur ce forum et j'ai en plus la malchance de tomber sur des discussions intéressantes à des moments où je suis pas dispo (comme celle sur la chute de l'empire romain par le christianisme avec alain.g, que j'ai laissé en suspend faute de temps...d'ailleurs si Alain passe par ici et souhaite la continuer, qu'il m'envoie un mp, que je relise le topic pour y répondre.)
Même si ça commence à être difficile, tu arrives toujours à leur donner l'illusion qu'ils vont allumer une petite lumière en toi.
Non, Mireille est simplement polie et ne s'érige pas en autorité, elle mérite donc qu'on lui réponde de même. Si elle n'est pas convaincue par ce qu'on lui dit, tant pis, d'autres sont déjà venu et sont reparti de même sans que ça ne vire au drame.

Il n'y a que ceux qui s'érige en autoproclamé porteur de vérité qui ont un accueil vraiment mauvais ici.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

dedale
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#164

Message par dedale » 21 sept. 2013, 07:11

Salut tlm,
Tania a écrit :Bah, si jusqu'à présent je n'ai pas été assez clair, je ne vois pas comment je peux faire mieux.
Rien de plus simple : Soyez plus précis, donnez des exemples concrets.
Vous n'arrivez pas à distinguer ce qu'est une connaissance intérieure, vous ne pourrez jamais comprendre.
C'est vous qui ne comprenez rien : Votre connaissance subjective, je la remet fondamentalement en question car vous tentez de l'imposer comme une connaissance objective.

Nous avons déjà discuté de ça, et si nous y revenons, c'est que vous aurez admis le fait que tout ne se limite pas à votre expérience personnelle.
Des exemples je vous en ai déjà donnés. Une connaissance intérieure est naturelle et se traduit spontanément tel une araignée qui tisse une toile.
Même une araignée peut tisser une mauvaise toile.

Votre connaissance intérieure peut être remise en question, notamment lorsqu'elle se réfère à des croyances infondées.
Je suis dans un domaine dans lequel je le vérifie tous les jours.
C'est aussi le cas d'un aliéné qui se prend pour Napoléon : Il vérifie à chaque instant qu'il est Napoléon et vous ne pourrez jamais le ramener à la raison car il ne distingue pas la réalité de son monde intérieur.
Je préfère engager une personne sans aucun diplôme mais intuitivement douée, plutôt qu'une personne avec des tas de diplômes et non douée. Anticiper, savoir intuitivement ce qui va plaire, avoir de l'empathie, avoir le sens de l'économie, le sens de l'esthétique, le sens du contact, le sens de la vente (savoir argumenter de manière naturelle par amour du métier), aimer les gens, être honnête, ponctuel, bon payeur, aimer l'ordre, le classement, la propreté etc... voilà les critères qui m'ont permis de réussir et sur lesquels je me base pour engager du personnel dans mon entreprise. Les papiers? Les diplômes? Je ne les regarde même pas! ce qui m'intéresse ce sont les références. J'observe la présentation, je pose quelques questions et Je laisse parler le candidat...
Vous cherchez des qualités, et si vous les observez chez un candidat, vous le sélectionnez.
Et alors?
Par contre si vous étiez physicien du nucléaire, peut être vous intéresseriez-vous plus au cursus de votre candidat.
Votre expérience personnelle n'est pas une expérience objective : Elle ne paraît juste que pour vous - mais pas forcément pour les autres.

Vous aimez bien balader vos interlocuteurs dans la brume.
Et toutes ces vertus, tous ces sens intérieurs, toutes ces aptitudes, d'où viennent-ils selon vous? C'est lorsque vous tentez de répondre à cette question que vous êtes complètement biaisé.
Ah parce que pour vous, toutes ces "vertus" viennent de quelque part? Ca se ballade dans la nature, :a2: pour d'impénétrables raisons peut être?

Ces aptitudes sélectives sont développées par les organismes vivants. C'est vous qui êtes totalement biaisé.
Depuis leur apparition, les êtres vivants forment des organismes sensibles à leur milieu, développant des échanges importants et essentiels avec leurs pairs et les autres espèces : C'est indispensable sur le plan de la survie.

Vous parlez de sens intérieurs, mais en fait il s'agit d'observation, de sélection, selon des critères qui n'ont rien d'intuitif : Ce sont simplement vos valeurs, en partie naturelles, en partie culturelles, sociétales. Ce sont des moules.
A la différence, c'est que vous béatifiez irrationnellement des facultés très ordinaires, très communes, pour en faire des sortes de pouvoirs magiques venant d'on ne sait où.
Voili voilou, l'histoire se répète ad éternam...
C'est comme ça avec toutes les croyances.

Tania
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#165

Message par Tania » 21 sept. 2013, 07:18

BeetleJuice a écrit :
Comprenez que ça devient fatiguant au bout d'un moment de tenter de réfuter vos conceptions que j'estime (et que je sais) érroné et d'apporter d'autres idées pour me retrouver face à un mur qui se répète.
La petite parenthèse qui veut tout dire... VOUS SAVEZ! Si ce n'est pas du sectarisme ça, dites-moi alors ce que c'est!

Désolé, mais mes arguments se basent SUR DES FAITS; ne me confondez pas avec Voyageur, je n'impose pas de croire à une lumière, au mysticisme ou une âme immortelle éthérée, je discute sur des faits observables!

Certains veulent des indices? Il y en a des milliers! C'est la vision globale de ces indices qui apportent l'intuition et une certaine forme de preuve valant le bulldozer de Denis, pas la volonté de les démonter un par un. Avez-vous suivi la discussion sur l'épigénétique?

Tanio

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BeetleJuice
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#166

Message par BeetleJuice » 21 sept. 2013, 07:44

Tania a écrit :La petite parenthèse qui veut tout dire... VOUS SAVEZ! Si ce n'est pas du sectarisme ça, dites-moi alors ce que c'est!
Je considère que je sais quand je me base sur une démonstration documentée et se basant sur des faits. Par exemple, je sais que l'amour et la morale universelle n'existe pas, parce que c'est un fait documenté par des décennies d'étude de différentes sciences humaine. C'est d'ailleurs le propos même de l'éthnologie que de chercher les constante entre les civilisations et ce qui en ressort, c'est que si l'on retrouve la même tendance à produire des normes et des structures sociales similaires d'un groupe à l'autre, le contenu de la morale change d'une culture à l'autre, même si l'on retrouve certaines similarités dû au fait que les humains se trouvent confronté à des problèmes similaires d'une société à l'autre (la régulation de la violence et de la reproduction notamment).
Et comme tout membre de ce forum, si l'on m'apporte une démonstration nouvelle qui répond mieux à la question, je changerais mon fusil d'épaule.

Vous admettrez que c'est très différent de prétendre savoir sur sa seule intuition.

Mon défaut, par contre, c'est de ne pas penser à citer mes sources quand j'en ai, parce que je suis pris par le fil de la discussion et que je prends rarement la peine de noter les adresses des sites où je tiens une information ou bien le titre des livres que je lis.
Mais j'essaie quand on me les demande.
Désolé, mais mes arguments se basent SUR DES FAITS
Lesquels ?
Vous n'en avez jamais apporté.
ne me confondez pas avec Voyageur
Je ne vous confonds pas, lui est bien pire que vous, mais ça ne change pas le fait que je n'ai pas d'estime pour vous quand même.
je discute sur des faits observables!
L'amour altruiste n'est pas un fait observable et observé, l'âme non plus, l'intelligence tel que vous la décrivez non plus, en fait, quasiment l'ensemble de vos concepts relève de la littérature plus que des faits.
Un fait observable est un fait observable par tout le monde, pas juste vous.

Si vous voulez prétendre parler de faits observables, produisez des sources ou des explications permettant aux autres de l'observer qui ne soit pas juste des éléments new-âge à base de regard en soit, d'introspection spirituelle ou de lecture de tel ou tel métaphysicien confus.

par exemple, c'est quoi votre moyen d'observer l'âme ? Et je parle d'un vrai moyen, pas une dérobade à base d'oeil intérieur ou de pensée positive.
Certains veulent des indices? Il y en a des milliers!
S'il y en avait des milliers, vous n'auriez aucun mal à les produire ou à fournir des résultats qui ne reposent pas systématiquement sur un ressenti, une impression, une intuition ou votre vision personnelle du monde.
C'est la vision globale de ces indices qui apportent l'intuition et une certaine forme de preuve valant le bulldozer de Denis
Déjà là, je ne peux qu'être en désaccord. L'intuition, c'est une impression de savoir, si on ne la confronte pas à d'autres points de vues ou à d'autres faits, on ne peut pas la valider.
Regardez ce qui se passe sur ce forum: vous confrontez votre intuition à d'autres points de vue et ils sont quasiment tous unanimes pour dire que vous avez mal vu. Est-ce que vous avez, ne serait-ce que penser un moment que votre intuition n'était peut-être pas bonne, justement parce que c'est le propre d'une intuition, d'avoir l'air bonne sans forcement l'être ?

Visiblement pas, parce que ça fait des années que vous êtes là à redire inlassablement les mêmes trucs. Donc soit vous avez des preuves en bétons armés qui conforte votre intuition et ça serait bien, au bout d'un moment, de les produire, soit vous n'avez rien et ne prétendez pas parler de faits observables alors, parce que c'est une imposture.
pas la volonté de les démonter un par un
Vous voyez, c'est typiquement cette attitude gouisante que je n'aime pas. Vous ne vous en rendez peut-être pas compte, mais dans cette phrase, vous vous placer de facto au dessus des simples mortels en prétendant avoir vu l'intégralité du tableau et donc, forcément, vous avez mieux vu.
Mais votre vie n'est pas différente de celle des autres et il est très improbable que vous ayez tellement vécu que vous ayez une vision du monde à ce point plus claire, surtout vu votre manque chronique de rigueur.

Evidement, chez vous c'est moins marqué que chez voyageur qui prétend carrément être illuminé de la grâce divine, mais il y a quand même cette égotisme sous-jacent dans vos propos et si vous ne vous en rendez pas compte, pensez-y, parce que ça explique sans doute une bonne partie de l'hostilité des gens de ce forum à votre égard (ça et la tendance à ne pas du tout prendre en compte les contre-arguments.)
Avez-vous suivi la discussion sur l'épigénétique?
Non, mais vous pouvez m'en donner le lien. Cela dit, je ne vous cache pas que je pars avec un à priori négatif, car vu votre tendance à tordre les notions de physiques comme ça vous chante pour les faire rentrer dans les cas de votre marotte perso, j'ai très peur de ce que vous pouvez faire subir comme outrage à la génétique.

Mais sait-on jamais, peut-être que je serais surpris.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Iezane
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#167

Message par Iezane » 21 sept. 2013, 08:29

Tania a écrit : Certains veulent des indices? Il y en a des milliers! C'est la vision globale de ces indices qui apportent l'intuition et une certaine forme de preuve valant le bulldozer de Denis, pas la volonté de les démonter un par un. Avez-vous suivi la discussion sur l'épigénétique?
Tanio
Bonjour Tania !

Avant de commencer, j'aimerais vous (te ?) préciser que je ne juge pas les gens en fonction de leurs croyances et de leurs postures. Adepte d'un certain determinisme concernant l'homme, je considère que chaque homme, bon ou mauvais, honnête ou malhonnête, juste ou biaisé a une part de responsabilité limitée dans ce qu'il est. En effet, je pense que nous sommes conditionnés, influencés de manière non-négligeable par notre éducation, nos relations, notre environnement socio-culturel, notre contexte historique, nos expériences et notre code génétique. Ce conditionnement, qu'ils soit conscient ou non, fait de la "pensée objective" un exercice fort difficile.

J'aimerais savoir si vous trouvez légitime que votre citation puisse être perçue par l'ensemble des sceptiques comme une forme de concordisme. Est-il possible que vous partez de votre postulat initial pour y faire concorder vos indices ?

Een regard des informations scientifico-historiques que les différentes études sérieuses nous fournissent, et en tentant de s'approcher d'une "pensée objective" il me semble plus logique d'adopter une posture qui tend vers la "non-croyance". Acceptez-vous mon point de vue ?
"Celui qui croit savoir n'apprend plus" Pierre Bottero

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#168

Message par Mireille » 21 sept. 2013, 09:38

Bonjour Denis,

Pour ta partie de Redico avec Voyageur, concernant tes accords forts avec lui, je pense que tu es doué pour voir les erreurs de logique de la pensée, donc là où toi et Voyageur êtes d’accord c’est quand justement tu le démontres à l’aide d’exemples d’une telle simplicité qu’il est impossible pour l’autre joueur de passer à côté à moins qu’il se mente à lui-même. Donc ce ne sont pas des accords sur des idées de Voyageur que tu appuis dans sa réalité qu'il te partage mais sur sur des erreurs de logique.

Maintenant, une chose est sûre, si tu crois que mon impression est fausse, c’est qu’il faut que je réfléchisse. Je vais donc regarder ça de plus près.

***

Bonjour Cartaphilus,

Vous disiez être attentif aux messages que je crée, j'espère réussir à vous divertir quelque peu :a1:

Je vous cite :
Cartaphilus a écrit :J'ajouterai que que votre expression « élément intéressant du côté métaphysique » illustre fort bien le flou de toutes les notions embrassées par celle-ci, imprécision qui permet des discussions certes enflammées, mais, en fin de compte, stériles ; ce qui fait que l'on ergoter sans fin sur le sexe des anges, puisqu'il est sûr qu'aucune de ces entités ne connaîtra le scalpel de l’anatomiste.
Ces discussions ne sont pas si stériles puisqu’elles représentent, à leur lecture, la structure sur laquelle s’est montée la perception de la réalité intérieur d’un zozo. Et quand vous dites que jamais aucun argument valable n'a été apporté, j'en doute quand même un peu même si ils sont d'ordre philosophique et bien évidemment vous ne pourrez jamais mettre sous votre scalpel certaines idées. Sauriez-vous prouver d'ailleurs d’où viennent toutes vos idées ? Certaines oui, mais d’autres non, et ce n’est pas pour cette raison que vous n’en protégerez pas une partie comme vous n’en éliminerez pas d’autres. Avez-vous des doutes d’aimer vos proches, non, et vous pourriez dans une situation particulière les protéger corps et Âme, même si vous croyez ne pas avoir d’Âme.

***

Bonjour Tanio,

Je te cite :
Tania a écrit :Ceci dit, félicitations Mireille, je suppose que tu as un boulot qui a un rapport avec la psychologie, tu mènes tout ce "gentil petit monde" par le bout du nez et ils ne s'en aperçoivent même pas. Même si ça commence à être difficile, tu arrives toujours à leur donner l'illusion qu'ils vont allumer une petite lumière en toi. Bon, c'est dans ton intérêt de te défendre de cette affirmation, bien sûr, fais comme tu penses... ;)
Je ne veux pas de tes félicitations et non je ne travaille pas en psychologie, je suis adjointe-administrative dans un bureau d’avocat spécialisé dans un certains type de fraude et dans mes temps libre j’organise des soupers-conférences.

Tu crois que je mène les gens par le bout du nez, si il y a une chose que je ne supporte pas c’est la manipulation et le mensonge. Pour ce qui est de la petite lumière, et bien, heureusement que leur lumière a renforcie celle qui déjà avait commencé à poindre faiblement dans une partie de ma conscience en lutte continuelle entre deux réalités qui s’opposent. Ce serait trop long à t’expliquer et je ne suis pas sûre que tu comprendrais. Mais je veux surtout que tu saches que je ne suis pas d’accord avec la façon dont certains sautent à pieds joints sur tes messages pour tenter de te blesser, mais que je ne suis pas d’accord non plus quand tu te moques des sceptiques et de leur commentaire. De plus, ce n’est pas normal que tu ne relèves jamais rien d’intéressant dans ce que eux peuvent t’apporter. J’ai des exemples à t’apporter, mais là je manque de temps. Je ne voulais pas rester sans rien dire, mais je ne suis pas d’accord non plus avec certains de tes commentaires.


***

Bonjour MaisBienSûr,

Peut être que c’était déplacé de ma part, effectivement, mais j’ai un faible pour les causes perdues :lol:

***

Bonjour BeetleJuice,

J’ai un peu de difficulté parfois à ne rien dire, ça n’enlève rien à ce que j’apprécie de vous. Vous demandiez, je vous cite :

par exemple, c'est quoi votre moyen d'observer l'âme ?

Et, je vous répondrais :

Mais quel est le moyen d’observer votre pensée sinon de vous lire. Quand on croit que l’on puisse avoir une âme et bien c’est un peu la même chose, mais ce qu’on lit pour nous qui lui donnons vie dans notre conscience, c’est ce qui vibre derrière les mots, c’est un son derrière la forme, c’est ce qui reste de tous ces mots.

***
Salut Dash,

C’est certain que j’aimerais qu’elle existe cette âme comme tous les zozos de ce monde parce ça donnerait au moins une raison valable à une réalité que je trouve dure et sans cœur.
Dernière modification par Mireille le 21 sept. 2013, 18:57, modifié 2 fois.

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#169

Message par Mireille » 21 sept. 2013, 10:39

Un petit ajout sur l'Âme.

Croyez-vous que si nous ne sentirions pas même très vaguement qu’une forme de continuité conscience existe que des hommes et des femmes auraient été même jusqu’à sacrifier leur vie pour une cause en particulier ? Qu’est-ce qui les a poussés, malgré de grandes oppositions parfois, à se battre pour leurs idées ? Qu’est ce qu’il y a de rationnel là-dedans, dites-moi ? Qu’est-ce qui fait qu’une personne pour en sauver une autre le fera au péril de sa vie ? Pourquoi des hommes et des femmes se sont-ils battus pour la liberté ? Et bien, c’est selon moi à cause de ce petit quelque chose qui les différencie des animaux, leur âme et pas seulement dû au fonctionnement de leur cerveau.

Sans âme, nous serions à mon avis incapable de voir au-delà de nos petites personnes et nous ne dépasserions pas nos propres intérêts et ceux de la communauté avec laquelle nous vivons. Quel intérêt aurions-nous d'ailleurs à partager notre savoir avec le reste de l’humanité, pour ceux qui sont à même de le faire, bien sûr.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#170

Message par Tania » 21 sept. 2013, 10:46

Mireille a écrit :
... De plus, ce n’est pas normal que tu ne relèves jamais rien d’intéressant dans ce que eux peuvent t’apporter. ...
Tout est intéressant, je ne conteste pas les 99% de ce qu'ils disent, mais il arrive un point (regarde à chaque fois où s'arrête les discussions avec Dedale) oú ils nient les faits, ils nient la réalité observable, ils nient la différence des natures humaines, c'est là qu'il y a la principale pierre d'achoppement, c'est tout. Pour le reste j'ai toujours affirmé que les éléments que j'apporte ne prétendent pas se substituer au savoir scientifique, ils sont juste un complément.

Regarde les commentaires de Beetlejuice, je lui parle de "l'amour des gens" et lui il insiste avec la morale et le relativisme moral, que puis-je y faire s'ils sont bourrés de préjugés? N'est-ce pas "l'Amour des gens" qui apporte naturellement la tolérance, le respect et l'honnêteté? Je ne dis pas que la réflexion ne sert à rien, mais que selon certaines natures humaines elle n'est plus nécessaire dans le domaine des relations sociales.

Et Dedale, qu'en fait-il de la nature humaine? Un point de détail, un truc insignifiant qui ne sert pas à grand-chose. Les violeurs, les voleurs, les assassins et même les saints sont anormaux, et les autres, les normaux, EUX, ils réfléchissent. Voilà comment ils se sortent de leur croyance. En somme tout ce qui n'est pas formaté comme eux est anormal et n'a pas lieu d'exister.

Tu ne veux pas que je te félicite? :) Alors tant pis pour toi, pas de félicitations! :)

Tanio

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#171

Message par Tania » 21 sept. 2013, 10:53

L'argument des saints qui se sont fait bouffer par des lions dans l'antiquité je l'ai déjà sorti il y a bien longtemps. Ça contredit toutes les lois Darwiniennes concernant l'instinct de survie. Il s'agit là clairement de l'instinct de survie de l'esprit et non du corps.

Mais que veux-tu Mireille, on n'y peut rien, ceux qui pensent à la survie de l'esprit sont des malades mentaux, des erreurs de la nature, circulez, y a rien à voir...

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#172

Message par BeetleJuice » 21 sept. 2013, 12:26

Mireille a écrit :Mais quel est le moyen d’observer votre pensée sinon de vous lire.
Un électroencéphalogramme par exemple. On connait actuellement assez bien la dynamique de la pensée pour que l'âme soit superflu à son explication.
Quand on croit que l’on puisse avoir une âme et bien c’est un peu la même chose, mais ce qu’on lit pour nous qui lui donnons vie dans notre conscience, c’est ce qui vibre derrière les mots, c’est un son derrière la forme, c’est ce qui reste de tous ces mots.
Je suis désolé, je ne doit pas être équipé du bon décodeur, mais je ne comprends pas cette phrase.
Croyez-vous que si nous ne sentirions pas même très vaguement qu’une forme de continuité conscience existe que des hommes et des femmes auraient été même jusqu’à sacrifier leur vie pour une cause en particulier ? Qu’est-ce qui les a poussés, malgré de grandes oppositions parfois, à se battre pour leurs idées ? Qu’est ce qu’il y a de rationnel là-dedans, dites-moi ? Qu’est-ce qui fait qu’une personne pour en sauver une autre le fera au péril de sa vie ? Pourquoi des hommes et des femmes se sont-ils battus pour la liberté ? Et bien, c’est selon moi à cause de ce petit quelque chose qui les différencie des animaux, leur âme et pas seulement dû au fonctionnement de leur cerveau.
parce que vous connaissez imparfaitement les dynamiques des sociétés et la psychologie humaine et que vous attribuez à l'âme ce qu'on peut attribuer à d'autre phénomène purement sociaux.

Par exemple, le sacrifice face à un danger n'est pas exclusif à l'humain, on le retrouve chez d'autres espèces. Certains oiseaux notamment, peuvent prendre de très gros risque pour attirer un prédateur loin de leurs oeufs. Certaines espèces d'insectes sociaux se sacrifie pour la cause du plus grand nombre il me semble.

Evidement, pour eux, ça n'est pas de la solidarité, mais en fait, vous prenez le problème à l'envers, vous partez de la solidarité pour juger du comportement qu'elle provoque, alors qu'il faudrait au contraire juger le comportement qu'elle provoque afin de chercher à savoir comment la solidarité le provoque et donc d'où elle vient.
En fait, l'empathie et ce qui en découle sont des astuces de l'évolution pour contrer l'instinct de survie qui incite l'humain à la méfiance d'autrui. Comme la stratégie évolutive d'une vie en société est considérablement plus efficace qu'une vie solitaire, la sélection naturelle a progressivement sélectionné les humains les plus aptes à vivre en société, donc à faire confiance à autrui dans une certaine limite, à se porter au secours d'autrui, à être moins violent. L'humain s'est progressivement domestiqué parce que la survie de l'espèce est bien mieux assurée par la vie en groupe, favorisant les traits de caractère qui rendent le comportement moins efficace pour la survie des individus, mais plus efficace pour la survie du groupe.

La solidarité n'est pas à l'opposée des lois de l'évolution, au contraire, l'évolution l'explique même parfaitement et favorise au moins autant les évolutions qui mène à des entraides que celle menant à des combats.
Beaucoup ont l'idée bien trop simpliste d'un combat éternel régit par les lois de la jungle où chacun ne tenterait que de survivre le plus possible. Mais c'est une vision fausse et caricaturale largement plus répandue par les détracteurs des théories de l'évolution que par ceux qui les font.
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#173

Message par Iezane » 21 sept. 2013, 12:27

Tania :

Que pense-tu de mon intervention ?

Merci !
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#174

Message par 86lw » 21 sept. 2013, 14:05

Tania a écrit :L'argument des saints qui se sont fait bouffer par des lions dans l'antiquité je l'ai déjà sorti il y a bien longtemps. Ça contredit toutes les lois Darwiniennes concernant l'instinct de survie. Il s'agit là clairement de l'instinct de survie de l'esprit et non du corps.
Mais que veux-tu Mireille, on n'y peut rien, ceux qui pensent à la survie de l'esprit sont des malades mentaux, des erreurs de la nature, circulez, y a rien à voir...
Peut-être simplement que l'instinct de survie est en partie altéré chez une espèce dotée d'un encéphale parvenu à une certaine efficacité. Qu'en est-il de cet instinct chez un fumeur, ou un parachutiste (sauter d'un avion en bon état de marche n'est pas une attitude très logique...)?
Plus sérieusement," l'argument des saints" illustre seulement la diversité des comportements observables chez l'être humain. Nombreuses sont les causes qui ont eu leurs martyrs, sans qu'à mes yeux cela en légitime aucune. Les soldats allemands qui se sont sacrifiés pour une idéologie plus que douteuse ne le faisaient pas à mon avis motivés par" l'instinct de survie de l'esprit".
Vous avez choisi de considérer chez vos semblables les comportements qui vous semblaient les plus élevés moralement, et d'en déduire que l'humanité pouvait avoir accès à un état supérieur, et y cheminait, au moins à travers certains de ses représentants, parmi lesquels vous vous comptez.
Cette façon de voir les choses est sans doute gratifiante et rassurante, mais ce n'est qu'une opinion.
En considérant les aspects les moins plaisants de l'homme, on pourrait aussi en conclure que ce prédateur supérieur n'a toujours pas su domestiquer certains de ses instincts, et qu'il utilise ses capacités d'avantage pour détruire et se détruire que pour accéder à une "spiritualité supérieure". Nous sommes peut-être "reliés" autant par notre agressivité et notre violence que par notre capacité à la solidarité.
Vous érigez votre opinion, et l'hypothèse que vous en faites découler, en vérité indiscutable. J'espère que vous comprenez au moins qu'il est difficile pour les membres de ce forum de vous suivre.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#175

Message par BeetleJuice » 21 sept. 2013, 16:43

86lw a écrit :Peut-être simplement que l'instinct de survie est en partie altéré chez une espèce dotée d'un encéphale parvenu à une certaine efficacité
C'est surtout que l'instinct de survie n'est qu'un moyen parmi d'autre de préserver l'espèce en préservant les individus. Si la sélection naturelle a favorisé les individus capables de se soucier de leurs vies, ça n'est qu'une stratégie évolutive et non un truc gravé dans le marbre. Comme tout avantage évolutif, il peut être remplacé, altéré ou rendu inopérant si une autre stratégie s'avère plus efficace. C'est le cas pour la socialisation de l'être humain. Celle-ci réclame un instinct de survie limité pour être efficace et utile, d'où la limitation.

Pas besoin d'âme ou d'amour universel.
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