Sommes-nous faits pour mourir ?

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dedale
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#176

Message par dedale » 21 sept. 2013, 17:21

Tania a écrit :L'argument des saints qui se sont fait bouffer par des lions dans l'antiquité je l'ai déjà sorti il y a bien longtemps. Ça contredit toutes les lois Darwiniennes concernant l'instinct de survie. Il s'agit là clairement de l'instinct de survie de l'esprit et non du corps.
:a2: Les mythes religieux ne remettent rien en question.

Vos fameux saints n'étaient que des fanatiques, comme il en existe encore aujourd'hui, qui se font exploser avec leurs bombes à la gloire de leur grand dieu.

Toutes ces croyances relèvent d'un parfait abrutissement. La théorie de l'évolution tient compte des erreurs de la nature.
Et Dedale, qu'en fait-il de la nature humaine?
Si on vous demande, dites que vous ne savez pas. :a2:
Tout est intéressant, je ne conteste pas les 99% de ce qu'ils disent, mais il arrive un point (regarde à chaque fois où s'arrête les discussions avec Dedale) oú ils nient les faits, ils nient la réalité observable, ils nient la différence des natures humaines, c'est là qu'il y a la principale pierre d'achoppement, c'est tout. Pour le reste j'ai toujours affirmé que les éléments que j'apporte ne prétendent pas se substituer au savoir scientifique, ils sont juste un complément.
Nous nions la réalité observable? Depuis quand vos interprétations boiteuses sont-elles des faits observables? :shock:
La différence des natures humaines?

Dans la nature humaine, il y a des variations psychopathologiques, culturelles, religieuses, mais c'est c'est toujours les mêmes êtres humains.

Même quand on se croit touché par la grâce divine, on reste un être humain.
Regarde les commentaires de Beetlejuice, je lui parle de "l'amour des gens" et lui il insiste avec la morale et le relativisme moral, que puis-je y faire s'ils sont bourrés de préjugés?
En quoi est-ce un préjugé?
Et Dedale, qu'en fait-il de la nature humaine? Un point de détail, un truc insignifiant qui ne sert pas à grand-chose.
Il y a tellement de choses fascinantes sans lesquelles on ne comprendrait rien de l'être humain. Bien obligé d'aller voir un peu autre part.
Les violeurs, les voleurs, les assassins et même les saints sont anormaux, et les autres, les normaux, EUX, ils réfléchissent. Voilà comment ils se sortent de leur croyance. En somme tout ce qui n'est pas formaté comme eux est anormal et n'a pas lieu d'exister.
Pas la peine de nous culpabiliser. C'est idiot.

On ne va pas dire que l'âme existe juste parce que ça satisfait votre croyance.
Si on le faisait, ça ne serait pas honnête.

Le fait est que l'âme, telle que les religions, votre sainte spiritualité la revendique haut et fort, n'a pas de réalité propre; elle n'existe pas.
Nous n'y pouvons rien.
Ca ne dépend nullement de nous.
Ce sont les faits qui parlent.
N'est-ce pas "l'Amour des gens" qui apporte naturellement la tolérance, le respect et l'honnêteté?
Alors vous ne connaissez rien de l'amour sinon celui des romans à l'eau de rose.

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#177

Message par Mireille » 21 sept. 2013, 17:55

dedale a écrit :
Tania a écrit :L'argument des saints qui se sont fait bouffer par des lions dans l'antiquité je l'ai déjà sorti il y a bien longtemps. Ça contredit toutes les lois Darwiniennes concernant l'instinct de survie. Il s'agit là clairement de l'instinct de survie de l'esprit et non du corps.
:a2: Les mythes religieux ne remettent rien en question.

Vos fameux saints n'étaient que des fanatiques, comme il en existe encore aujourd'hui, qui se font exploser avec leurs bombes à la gloire de leur grand dieu.

Toutes ces croyances relèvent d'un parfait abrutissement. La théorie de l'évolution tient compte des erreurs de la nature.

Je m'interpose dans votre réponse à Tanio sur ce point :

Je ne connais pas bien l’historie des martyres, mais il faut faire la différence entre martyre et Kamikaze.

Un article écrit en 1920 que j’ai trouvé sur le web sur les martyrs de la science, même si il est vieux il exprime bien ce que je voulais amener en parlant de ceux et celles qui avaient sacrifier leur vie pour faire avancer ce à quoi il croyait : http://cent.ans.free.fr/pj1920/pj156412121920.htm
Dernière modification par Mireille le 21 sept. 2013, 17:59, modifié 1 fois.

Tania
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#178

Message par Tania » 21 sept. 2013, 17:58

Iezane a écrit : J'aimerais savoir si vous trouvez légitime que votre citation puisse être perçue par l'ensemble des sceptiques comme une forme de concordisme. Est-il possible que vous partez de votre postulat initial pour y faire concorder vos indices ?
Non! Je suis de parents catholiques et j'ai dû, comme beaucoup, me plier à leur culture et leurs traditions. Mais j'ai rapidement tout rejeté car ce qu'on m'enseignait ne correspondait pas à ce que j'observais et ce que je ressentais. D'une recherche à l'autre et d'une expérience à l'autre, j'ai fini par trouver des philosophies qui me convenaient. Je pense notamment au bouddhisme. Mais petit à petit j'ai trouvé encore mieux...
Iezane a écrit : Een regard des informations scientifico-historiques que les différentes études sérieuses nous fournissent, et en tentant de s'approcher d'une "pensée objective" il me semble plus logique d'adopter une posture qui tend vers la "non-croyance". Acceptez-vous mon point de vue ?
Non! En regard de toutes les informations que nous disposons la croyance me parait une posture beaucoup plus raisonnable, voire intelligente, mais je ne veux froisser personne. Toute la question est la croyance en quoi ou à quoi?

Le sceptique "dur" n'a pas accès aux informations convaincantes et il n'y accèdera jamais. C'est comme si vous cherchiez une formule mathématique en faisant du matin jusqu'au soir de la musique.

Tanio

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#179

Message par Tania » 21 sept. 2013, 18:14

dedale a écrit : Vos fameux saints n'étaient que des fanatiques, comme il en existe encore aujourd'hui, qui se font exploser avec leurs bombes à la gloire de leur grand dieu.
... La théorie de l'évolution tient compte des erreurs de la nature...
Merci de confirmer droit derrière ce que je dis. Vous confondez l'amour des gens, la tolérance et le respect des autres avec l'irresponsable kamikaze qui n'hésite pas à tuer par fanatisme religieux. Avec vous toute discussion est donc parfaitement inutile. Seule l'idéologie qui sort directement de votre nombril est vérité absolue.
dedale a écrit :
Regarde les commentaires de Beetlejuice, je lui parle de "l'amour des gens" et lui il insiste avec la morale et le relativisme moral, que puis-je y faire s'ils sont bourrés de préjugés?
En quoi est-ce un préjugé?
C'est simple, ce n'est pas une question de morale. Je ne conteste pas qu'elle soit culturelle.
dedale a écrit : On ne va pas dire que l'âme existe juste parce que ça satisfait votre croyance.
Tout dépend de quelle âme on parle. Vous ne ressentez pas mon âme en me lisant? Elle ne vous fait pas hérisser les poils à tel point vous détestez les croyants? Pas besoin de parler d'une âme immortelle ni de la présence d'un corps physique.
dedale a écrit :
N'est-ce pas "l'Amour des gens" qui apporte naturellement la tolérance, le respect et l'honnêteté?
Alors vous ne connaissez rien de l'amour sinon celui des romans à l'eau de rose.
:lol:

Haaa... mon pauvre Dedale... :roll:

Sans commentaire.

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Iezane
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#180

Message par Iezane » 21 sept. 2013, 18:38

Tania a écrit :
Iezane a écrit : J'aimerais savoir si vous trouvez légitime que votre citation puisse être perçue par l'ensemble des sceptiques comme une forme de concordisme. Est-il possible que vous partez de votre postulat initial pour y faire concorder vos indices ?
Non! Je suis de parents catholiques et j'ai dû, comme beaucoup, me plier à leur culture et leurs traditions. Mais j'ai rapidement tout rejeté car ce qu'on m'enseignait ne correspondait pas à ce que j'observais et ce que je ressentais. D'une recherche à l'autre et d'une expérience à l'autre, j'ai fini par trouver des philosophies qui me convenaient. Je pense notamment au bouddhisme. Mais petit à petit j'ai trouvé encore mieux..
Merci Tania d'avoir répondu.

Excusez-moi, je pense m'être fait mal comprendre. Vous disiez (tu ?) :

Certains veulent des indices? Il y en a des milliers! C'est la vision globale de ces indices qui apportent l'intuition et une certaine forme de preuve valant le bulldozer de Denis, pas la volonté de les démonter un par un. Avez-vous suivi la discussion sur l'épigénétique?
Tanio


Je voulais dire : est-il possible qu'a l'instar du concordisme, vous vous appuyez sur un postulat personnel pour faire concorder à vos croyances (non religieuses en l’occurrence) ce qui vous semble être des indices ?
Tania a écrit :
Iezane a écrit : Een regard des informations scientifico-historiques que les différentes études sérieuses nous fournissent, et en tentant de s'approcher d'une "pensée objective" il me semble plus logique d'adopter une posture qui tend vers la "non-croyance". Acceptez-vous mon point de vue ?
Non! En regard de toutes les informations que nous disposons la croyance me parait une posture beaucoup plus raisonnable, voire intelligente, mais je ne veux froisser personne. Toute la question est la croyance en quoi ou à quoi?

Le sceptique "dur" n'a pas accès aux informations convaincantes et il n'y accèdera jamais. C'est comme si vous cherchiez une formule mathématique en faisant du matin jusqu'au soir de la musique.

Tanio
A mon avis, quand on dispose des mêmes informations, et en tentant de faire abstraction des événements qui peuvent nous influencer, on peut arriver à des conclusions similaires.

Quelles sont les informations que vous avez que je n'ai pas ? Je peux vous donner celle qui me font tendre vers la "non-croyance" en tous cas.
"Celui qui croit savoir n'apprend plus" Pierre Bottero

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#181

Message par Mireille » 21 sept. 2013, 18:49

BeetleJuice a écrit :Mireille a écrit:
Mais quel est le moyen d’observer votre pensée sinon de vous lire.


Un électroencéphalogramme par exemple. On connait actuellement assez bien la dynamique de la pensée pour que l'âme soit superflu à son explication.
Bonjour BeetleJuice,

Croyez-vous vraiment que l'enregistrement de l'activité électrique cérébrale de quelqu'un me donnerait un résultat correspondant à ce que je lirais de lui ou d'elle à travers ses écrits ?
BeetleJuice a écrit :Citer:
Quand on croit que l’on puisse avoir une âme et bien c’est un peu la même chose, mais ce qu’on lit pour nous qui lui donnons vie dans notre conscience, c’est ce qui vibre derrière les mots, c’est un son derrière la forme, c’est ce qui reste de tous ces mots.


Je suis désolé, je ne doit pas être équipé du bon décodeur, mais je ne comprends pas cette phrase.
Vous n'avez pas être désolé :a1: On peut écouter une chanson parce que l'on trouve que ça sonne bien, que c'est harmonieux tout comme on peut aussi entendre une histoire que le chanteur nous transmet à travers son interprétation, et encore mieux on peut ressentir l'effet que cette chanson peut avoir sur ceux qui l'entendent. Pour vous faire sourire peut-être : https://www.youtube.com/watch?v=QNknVcgZFfg

Ce qu'il restera de ce bel air se transmettra d'une génération à une autre pas seulement par le son, mais aussi par le message qu'il transporte et que vous soyez capable de l'interpréter ou non ça restera toujours là quelque part comme une sorte d'empreinte ineffaçable.



BeetleJuice a écrit :Par exemple, le sacrifice face à un danger n'est pas exclusif à l'humain, on le retrouve chez d'autres espèces. Certains oiseaux notamment, peuvent prendre de très gros risque pour attirer un prédateur loin de leurs oeufs. Certaines espèces d'insectes sociaux se sacrifie pour la cause du plus grand nombre il me semble.
Évidemment, je parlais ici d'un autre genre de sacrifice comme celui de ceux qui savaient que leur idées étaient justes et que par honnêteté de conscience et par souci pour le mieux-être de l'humanité ont été jusqu'à sacrifiés leur vie.

Pour ce que vous disiez ici :
BeetleJuice a écrit :Evidement, pour eux, ça n'est pas de la solidarité, mais en fait, vous prenez le problème à l'envers, vous partez de la solidarité pour juger du comportement qu'elle provoque, alors qu'il faudrait au contraire juger le comportement qu'elle provoque afin de chercher à savoir comment la solidarité le provoque et donc d'où elle vient.
En fait, l'empathie et ce qui en découle sont des astuces de l'évolution pour contrer l'instinct de survie qui incite l'humain à la méfiance d'autrui. Comme la stratégie évolutive d'une vie en société est considérablement plus efficace qu'une vie solitaire, la sélection naturelle a progressivement sélectionné les humains les plus aptes à vivre en société, donc à faire confiance à autrui dans une certaine limite, à se porter au secours d'autrui, à être moins violent. L'humain s'est progressivement domestiqué parce que la survie de l'espèce est bien mieux assurée par la vie en groupe, favorisant les traits de caractère qui rendent le comportement moins efficace pour la survie des individus, mais plus efficace pour la survie du groupe.

La solidarité n'est pas à l'opposée des lois de l'évolution, au contraire, l'évolution l'explique même parfaitement et favorise au moins autant les évolutions qui mène à des entraides que celle menant à des combats.
Beaucoup ont l'idée bien trop simpliste d'un combat éternel régit par les lois de la jungle où chacun ne tenterait que de survivre le plus possible. Mais c'est une vision fausse et caricaturale largement plus répandue par les détracteurs des théories de l'évolution que par ceux qui les font.

Je vais penser à ça et vous revenir.

dedale
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#182

Message par dedale » 21 sept. 2013, 20:21

Tania a écrit :Tout dépend de quelle âme on parle. Vous ne ressentez pas mon âme en me lisant?
Je vais vous donner une idée de ce qui transparaît de vous :

- Vous avez un besoin inassouvi de reconnaissance, et d'attirer l'attention.
En réalité vous doutez et vous avez peur : Je n'en connais pas la raison précise car vous vous la cachez à vous-mêmes et préférez tortiller dans tous les sens.

Vous faites en sorte de disposer d'un milieu qui vous est adapté pour compenser la faiblesse d'adaptation au milieu.
Vous avez des problèmes affectifs : Peut être un sentiment de culpabilité qui vous hante, un regret, ou une perte, quelque chose qui vous tourmente et vous met en marge, vous isole, vous force à des introspections mal vécues, d'où un besoin de se raccrocher à ce que vous pouvez.

Vous fuyez, revenez, ne tenez pas vos paroles, et peut être par mauvaise éducation, il n'y en a que pour vous, et êtes prêts à phagocyter une discussion si on ne parle pas de votre nombril.

Voilà l'âme que je vois.
Elle ne vous fait pas hérisser les poils à tel point vous détestez les croyants?
Ne dites pas d'âneries.
Pas besoin de parler d'une âme immortelle ni de la présence d'un corps physique.
Vous êtes libre.
C'est simple, ce n'est pas une question de morale. Je ne conteste pas qu'elle soit culturelle.
Vous ne répondez pas. BeetleJuice le voit comme une question de morale.
C'est son analyse. Ce n'est pas un préjugé.

Et certainement aussi, parle-t-il plus généralement : Vous êtes moraliste, car pour vous la faculté de conscience est associé au bien et l'inconscience au mal, sans aucune nuance, dans une vision binaire et irréelle.

Le bien, le mal, le jour, la nuit, la lumière, les ténèbres, l'amour, la haine, l'intuition, la réflexion, l'esprit, la matière, l'enfer, le paradis, etc : Le vieux dogme théogonique bien binaire (glop - pas glop :a2: )
Mireille a écrit :Je m'interpose dans votre réponse à Tanio sur ce point :

Je ne connais pas bien l’historie des martyres, mais il faut faire la différence entre martyre et Kamikaze.

Un article écrit en 1920 que j’ai trouvé sur le web sur les martyrs de la science, même si il est vieux il exprime bien ce que je voulais amener en parlant de ceux et celles qui avaient sacrifier leur vie pour faire avancer ce à quoi il croyait : http://cent.ans.free.fr/pj1920/pj156412121920.htm
J'ai juste remis certaines choses à leur place.
Tous les "martyrs" se sacrifient en croyant que leur cause est juste.
Mais objectivement, il y a des causes justifiées et des causes débiles, et tout un nuancier de causes plus ou moins justes et d'autres plutôt débiles.

Alors c'est très bien le fait de louer les martyrs, mais pas sans considérer les raisons de leur sacrifice.
Autrement dit, si des personnes se sont sacrifiées pour faire éclater la vérité, je ne les compte pas parmi les imbéciles qui courent après l'expiation.
Oui parce que se sacrifier pour l'élévation de sa propre âme, on peut en effet dire que c'est contraire à l'évolution, ça ne sert strictement à rien.

On se sacrifie pour les autres, pour une cause juste, et alors, éventuellement, les autres nous élèvent dans leurs sentiments, leur reconnaissance. On ne se sacrifie pas pour s'élever soi-même, c'est débile.

Tania
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#183

Message par Tania » 21 sept. 2013, 21:23

dedale a écrit :...
...Voilà l'âme que je vois...
Ben voilà, nous y sommes, vous voyez une âme, pas la bonne, mais vous en voyez une, c'est ce qui importe. Vous en avez mis en temps!

Non, je ne vois pas ce qui vous fait dramatiser de cette manière, c'est tout simple, je suis un passionné. J'adore jouer aux échecs et la rhétorique est pour moi un espèce de jeu, un sport. Je ne pense pas être le seul dans ce cas sur ce forum (vous en faites partie).
dedale a écrit :
C'est simple, ce n'est pas une question de morale. Je ne conteste pas qu'elle soit culturelle.
Vous ne répondez pas. BeetleJuice le voit comme une question de morale.
C'est son analyse. Ce n'est pas un préjugé.
Vous ne comprenez pas, le préjugé de Beetlejuice est de penser que pour moi c'est une question de morale. Or, ce n'est pas le cas. Je suis d'accord avec ce qu'il dit concernant le relativisme moral. Par contre, ce que je défends, c'est que c'est une question d'amour du genre humain. Là où il y a amour, il y a forcément morale. Ce n'est pas une question d'étude et de réflexion pour savoir ce qui est moral ou pas. Celui qui aime le genre humain, ne se fera jamais sauter avec une bombe dans un supermarché au nom d'une religion ou d'un Dieu quelconque.
dedale a écrit : Et certainement aussi, parle-t-il plus généralement : Vous êtes moraliste, car pour vous la faculté de conscience est associé au bien et l'inconscience au mal, sans aucune nuance, dans une vision binaire et irréelle.
Ben non, idem qu'au dessus. D'autre part votre histoire binaire et sans nuance est absurde. La spiritualité c'est tout sauf un raisonnement binaire. Il n'y est question que de niveau, que ce soit celui de la conscience ou de la capacité à aimer. D'ailleurs, c'est bien ce constat qui gêne le sceptique ou l'esprit scientifique. Vous avez le besoin indispensable de savoir rigoureusement ce qui est juste ou faux; ben en spiritualité, à part observer les extrêmes, c'est impossible.
dedale a écrit : On se sacrifie pour les autres, pour une cause juste, et alors, éventuellement, les autres nous élèvent dans leurs sentiments, leur reconnaissance. On ne se sacrifie pas pour s'élever soi-même, c'est débile.
:lol: C'est vraiment sans fin avec vous. Et c'est qui qui décide quelle cause est juste? Le Dieu Dedale? Le Christ s'est sacrifié pour qui? Pour s'élever lui-même? Ha oui, j'oubliais, encore un malade mental, le pauvre... :roll:

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#184

Message par Tania » 21 sept. 2013, 22:02

Iezane a écrit : Je voulais dire : est-il possible qu'a l'instar du concordisme, vous vous appuyez sur un postulat personnel pour faire concorder à vos croyances (non religieuses en l’occurrence) ce qui vous semble être des indices ?
J'ai répondu non, je ne fais rien concorder du tout. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer, mais j'ai dû mal m'exprimer. Si j'avais fait du concordisme, comme vous dites, je serais encore catholique sans me poser de questions. Je n'ai pas le sentiment d'être croyant. Même si je suis en désaccord avec les membres de ce forum, ma posture me parait tout ce qu'il y a de plus scientifique.
Iezane a écrit : A mon avis, quand on dispose des mêmes informations, et en tentant de faire abstraction des événements qui peuvent nous influencer, on peut arriver à des conclusions similaires.
:) Malheureusement ce n'est pas le cas. Allez jeter un oeil sur le sujet de Randi (le topic ne doit pas être loin) et vous verrez qu'avec les mêmes éléments des scientifiques n'arrivent pas aux même conclusions.
Iezane a écrit : Quelles sont les informations que vous avez que je n'ai pas ? Je peux vous donner celle qui me font tendre vers la "non-croyance" en tous cas.
Mes expériences personnelles (voyance et spiritisme).

Il existe d'innombrables informations/arguments qui permettent effectivement de ne pas croire aux religions, mais je vous mets au défi de trouver des informations/arguments contre une croyance rationnelle. On pourrait en parler pendant des mois et, au mieux, on arriverait à une indécidabilité. La position qui me parait la plus intelligente, pour celui qui n'a jamais rien expérimenté de paranormal, c'est l’agnosticisme.

Sujet sur Randi: randi-le-plus-grand-canular-de-l-histoi ... 10988.html

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#185

Message par Raphaël » 22 sept. 2013, 03:35

Tanio à BeetleJuice a écrit :La petite parenthèse qui veut tout dire... VOUS SAVEZ! Si ce n'est pas du sectarisme ça, dites-moi alors ce que c'est!
J'ai détecté une pointe d'ironie dans le message de Beetlejuice. Essayer de donner l'impression de SAVOIR, c'est que tu fais sans arrêt sans t'en rendre compte, mais quand c'est quelqu'un d'autre qui dit qu'il sait tu parles de sectarisme.

Étrange d'être incapable de se percevoir dans un miroir pointant dans sa direction.
L'argument des saints qui se sont fait bouffer par des lions dans l'antiquité je l'ai déjà sorti il y a bien longtemps. Ça contredit toutes les lois Darwiniennes concernant l'instinct de survie. Il s'agit là clairement de l'instinct de survie de l'esprit et non du corps.
On peut savoir quelle loi Darwinienne interdit à un lion de bouffer un saint ? :ouch:

:mrgreen: Plus sérieusement ça s'explique par le fait que les humains ont un intellect qui leur permet de faire des choses qui vont à l'encontre de leur instinct animal.
Je suis de parents catholiques et j'ai dû, comme beaucoup, me plier à leur culture et leurs traditions. Mais j'ai rapidement tout rejeté car ce qu'on m'enseignait ne correspondait pas à ce que j'observais et ce que je ressentais.
Le Christ s'est sacrifié pour qui? Pour s'élever lui-même?
Le Christ s'est sacrifié uniquement pour les croyants.

Toi tu viens d'affirmer que tu avais tout rejeté.

Ainsi soit-il.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#186

Message par 86lw » 22 sept. 2013, 04:49

Tania a écrit :
dedale a écrit :...
...Voilà l'âme que je vois...
Ben voilà, nous y sommes, vous voyez une âme, pas la bonne, mais vous en voyez une, c'est ce qui importe. Vous en avez mis en temps!
Non, je ne vois pas ce qui vous fait dramatiser de cette manière, c'est tout simple, je suis un passionné. J'adore jouer aux échecs et la rhétorique est pour moi un espèce de jeu, un sport. Je ne pense pas être le seul dans ce cas sur ce forum (vous en faites partie).
Le problème avec Tania(io?), c'est encore une fois qu'il interprète les réponses, "zappe" soigneusement les questions gênantes et noie tellement le poisson qu' il est difficile de le reprendre sur toutes les âneries qu'il peut sortir.
Résultat: il est tout content de voir le nombre de ses messages augmenter, il se sent important sur ce forum. Du coup, ça vaut pour lui la peine de se faire ridiculiser de temps en temps.

à Tania(io?)
-"Vous voyez une âme...": il faut vraiment être aux abois pour détourner ainsi les propos de Dédale, qui est pourtant clair dans son discours.

-La rhétorique est (grosso modo) la technique de l'éloquence. Si c'est pour vous un jeu, apprenez-en au moins les règles...

-Un joueur d'échecs reconnaît sa défaite. Vous, quand vous êtes échec et mat, vous sortez "Joker!" Pour la crédibilité, ça "fait désordre".

Il faut une bonne dose d'égocentrisme et de mépris des autres pour se comporter ainsi. Cela relativise énormément vos propos sur "l'amour du genre humain", que vous oubliez de manifester sur ce forum. (et qui pourrait passer par un minimum d'écoute, des réponses honnêtes et au moins une petite tentative dans la compréhension des arguments qui vous sont opposés).
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#187

Message par Tania » 22 sept. 2013, 04:49

Raphaël a écrit :...
J'ai détecté une pointe d'ironie dans le message de Beetlejuice...
....Étrange d'être incapable de se percevoir dans un miroir pointant dans sa direction.
Désolé pour toi mais t'arrives un peu tard, Beetle a déjà répondu ceci:
"Je considère que je sais quand je me base sur une démonstration documentée et se basant sur des faits."

Voilà, Beetle sait parce que ceci et cela... reste à déterminer qu'est-ce qui est "un fait".

Je ne comprends pas cette volonté constante à vouloir s'attaquer à la personne plutôt qu'aux arguments. Pourquoi ne te regardes-tu pas dans le miroir Wooden Ali, tu verras, c'est un bon miroir aussi.
Raphaël a écrit : ça s'explique par le fait que les humains ont un intellect qui leur permet de faire des choses qui vont à l'encontre de leur instinct animal.
Non, pas tous les humains, elle est toute là la différence"! Avec Dedale nous avons déterminé ce qu'est une âme (même si, évidemment, elle est mortelle) et avec toi nous ne sommes pas loin de déterminer ce qu'est une nature animale et une nature spirituelle. On avance très lentement, mais on avance! On va finir par avoir une petite base de discussion.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#188

Message par 86lw » 22 sept. 2013, 04:53

Tania a écrit : Avec Dedale nous avons déterminé ce qu'est une âme et avec toi nous ne sommes pas loin de déterminer ce qu'est une nature animale et une nature spirituelle. On avance très lentement, mais on avance!
A ce compte-là, je peux vous aider: j'écris "âme", "spiritualité", "amour du genre humain". Voilà, ça vous fait un adepte de plus...content?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#189

Message par Tania » 22 sept. 2013, 04:59

"l'amour du genre humain" n'est qu'une théorie, c'est là vers oú nous devons tendre. En ce qui me concerne, vu mon petit passage en terrain miné, faut pas confondre c... et gentil.

Tanio

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#190

Message par Tania » 22 sept. 2013, 05:23

BeetleJuice a écrit : ...Par exemple, je sais que l'amour et la morale universelle n'existe pas, parce que c'est un fait documenté par des décennies d'étude de différentes sciences humaine.
Il y a ici une nuance importante à souligner. Lorsqu'on parle d'amour universel c'est pour indiquer que celui-ci ne se limite pas au genre humain (merci Dash pour "gendre" :) ). C'est l'amour de tout ce qui est, l'univers, la nature, les animaux etc... Mais il est vrai que d'un point de vue absolu il n'existe pas (à part si on croit à une conscience suprême, une divinité). Il s'agit toujours d'un amour relatif qui doit tendre vers l'universalité.

Je pense que vous êtes d'accord avec moi pour dire que celui qui aime la nature n'aura pas besoin de leçon de morale pour la respecter. Ce principe fonctionne avec tout, c'est cela qui est universel: le principe.

Alors voilà, nous sommes da capo a zero, certains aiment et n'ont pas besoin de règles et de leçon de morale pendant que d'autres n'aiment pas et ont besoin de règles et de morale (avec, bien sûr, tous les intermédiaires). Reste à déterminer pourquoi...

Tanio
PS: Il convient de préciser qu'il s'agit de l'amour pour l'autre, pas pour soi, voilà pourquoi on rajoute Amour spirituel ou Amour altruiste.
Dernière modification par Tania le 22 sept. 2013, 06:43, modifié 1 fois.

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Iezane
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#191

Message par Iezane » 22 sept. 2013, 05:38

Tania a écrit :
Iezane a écrit : Je voulais dire : est-il possible qu'a l'instar du concordisme, vous vous appuyez sur un postulat personnel pour faire concorder à vos croyances (non religieuses en l’occurrence) ce qui vous semble être des indices ?
J'ai répondu non, je ne fais rien concorder du tout. Si j'avais fait du concordisme, comme vous dites, je serais encore catholique sans me poser de questions.
Décidement, je pense que nous ne nous comprenons pas. Excusez-moi, mais je retente :a1:

Oubliez le concordisme tel qu'il est, c'est à dire en rapport avec la religion, mais gardez son principe de base, c'est-à-dire, de faire concorder les indices aux idées d'origines. Est-il possible que vous ayez procédé ainsi pour appuyer vos croyances ? Vous auriez très bien pu le faire sans être encore catholique bien entendu. Je vous parle de vos croyances sur la vie après la mort, sur l'âme. J'ai bien compris que vous ne l'avez pas fait pour la religion. :)
Tania a écrit :
Iezane a écrit : A mon avis, quand on dispose des mêmes informations, et en tentant de faire abstraction des événements qui peuvent nous influencer, on peut arriver à des conclusions similaires.
:) Malheureusement ce n'est pas le cas. Allez jeter un oeil sur le sujet de Randi (le topic ne doit pas être loin) et vous verrez qu'avec les mêmes éléments des scientifiques n'arrivent pas aux même conclusions.

J'ai jeté un oeil au sujet sur randi, et il semblerait que de nombreux scientifiques ont prouvé l'existence de la vie après la mort. Vous savez où je peux trouver une de ces expériences ? Si elle sont rigoureuses, pourquoi ne sont elles pas encore admises par la communauté scientifique ? Si c'est prouvé, c'est prouvé. Et dans ce cas, tout le monde doit être au courant.

D'ailleurs, vous semblez sûr de l'existence de la vie après la mort. Je suppose qu'en tant que personne sensée et intelligente, c'est en grande partie grâce à la connaissance de ces preuves scientifiques que vous êtes absolument certain de la justesse de votre posture. La prise de connaissance de quelle information indiscutable vous a-t-elle permis de connaitre la vérité ?

Merci, ça m’intéresse beaucoup.
Dernière modification par Iezane le 22 sept. 2013, 06:12, modifié 1 fois.
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#192

Message par Dash » 22 sept. 2013, 05:46

Tania a écrit :Lorsqu'on parle d'amour universel c'est pour indiquer que celui-ci ne se limite pas au gendre humain.
J’espère bien! Il ne faudrait pas oublier la bru et les beaux-parents! :mrgreen:
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#193

Message par Tania » 22 sept. 2013, 06:23

Iezane a écrit :
Décidement, je pense que nous ne nous comprenons pas. Excusez-moi, mais je retente :a1:

Oubliez le concordisme tel qu'il est, c'est à dire en rapport avec la religion, mais gardez son principe de base, c'est-à-dire, de faire concorder les indices aux idées d'origines. Est-il possible que vous ayez procédé ainsi pour appuyer vos croyances ? Vous auriez très bien pu le faire sans être encore catholique bien entendu. Je vous parle de vos croyances sur la vie après la mort, sur l'âme. J'ai bien compris que vous ne l'avez pas fait pour la religion. :)
Effectivement, j'ai bien peur qu'on ne se comprenne pas et je réponds encore une fois, non! C'est en réalité le contraire, ce sont les milliers d'indices qui me dirigent vers la croyance. Ce n'est qu'une question de conscience et de perception. La réalité apparait à ma conscience d'une certaine manière et tout ce que j'observe et ce que je perçois m'incite à croire. Bon, j'ai eu l'avantage que certaines expériences me sont tombées dessus sans que je ne demande rien à personne (concernant la voyance et le spiritisme). Ensuite j'ai fait mes recherches personnelles et j'ai obtenu toutes les réponses à mes questions.

Mais attention, cette croyance se limite à l'évolution de la conscience. Un monde sans le concept de conscience évolutive est pour moi incompréhensible. Cette conscience se charge graduellement de vérité. Il n'y a que la vérité qui vit éternellement. La plupart de ce que nous croyons que nous sommes, que nous désirerions qui vive éternellement, en réalité meurt. C'est un très long discours que je n'arrive même pas à entamer sur ce forum, obsédés qu'ils sont à vouloir absolument nier le concept de l'âme (immortelle ou pas).
Iezane a écrit : J'ai jeté un oeil au sujet sur randi, et il semblerait que de nombreux scientifiques ont prouvé l'existence de la vie après la mort. Vous savez où je peux trouver une de ces expériences ? Si elle sont rigoureuses, pourquoi ne sont elles pas encore admises par la communauté scientifique ? Si c'est prouvé, c'est prouvé. Et dans ce cas, tout le monde doit être au courant.
Parce que la vie fonctionne comme ça! :) Il y a des sectaires dans les deux camps, du côté des croyants et du côté des athées.

Pour les infos il existe un outil formidable qui est google, vous trouverez tout ce que vous voulez si vous choisissez correctement les mots clé.

Vous avez rajouté ceci:
"La prise de connaissance de quelle information indiscutable vous a-t-elle permis de connaitre la vérité ?"

C'est le spiritisme, je l'ai pratiqué et ce n'est pas une fable. Que pensez-vous, que Victor Hugo était un imbécile qui se faisait abuser par des tables tournantes? Ça aide à croire, mais ce n'est pas suffisant. Il faut ensuite aller beaucoup plus loin dans les investigations. Les grandes révélations philosophiques ne s'obtiennent pas avec des tables tournantes. J'ai vécu aussi des phénomènes de voyance exceptionnels...

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#194

Message par NEMROD34 » 22 sept. 2013, 06:36

obsédés qu'ils sont à vouloir absolument nier le concept de l'âme (immortelle ou pas).
Concept qui vient encore de se prendre un parpaing dans la figure:

http://www.futura-sciences.com/magazine ... or=EPR-17-
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Un hypothèse inutile.

#195

Message par Cartaphilus » 22 sept. 2013, 06:42

Salut à tous, bonjour Mireille.

Dans ce message, vous supposez l'existence de cette chose floue, communément appelée âme, par la capacité de l'humain au don de soi pour autrui, au sacrifice pour une cause (c'est l'oblativité pour les psychologues) :
Mireille a écrit : Et bien, c’est selon moi à cause de ce petit quelque chose qui les différencie des animaux, leur âme et pas seulement dû au fonctionnement de leur cerveau.
Votre réflexion suggère qu'il n'existe pas de tels comportements chez les animaux non humains, et à cause de cette exception, que l'être humain se place en dehors et au dessus du règne animal.

L'hypothèse que le cerveau seul ne peut rendre compte de l'intégralité des conduites humaines pose beaucoup de questions qu'elle n'en résout ; pour l'instant, les données actuelles de la science ne fournisse, à ma connaissance, aucun argument qui nécessiterait de la poser.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Un hypothèse inutile.

#196

Message par Tania » 22 sept. 2013, 06:51

Cartaphilus a écrit :...pour l'instant, les données actuelles de la science ne fournisse, à ma connaissance, aucun argument qui nécessiterait de la poser.
Les données de la science, c'est certain, et quoique..., mais Bachar El-Assad et tous les violeurs tueurs récidivistes fournissent de sérieux arguments qui justifient qu'on se pose des questions...

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#197

Message par 86lw » 22 sept. 2013, 06:57

Tania a écrit : Mais attention, cette croyance se limite à l'évolution de la conscience. Un monde sans le concept de conscience évolutive est pour moi incompréhensible. Cette conscience se charge graduellement de vérité. Il n'y a que la vérité qui vit éternellement. La plupart de ce que nous croyons que nous sommes, que nous désirerions qui vive éternellement, en réalité meurt. C'est un très long discours que je n'arrive même pas à entamer sur ce forum, obsédés qu'ils sont à vouloir absolument nier le concept de l'âme (immortelle ou pas).
Iezane a écrit : J'ai jeté un oeil au sujet sur randi, et il semblerait que de nombreux scientifiques ont prouvé l'existence de la vie après la mort. Vous savez où je peux trouver une de ces expériences ? Si elle sont rigoureuses, pourquoi ne sont elles pas encore admises par la communauté scientifique ? Si c'est prouvé, c'est prouvé. Et dans ce cas, tout le monde doit être au courant.
Parce que la vie fonctionne comme ça! :) Il y a des sectaires dans les deux camps, du côté des croyants et du côté des athées.
Pour les infos il existe un outil formidable qui est google, vous trouverez tout ce que vous voulez si vous choisissez correctement les mots clé.
Vous avez rajouté ceci:
"La prise de connaissance de quelle information indiscutable vous a-t-elle permis de connaitre la vérité ?"
C'est le spiritisme, je l'ai pratiqué et ce n'est pas une fable. Que pensez-vous, que Victor Hugo était un imbécile qui se faisait abuser par des tables tournantes? Ça aide à croire, mais ce n'est pas suffisant. Il faut ensuite aller beaucoup plus loin dans les investigations. Les grandes révélations philosophiques ne s'obtiennent pas avec des tables tournantes. J'ai vécu aussi des phénomènes de voyance exceptionnels...
C'est osé d'envoyer Iezane sur un sujet où vous vous êtes fait "bâché" dans les grandes largeurs ( 1° réponse à votre lancement: eatsalad; "n'êtes vous pas fatigué de vous ridiculiser sans cesse?").

Quand à l'amour qui dispenserait de leçon de morale (dans votre avant-dernier message), c'est n'importe quoi: L'amour peut être néfaste, même destructeur pour son objet. Considérez autour de vous les personnes qui nuisent à leurs conjoints, à leur enfants tout en leur vouant un amour sincère.

"Reste à déterminer pourquoi...": votre prochaine étape, c'est la prédestination?

Victor Hugo pratiquant le spiritisme, c'est la réaction d'un homme brisé par la perte d'un être cher. Difficile d'en faire une caution irréfutable pour vos divagations...

Non seulement votre argumentation ne vous donnerait pas la moyenne pour une dissert' de philo en terminale, mais vos présupposés sont complètement nuls.
Que voulez-vous que l'on fasse de ça?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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BeetleJuice
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#198

Message par BeetleJuice » 22 sept. 2013, 07:45

Tania a écrit :mais Bachar El-Assad et tous les violeurs tueurs récidivistes fournissent de sérieux arguments qui justifient qu'on se pose des questions...
Euh, non...

Ou si c'est le cas, vous pouvez développé en quoi c'est de sérieux arguments ?
Voilà, Beetle sait parce que ceci et cela... reste à déterminer qu'est-ce qui est "un fait".
Fait: toute chose qui a eu lieu, peut être observé.

Cela dit, ça n'est pas tant le fait qui importe mais que son explication ne déborde pas de ce que les faits permettent de dire.
Par exemple, si X voit une silhouette fantomatique flotter au dessus de lui, en déduire de ça qu'il s'agit d'un fantôme, c'est aller au delà du fait, dans la mesure où, pour le dire, il a besoin de postuler l'existence des fantômes, leur donner arbitrairement une définition et ensuite faire concorder celle-ci avec la vision.
Une explication plus proche des faits s'en tiendra au fait qu'il voit une silhouette fantomatique dont il peut définir les caractéristique selon ce qu'il a expérimenté, à savoir qu'elle est fantomatique, qu'elle flotte, qu'elle est d'une certaine couleur, qu'elle a tel comportement. Ensuite il pourra tester différentes hypothèses selon ce que cette description permet de dire.
Le qualificatif de fantôme ne pourra être donné que si on montre que la silhouette existe réellement (qu'elle peut être observé et pas juste par une personne),et si on arrive à montrer que c'est effectivement le reste d'un défunt.

C'est la même chose pour l'âme. On ne peut parler d'âme que si l'on peut observer un élément survivant après la mort et n'étant pas lui même mortel. Pour le moment, rien ne permet de l'affirmer et aucun comportement humain n'est une preuve, dans la mesure où il y a des tas d'autres explications qu'on peut mettre derrière ces comportements, pas plus que les ressentis d'une personne ne sont une preuve, dans la mesure où il y a là aussi des tas d'autres explications plus prosaïques.

En passant, vous oubliez la seconde partie de ma réponse où je précise, qu'en bon sceptique, mon savoir n'est pas considéré immuable, mais dépendant des démonstrations factuelles et méthodiques, et que ce que je sais aujourd'hui peut bien être remis en question par ce que je saurais demain.
Ce qui est l'inverse d'une pensée totalitaire, qui par définition, refuse la contradiction.
Vous ne comprenez pas, le préjugé de Beetlejuice est de penser que pour moi c'est une question de morale.
C'est triste de penser qu'en plusieurs années, vous n'avez toujours pas compris ce que je dis malgré moult répétition de ma part.

Ce que je dis, ça n'est pas que c'est une question de morale pour vous, mais que je m'oppose totalement à l'idée qu'il y ait un quelconque principe universel (à degré ou pas) qui existerait chez tous les humains et les classerait selon des degrés de spiritualité mais les unirait dans un même ensemble.
Je vous donne en contre exemple le fait que chaque culture, chaque groupe social a ses règles et que ses règles ne dépendent absolument en aucun cas d'un fond commun spirituel, mais d'une adaptation à un environnement donné. Parce que s'il y avait réellement une question de niveau spirituel qui se retrouverait chez chaque humain, on devrait observer soit la formation de groupe de niveau entre humain à même de se comprendre spirituellement, soit des constantes entre les groupes sociaux qui serait relié à cette élévation spirituelle à degré.

Or ça n'est pas le cas, les constantes que l'on retrouve tiennent toute à la biologie humaine qui impose un cadre aux solutions que l'humain est capable d'inventer, ou à des similitudes dans leurs environnements.

En clair, rien ne montre que l'humain est plus qu'un animal social et postuler une âme, une conscience ou des principes universels se heurte au fait que la seule universalité observable chez l'humain, c'est qu'il est humain et pense comme un humain (ce que les sciences expliquent bien sans avoir besoin de spiritualité).

Vos idées sont donc non seulement en contradiction avec les faits observables, mais en plus elles sont superflues pour expliquer les choses et ne servent que vous, vos angoisses existentielles et votre égotisme.
Celui qui aime le genre humain, ne se fera jamais sauter avec une bombe dans un supermarché au nom d'une religion ou d'un Dieu quelconque.
Raisonnement simpliste. On peut trouver des tas de raisons pour faire sauter des bombes au nom de l'amour de son prochain. Par exemple, on peut se faire kamikaze contre un gouvernement si on estime qu'il est néfaste à ses concitoyens. La démarche est démarche altruiste, puisqu'elle entend protéger le plus grand nombre des excès d'une minorité, mais elle provoquera quand même mort et souffrance.

Le monde n'est pas noir et blanc, avec les altruistes forcement pacifiques d'un coté et les va-t'en guerre égoïste de l'autre.

Cela dit, on est ici en plein dans une question de morale, même si vous le refuser, car "l'amour du genre humain" est une question morale ou au moins éthique avant d'être spirituelle (d'ailleurs la spiritualité sert plus de béquille pour justifier un comportement que d'explications).
Il y a ici une nuance importante à souligner. Lorsqu'on parle d'amour universel c'est pour indiquer que celui-ci ne se limite pas au genre humain (merci Dash pour "gendre" :) ). C'est l'amour de tout ce qui est, l'univers, la nature, les animaux etc... Mais il est vrai que d'un point de vue absolu il n'existe pas (à part si on croit à une conscience suprême, une divinité). Il s'agit toujours d'un amour relatif qui doit tendre vers l'universalité.
Ce sont de louables intentions, mais ça ne suffit pas à faire de l'amour universel un fait. Au mieux c'est une aspiration qui existe pour vous, mais rien ne prouve que cette aspiration soit universelle, justement.

Or vos propos en font un fait ou du moins une vérité évidente, alors qu'il n'en est rien. Ce qui vous est reproché, c'est ça: de faire de vérité et de fait des choses qui ne sont que des envies et des sensations qui vous appartiennent à vous seul.

Que vous vous sentiez en communion avec la vie ou n'importe quoi qui vous pousse à une forme d'altruisme n'appartient qu'à vous et dépend en plus de votre culture (dans la mesure où vos idées sont quand même très teinté de philosophie chrétienne), vous n'avez pas le droit d'en faire des généralités parce que vous aimeriez que le monde tourne selon votre façon de le voir.
Je pense que vous êtes d'accord avec moi pour dire que celui qui aime la nature n'aura pas besoin de leçon de morale pour la respecter
un humain n'est jamais exempte des codes de sa société et de sa culture. L'amour de la nature de la personne en question dépendra déjà de la morale et des codes admis dans sa société.

Je vais le redire, même si ça doit être la quatrième ou cinquième fois que je vous le dis: j'emploie le terme moral comme désignant l'ensemble des codes qui gère les tabous et les comportements encouragés pour une société donnée.
C'est une définition un peu plus large que celle admise, mais je l'emploi faute d'un terme plus précis que je n'ai pas trouvé. Donc quand je dis que quelque chose est une question de morale, je me rapporte aux codes tacites ou non d'une société.

Par exemple, l'interdiction du meurtre relève d'un tabou, donc de la morale d'une société, dans la mesure où la société désapprouve le franchissement de ce tabou (et à donc une position qu'on pourrait qualifier de morale). Il ne s'agit pas ici de parler du jugement de valeur qui découle de la morale, juste de son utilité sociale.
Ce principe fonctionne avec tout, c'est cela qui est universel: le principe.
Encore une fois, non. Il n'y a pas d'intuition qui mène à l'amour et à l'altruisme de façon innée, juste des codes sociétaux qu'on accepte de façon inconsciente, parce que l'humain est un animal social qui s'auto-persuade à respecter des règles de vie en société.
certains aiment et n'ont pas besoin de règles et de leçon de morale pendant que d'autres n'aiment pas et ont besoin de règles et de morale
Le fait que la règle ne soit pas explicite ne veut pas dire qu'elle n'existe pas. Par exemple, il ne vous viendrait sans doute même pas à l'idée de sortir maintenant et hurler "Vive les extraterrestres", alors que pourtant, personne ne vous l'interdit de manière explicite. Mais les codes sociaux tacites vous en empêche, parce que vous savez qu’inconsciemment c'est désapprouvé par la société de se rendre ridicule sans raison et que ça diminue vos chances d'y être accepté.

Il n'y a pas d'amour intuitif, juste un conditionnement qui existe depuis la naissance. D'ailleurs, il suffit de voir la cruauté dont peuvent faire preuve les enfants et leur manque d'empathie pour se convaincre que l'altruisme est une chose qui s'apprend à force d'imitation et de conditionnement et non une chose transcendante.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#199

Message par Tania » 22 sept. 2013, 07:51

86lw a écrit :...L'amour peut être néfaste, même destructeur pour son objet. Considérez autour de vous les personnes qui nuisent à leurs conjoints, à leur enfants tout en leur vouant un amour sincère.
Connaissant l'ignorance dont vous faite preuve concernant ses sujets, j'ai anticipé cet argument enfantin et j'ai fait un rajout à la fin du message à Beetljuice. L'amour destructeur ce n'est pas l'amour de l'autre, mais l'amour de soi. L'amour spirituel c'est tout le contraire, il construit et rapproche.
86lw a écrit : Que voulez-vous que l'on fasse de ça?
Vous n'avez rien à faire avec ce que j'écris, vous pouvez même vous abstenir de répondre.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#200

Message par 86lw » 22 sept. 2013, 08:50

Tania a écrit : Vous n'avez rien à faire avec ce que j'écris, vous pouvez même vous abstenir de répondre.
C'est bien ce que je dis, votre discours n'a aucune valeur et on ne peut rien en faire. Il s'agit seulement de ne pas laisser un prosélyte tenir une tribune sur un forum sceptique ( un comble!) en soulignant à chaque fois à quel point vos propos sont inconsistants.
Avant un éventuel alzheimer qui me mettrait à votre niveau, j'entends bien ne pas me faire "sortir" par un gourou de bas étage obligé de se rabattre sur un espace de liberté d'expression pour étaler ses fadaises.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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