Sommes-nous faits pour mourir ?

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Tania
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#201

Message par Tania » 22 sept. 2013, 09:48

BeetleJuice a écrit :...
Il n'y a pas d'amour intuitif, juste un conditionnement qui existe depuis la naissance. D'ailleurs, il suffit de voir la cruauté dont peuvent faire preuve les enfants et leur manque d'empathie pour se convaincre que l'altruisme est une chose qui s'apprend à force d'imitation et de conditionnement et non une chose transcendante.
Bon, vous avez pris la peine de rédiger une longue réponse par souci d'honnêteté intellectuelle et je reconnais que maintenant la balle est dans mon camps. J'y reviendrai plus en détail plus tard.

Vous dites qu'il n'y a pas d'amour intuitif, juste un conditionnement qui existe depuis la naissance, et là c'est moi qui vous affirme que c'est faux parce que "je sais". Je sais pour plusieurs raisons. La première est que ce que vous dites n'est pas systématique. Certains enfants n'ont subi que haine et maltraitance durant leur enfance et pourtant ça ne les empêche pas d'aimer les gens et même ceux qui les ont maltraités (fait observable pas aussi rare que vous pouvez le penser).

Je suis désolé de vous le dire, Beetle, mais vous êtes en pleine illusion. Vous vous faites illusionner par une espèce de tendance générale qui ressort lorsqu'on regarde le monde et les enfants avec le filtre d'une croyance (et oui, je sais, c'est ce que vous pensez de moi-même :) ). La bonté naturelle est plus rare que la méchanceté naturelle dans ce bas monde, et il faut savoir la reconnaitre. Un enfant à tendance religieuse sincère, qui ressent une attirance irrésistible pour la religion, démontre dès son plus jeune âge de l'empathie envers son entourage.

J'aurais pu aussi vous répondre que la conscience spirituelle commence à émerger chez l'enfant vers 6-7 ans, pour continuer à se développer jusqu'à l'âge adulte. Mais ma réponse précédente est suffisante car les vocations religieuses très précoces sont des faits observables. Une vocation religieuse n'émerge pas d'un monstre, ni d'un enfant supposé être dans la norme, un tel enfant présente déjà depuis son plus jeune âge des aptitudes. Et ils ne viennent pas forcément d'un milieu religieux, informez-vous (de toute manière les prêtres catholiques ne peuvent pas avoir d'enfants).

D'autre part, je suppose que je vais vous l'apprendre, sachez que ce sont les sujets dénués de conscience et de spiritualité innée qui sont influençables dans leur enfance. Lorsque qu'un enfant ou un homme n'a pas ou a peu de conscience, non seulement il n'a pas de scrupule et est attiré par les richesses matérielles, mais en plus c'est ce type d'enfant (ou homme) qui est influençable et qui devient le produit de son environnement. L'enfant possédant une bonne conscience spirituelle se laisse très difficilement influencer.

Nous ne sommes pas du tout dans le même paradigme et chaque phrase, chaque affirmation, nécessite de longs développements. Ça sera difficile de répondre à votre message dans son intégralité. On verra...

Tanio

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BeetleJuice
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#202

Message par BeetleJuice » 22 sept. 2013, 09:56

Tania a écrit : Certains enfants n'ont subi que haine et maltraitance durant leur enfance et pourtant ça ne les empêche pas d'aimer les gens et même ceux qui les ont maltraités
Oui, et ? En quoi ça va à l'encontre de ce que je dis ?

Pour le reste, j'ai personnellement jamais observé ce que vous dites dans les divers boulots que j'ai pu avoir en rapport avec les écoles. Si je fais le compte, j'ai du côtoyé plus d'une centaine d'enfant venant de milieux divers et parfois sur plusieurs années et je n'ai jamais rien vu qui correspond à votre description de près ou de loin dans le comportement des enfants.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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86lw
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#203

Message par 86lw » 22 sept. 2013, 10:53

Tania a écrit : Vous dites qu'il n'y a pas d'amour intuitif, juste un conditionnement qui existe depuis la naissance, et là c'est moi qui vous affirme que c'est faux parce que "je sais". Je sais pour plusieurs raisons. La première est que ce que vous dites n'est pas systématique. Certains enfants n'ont subi que haine et maltraitance durant leur enfance et pourtant ça ne les empêche pas d'aimer les gens et même ceux qui les ont maltraités (fait observable pas aussi rare que vous pouvez le penser).
Et moi je "sais" que chaque situation est presque unique, ce qui entraîne une très grande diversité de cas observables, et ne permet pas les généralisations grossières que vous nous servez.
Tania a écrit :Je suis désolé de vous le dire, Beetle, mais vous êtes en pleine illusion. Vous vous faites illusionner par une espèce de tendance générale qui ressort lorsqu'on regarde le monde et les enfants avec le filtre d'une croyance (et oui, je sais, c'est ce que vous pensez de moi-même :) ). La bonté naturelle est plus rare que la méchanceté naturelle dans ce bas monde, et il faut savoir la reconnaitre. Un enfant à tendance religieuse sincère, qui ressent une attirance irrésistible pour la religion, démontre dès son plus jeune âge de l'empathie envers son entourage.
Même chose. On peut être d'un athéisme "sincère" et avoir de l'empathie pour son entourage. Avantage: on peut en plus réfléchir de façon logique.
Tania a écrit :J'aurais pu aussi vous répondre que la conscience spirituelle commence à émerger chez l'enfant vers 6-7 ans, pour continuer à se développer jusqu'à l'âge adulte. Mais ma réponse précédente est suffisante car les vocations religieuses très précoces sont des faits observables. Une vocation religieuse n'émerge pas d'un monstre, ni d'un enfant supposé être dans la norme, un tel enfant présente déjà depuis son plus jeune âge des aptitudes. Et ils ne viennent pas forcément d'un milieu religieux, informez-vous (de toute manière les prêtres catholiques ne peuvent pas avoir d'enfants).]D'autre part, je suppose que je vais vous l'apprendre, sachez que ce sont les sujets dénués de conscience et de spiritualité innée qui sont influençables dans leur enfance. Lorsque qu'un enfant ou un homme n'a pas ou a peu de conscience, non seulement il n'a pas de scrupule et est attiré par les richesses matérielles, mais en plus c'est ce type d'enfant (ou homme) qui est influençable et qui devient le produit de son environnement. L'enfant possédant une bonne conscience spirituelle se laisse très difficilement influencer.
Vous voilà reparti sur la prédestination.
C'est vraiment un prêche que vous nous servez.
Tania a écrit :Nous ne sommes pas du tout dans le même paradigme et chaque phrase, chaque affirmation, nécessite de longs développements. Ça sera difficile de répondre à votre message dans son intégralité. On verra...
Les "longs développements" ne vous font habituellement pas peur. C'est de la fuite?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Raphaël
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#204

Message par Raphaël » 22 sept. 2013, 11:23

Tanio a écrit :
Raphaël a écrit :...
J'ai détecté une pointe d'ironie dans le message de Beetlejuice...
....Étrange d'être incapable de se percevoir dans un miroir pointant dans sa direction.
Désolé pour toi mais t'arrives un peu tard, Beetle a déjà répondu ceci:
"Je considère que je sais quand je me base sur une démonstration documentée et se basant sur des faits."

Sa parenthèse reste quand même un peu ironique, mais peut-être que c'était inconscient de sa part.

Je ne comprends pas cette volonté constante à vouloir s'attaquer à la personne plutôt qu'aux arguments.

Quand on s'attaque aux arguments tu t'empresses de tout balayer sous le tapis.

Ne reste plus que la personne.

Pourquoi ne te regardes-tu pas dans le miroir Wooden Ali, tu verras, c'est un bon miroir aussi.

C'est parce que je suis zozologue: je m'intéresse seulement aux zozos.

À chacun sa spécialité. :sherlock:

Raphaël a écrit : ça s'explique par le fait que les humains ont un intellect qui leur permet de faire des choses qui vont à l'encontre de leur instinct animal.


Non, pas tous les humains, elle est toute là la différence"!

C'est sûr qu'il y a des exceptions: les débiles profonds par exemple. Autrement n'importe qui a la possibilité de se servir de son cerveau pour agir autrement que par instinct.

Avec Dedale nous avons déterminé ce qu'est une âme (même si, évidemment, elle est mortelle) et avec toi nous ne sommes pas loin de déterminer ce qu'est une nature animale et une nature spirituelle.

Le problème c'est que ta définition de nature spirituelle se confond parfois avec l'instinct animal et parfois avec l'intellect.

Autrement dit c'est plutôt confus.

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Brigand
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#205

Message par Brigand » 22 sept. 2013, 11:30

Iezane a écrit :Décidement, je pense que nous ne nous comprenons pas. Excusez-moi, mais je retente :a1:
Ne t'excuse pas, tes propos sont clairs. C'est juste que Tanio ne sait pas lire.
.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." - Boulet

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BeetleJuice
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#206

Message par BeetleJuice » 22 sept. 2013, 11:37

Raphaël a écrit :Sa parenthèse reste quand même un peu ironique, mais peut-être que c'était inconscient de sa part.
Oui, c'était de l'ironie dirigé contre moi même.
Le fait que je sois obligé d'employer le même terme que celui qui me sert à critiquer l’attitude de Tania, même si c'est un problème de polysémie, m'a posé problème pour écrire la phrase. Comme j'ai du m'y résoudre faute d'alternative, j'ai trouvé ça ironique de voir mon propre vocabulaire me planter lâchement un couteau dans le dos, d'où l'utilisation de "j'estime" et de "je sais" entre parenthèse pour le souligner.

La prochaine fois je mettrais un smiley si j'en trouve un pour décrire la situation.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Mireille

Re: Un hypothèse inutile.

#207

Message par Mireille » 22 sept. 2013, 16:16

Cartaphilus a écrit :Dans ce message, vous supposez l'existence de cette chose floue, communément appelée âme, par la capacité de l'humain au don de soi pour autrui, au sacrifice pour une cause (c'est l'oblativité pour les psychologues) :
Bonjour Cartaphilus,

Dans cette réponse que vous me donniez ci-haut, vous comparez les exemples que je donnais à l'oblativité, une notion donnée à la psychiatrie qui nous vient de la psychanalyse si j’ai bien compris et qui signifie une tendance aux sacrifices. Dans les exemples que je donnais, je veux nuancer sur le fait qu’il ne s’agit pas d’une tendance aux sacrifices basés sur une foi aveugle; ce n’est pas une question de religion, mais d’un savoir interne que notre action est importante sinon capitale pour la survie et/ou l’évolution et qui oblige du plus petit au plus grand sacrifice.

Tous ces gens qui ont fait tant de sacrifices pour notre bien-être actuel font aussi partie de nous, car placé dans des situations similaires nous nous serions probablement aussi battus pour les mêmes causes. Et je pense qu’un des grands principes qui nous poussent à toujours vouloir nous dépasser, en savoir plus sur notre monde, à vouloir le rendre meilleur, mieux dans son ensemble c’est que nous avons quelque part d’imprimer le savoir que la vie n’est qu’un passage de 20, 30 ou 70 ans et non une fin en soi. Je crois que ce sentiment profond, nous le partageons tous.

Pour ce que vous disiez ici, je vous cite :
Cartaphilus a écrit :Votre réflexion suggère qu'il n'existe pas de tels comportements chez les animaux non humains, et à cause de cette exception, que l'être humain se place en dehors et au dessus du règne animal.
Ma réflexion est alors mal exprimée parce que plusieurs de nos comportements humains existent aussi chez les animaux, j’en ai pris connaissance, mais à un stade plus primaire de ce que j’en comprends, donc moins révélatrice à mes yeux d'humaine.

Je vous cite :
Cartaphilus a écrit :L'hypothèse que le cerveau seul ne peut rendre compte de l'intégralité des conduites humaines pose beaucoup de questions qu'elle n'en résout ; pour l'instant, les données actuelles de la science ne fournisse, à ma connaissance, aucun argument qui nécessiterait de la poser.
Il ne fait aucun doute que l’intégralité de nos perceptions sont traduites par notre cerveau, mais personnellement je reste ouverte à l’idée que nous puissions recevoir des ondes, mémoires ou pensées de l’extérieur puisque nous sommes capable d’émettre.

Mireille

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Précisions.

#208

Message par Cartaphilus » 22 sept. 2013, 17:20

Mireille a écrit :[...]l'oblativité, une notion donnée à la psychiatrie qui nous vient de la psychanalyse [...] qui signifie une tendance aux sacrifices.
Voici la définition de l'oblativité en psychologie :
Henri Piéron a écrit :Signification fonctionnelle des conduites par lesquelles un sujet, se renonçant ou se sacrifiant lui-même, préfère satisfaire les besoins d'autrui.
Réf. : Vocabulaire de la psychologie, 3e édition, Presses Universitaires de France, (1979), p. 303.

Il existe donc des comportements de renoncement de soi non directement inspirés par des commandements religieux.
Mireille a écrit :[...] je reste ouverte à l’idée que nous puissions recevoir des ondes, mémoires ou pensées de l’extérieur puisque nous sommes capable d’émettre.
Quelles seraient ces ondes qui n'ont jamais été mises en évidence ?

Et, si par extraordinaire un telle découverte devait advenir, en quoi cette communication prouverait qu'il existât ce que vous voulez appelée l'âme ?
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#209

Message par Raphaël » 22 sept. 2013, 17:41

Tanio a écrit :
Iezane a écrit :La prise de connaissance de quelle information indiscutable vous a-t-elle permis de connaitre la vérité ?
C'est le spiritisme, je l'ai pratiqué et ce n'est pas une fable.
Le spiritisme peut être dangereux. Je connais quelqu'un qui a déjà fait une crise de folie à la suite d'une séance de Ouija. D'autres se seraient retrouvés en institution psychiatrique.
Bon, j'ai eu l'avantage que certaines expériences me sont tombées dessus sans que je ne demande rien à personne (concernant la voyance et le spiritisme)
Quand on fait du spiritisme c'est parce qu'on le veut: ça ne nous tombe pas dessus à l'improviste.
L'amour destructeur ce n'est pas l'amour de l'autre, mais l'amour de soi.
Il me semble avoir déjà lu dans un de tes messages que l'amour de soi et l'amour des autres c'était la même chose finalement ...
Dernière modification par Raphaël le 22 sept. 2013, 17:57, modifié 1 fois.

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#210

Message par Mireille » 22 sept. 2013, 17:55

Cartaphilus a écrit :Mireille a écrit:
[...]l'oblativité, une notion donnée à la psychiatrie qui nous vient de la psychanalyse [...] qui signifie une tendance aux sacrifices.

Voici la définition de l'oblativité en psychologie :
Henri Piéron a écrit:
Signification fonctionnelle des conduites par lesquelles un sujet, se renonçant ou se sacrifiant lui-même, préfère satisfaire les besoins d'autrui.

Réf. : Vocabulaire de la psychologie, 3e édition, Presses Universitaires de France, (1979), p. 303.

Il existe donc des comportements de renoncement de soi non directement inspirés par des commandements religieux.
Oui, je comprends votre définition, mais elle n'exprime pas la perspective que je souhaitais vous partager. J'ai utilisé cette définition du dictionnaire en psychiatrie, édition Janvier 2013, je cite :

Tendance au sacrifice de ses propres intérêts pour satisfaire les désirs d'autrui.


Pour le moment je vous amène cette définition et ce que je voulais dire c'est que le but n'était pas prioritairement de satisfaire les besoins d'autrui, les chercheurs n'ont pas une tendance aux sacrifices, mais ils en font. Le but premier n'en est pas un de renoncement de soi, mais d'une réponse à un savoir interne qu'il faut avancer dans une direction même si la conséquence ou le prix a payé s'annonce élevé en sacrifices. Ca fait partie de notre raison d'être, et nous en avons tous une en particulier, c'est l'expérience que l'âme vient chercher en ce monde à ce que j'ai appris.


Je poursuivrai un peu plus tard, mais je voulais pour tout de suite commenter sur cette partie de votre message.

dedale
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#211

Message par dedale » 22 sept. 2013, 19:37

Mireille a écrit : Le but premier n'en est pas un de renoncement de soi, mais d'une réponse à un savoir interne qu'il faut avancer dans une direction même si la conséquence ou le prix a payé s'annonce élevé en sacrifices.
Ce n'est pas le but premier, mais cela implique un certain renoncement.

dedale
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#212

Message par dedale » 22 sept. 2013, 19:49

Raphaël a écrit :Le spiritisme peut être dangereux. Je connais quelqu'un qui a déjà fait une crise de folie à la suite d'une séance de Ouija. D'autres se seraient retrouvés en institution psychiatrique.
On ne se rend pas compte de tous les fous qu'il y a en liberté :a2:

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#213

Message par Mireille » 22 sept. 2013, 21:30

BeetleJuice a écrit :
Mireille a écrit :
Croyez-vous que si nous ne sentirions pas même très vaguement qu’une forme de continuité conscience existe que des hommes et des femmes auraient été même jusqu’à sacrifier leur vie pour une cause en particulier ? Qu’est-ce qui les a poussés, malgré de grandes oppositions parfois, à se battre pour leurs idées ? Qu’est ce qu’il y a de rationnel là-dedans, dites-moi ? Qu’est-ce qui fait qu’une personne pour en sauver une autre le fera au péril de sa vie ? Pourquoi des hommes et des femmes se sont-ils battus pour la liberté ? Et bien, c’est selon moi à cause de ce petit quelque chose qui les différencie des animaux, leur âme et pas seulement dû au fonctionnement de leur cerveau.
parce que vous connaissez imparfaitement les dynamiques des sociétés et la psychologie humaine et que vous attribuez à l'âme ce qu'on peut attribuer à d'autre phénomène purement sociaux.

Par exemple, le sacrifice face à un danger n'est pas exclusif à l'humain, on le retrouve chez d'autres espèces. Certains oiseaux notamment, peuvent prendre de très gros risque pour attirer un prédateur loin de leurs oeufs. Certaines espèces d'insectes sociaux se sacrifie pour la cause du plus grand nombre il me semble.

Evidement, pour eux, ça n'est pas de la solidarité, mais en fait, vous prenez le problème à l'envers, vous partez de la solidarité pour juger du comportement qu'elle provoque, alors qu'il faudrait au contraire juger le comportement qu'elle provoque afin de chercher à savoir comment la solidarité le provoque et donc d'où elle vient.
En fait, l'empathie et ce qui en découle sont des astuces de l'évolution pour contrer l'instinct de survie qui incite l'humain à la méfiance d'autrui. Comme la stratégie évolutive d'une vie en société est considérablement plus efficace qu'une vie solitaire, la sélection naturelle a progressivement sélectionné les humains les plus aptes à vivre en société, donc à faire confiance à autrui dans une certaine limite, à se porter au secours d'autrui, à être moins violent. L'humain s'est progressivement domestiqué parce que la survie de l'espèce est bien mieux assurée par la vie en groupe, favorisant les traits de caractère qui rendent le comportement moins efficace pour la survie des individus, mais plus efficace pour la survie du groupe.

La solidarité n'est pas à l'opposée des lois de l'évolution, au contraire, l'évolution l'explique même parfaitement et favorise au moins autant les évolutions qui mène à des entraides que celle menant à des combats.
Beaucoup ont l'idée bien trop simpliste d'un combat éternel régit par les lois de la jungle où chacun ne tenterait que de survivre le plus possible. Mais c'est une vision fausse et caricaturale largement plus répandue par les détracteurs des théories de l'évolution que par ceux qui les font.
Bonjour BeetleJuice,

Pour poursuivre sur la partie que je n'avais pas encore pris le temps de répondre je vous dirais que ce n’est pas la solidarité qui pousse les gens à faire ce qu’ils font malgré vents et marrées même si ils sont solidaires ni leur capacité d’empathie même si pour certains elle peut assurément être plus grande. Ce qui motive les gens à protéger ou faire avancer une cause dépasse ces qualités et va plus loin que leur propre raisonnement. Maintenant de quoi s’agit-il ? La seule réponse que j’ai pour l’instant est celle que j’ai donnée plus haut, soit le fait que nous ayons besoin d’accomplir la chose pour laquelle nous sommes nés et pour moi chaque homme et chaque femme qui fait le nécessaire pour y arriver répond à un besoin d’expérience qui lui vient de son âme et qu'elle le fait pour elle-même ce qui exclut que cela puisse lui venir comme vous me le disiez d'un besoin sociaux même si dans un même temps son action y répond. De plus, considérant tout ce qu'une personne intelligente peut faire dans une vie, il est étonnant qu'on puisse la sacrifier des années durant, il faut quelque part savoir que le temps ne s'arrête pas après notre vie sur terre, qu'il y a quelque chose qui se poursuit.

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Dash
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#214

Message par Dash » 23 sept. 2013, 01:47

Salut Mireille,
Mireille a écrit :...ce n’est pas la solidarité qui pousse les gens à faire ce qu’ils font malgré vents et marrées même si ils sont solidaires ni leur capacité d’empathie même si pour certains elle peut assurément être plus grande. Ce qui motive les gens à protéger ou faire avancer une cause dépasse ces qualités et va plus loin que leur propre raisonnement.
Le hic Mireille, c'est que, non seulement des centaines d'expériences de psychologie sociale ont déjà démontré autre chose que ce que tu dis, mais on peux même en reproduire à volonté si l'on veux. Il suffit de reconstituer un cadre, un environnement qui comportent les éléments appropriés pour observer que la majorité des sujets y réagissent en conséquence. Donc s'il y avait une espèce de « dessein intelligent » spécifique pour chaque « âme », pourquoi la majorité des sujets agissent-ils de toute façon comme s'il n’y en avait pas?

C'est ce genre de « détails » concrets, observables par tous et surtout — reproductible — qui fait que c'est absurde de balayer du revers de la main les explications évidentes pour en préféré des plus complexes qui ne cadrent même pas avec les observations concrètes. De plus, lorsque tu dis que « cela va plus loin que leur propre raisonnement », c'est aussi ce que la science observe. Les gens ont beau raisonner et justifier leurs actes (pendant ou après coup), mais, au final, la majorité des sujets agissent tout de même de la même façon. Et le fait de pouvoir anticiper et prédire la réaction de la majorité des sujets face à une situation donnés démontre donc clairement qu'il n'y a pas de « truc spécial » qui leur permet d'agir « contre vents et marées », mais plutôt que tout le monde réagit justement selon les « vents et les marées » (le cadre ou l'environnement et les circonstances).
Mireille a écrit :La seule réponse que j’ai pour l’instant est celle que j’ai donnée plus haut, soit le fait que nous ayons besoin d’accomplir la chose pour laquelle nous sommes nés
Dans un autre message ou sujet, BJ disait que de supposer un créateur à l'univers ne faisait que repousser le problème de la création plus loin (qui a créé le ou les créateurs?). Ben, moi, je vois exactement le même problème avec toutes les notions ésotériques de « but de l'âme », de « karma » ou de « besoins » provenant du « passé de l'âme » ou de ses « vies antérieur », etc.

Si, dans ma vie présente, tout ce qui s'y déroule, tous ceux que je rencontre et tout ce que j'y vis sont contraints de répondre aux « besoins de mon âme » ou à mon « karma », ben ça voudrait dire que tout est mis en place, géré, structuré et dirigé (scénarisé) pour moi-même (mon âme), non?

Premièrement, comment (techniquement) cela pourrait-il, simultanément, être le cas pour les 7 milliards de personnes sur la planète? Il y aurait forcément des « conflits d'intérêt karmique »! Tous ne peuvent pas être au service du but et de l'objectif de tous ceux qu'ils rencontrent, simultanément. Et si c'était le cas, c'est donc dire que tous ne sont pas libres de faire ce qu'ils veulent puisqu'ils doivent être poussés, diriger dans le sens du « but » de tous ceux qu'ils rencontrent. C'est impossible!

Faisons une analogie extrêmement simpliste :10 sujets sur une ile déserte!

Si 9 des sujets sont des « acteurs » dirigés et contraints par un « grand scénario » dans le but de faire réaliser des trucs au dixième et dernier sujet, ça pourrait fonctionner. Mais si les dix sujets sont dirigés simultanément dans le but de faire réaliser des trucs à tous, il y aura forcement des problèmes. Par exemple: le sujet #8 qui échoue et tue le sujet #5, empêchant donc ce dernier de faire ce qu'il fallait pour le sujet # 3, et ainsi de suite. Tous ne peuvent être simultanément contraints de suivre subtillement un but et un scénario tout en étant le principal « patient » bénéficiant du « traitement » sans que cela interfère avec le scénario ou l'objectif! On peut faire la même analogie avec 10 docteurs spécialistes qui doivent s'opérer les uns et les autres: dès que l'un d'eux échoue l'opération ou qu'un « patient » ne supporte pas le traitement, ça brise toute la chaine d'opération (le scénario). Donc à moins de croire que tout ce qui existe n'est qu'une énorme « matrice » destinée à nous servir personnellement et que personne d'autre n'existe, ça ne fonctionne pas!

Deuxièmement, qu'est-ce qui aurait « forgé » ou déterminé le « but » de notre âme dans cette présente vie? Ce qui s'y est passé dans nos dernières vies avant celle-ci? OK, d'accord, mais l'on en reviens au même point, ainsi que pour la vie précédente, et ainsi de suite. Donc, tout est et aurait toujours été scénarisé depuis le départ. Y a-t-il eu une première vie « de départ » dans laquelle nous avons été complètement libres de faire ce que l'on voulait pour débuter? Et donc que nous avions la liberté et la possibilité d’interférer dans la vie des autres que nous rencontrions? Surement pas puisque cela voudrait dire que nous aurions pu perturber les plans du scénario de leurs vies. Tout ça n'a absolument aucune logique et comporte surtout mille et une contradictions.

Troisièmement, imagine un instant, fait la supposition qu'il n'y aurait pas d'âme, ni de but pour cette dernière. Ben les circonstances, les événements, les gens, les interactions, bref, la vie poursuivrait de toute façon son cours. Ça ne t'empêcherait aucunement de croire que ce qui t'arrive possède un sens pour toi. Ça n'empêcherait aucunement que certains événements te permettraient de réaliser, de prendre conscience de divers trucs, non? Ça reviendrait de toute façon exactement au même! Celui qui vivrait un traumatisme en bas âge en garderait des séquelles pendant une partie de sa vie quand même et celui qui passerait son temps à se faire des ennemis en subirait forcément les conséquences quand même au cours de sa vie, non? Ça ne changerait strictement rien à tout ce qui se passe dans nos vies. Et c'est précisément parce que c'est ce qui se passe de toute façon et qu'il est possible d'expliquer les réactions des gens selon les circonstances et événements (et même de les reproduire) que l'hypothèse du « but de l'âme » et du « karma » (avec toutes leurs complexités et contradictions) est complètement inutile et non parcimonieuse.

Quatrièmement, il m'apparait tellement évident que le concept général du « karma » n'est qu'une espèce d'anthropocentrisme, une espèce de transposition de l'évolution « standard » d'un être humain (de sa naissance à sa mort) appliqué dans le cadre de la croyance en la vie avant/après la mort. Qu'est-ce que la notion de karma si ce n'est que de subir les conséquences de nos actions (causes/effets), de réaliser et de prendre conscience de nos erreurs et de changer, modifier des trucs? Mais c'est de toute façon ce que tout homme/femme (sans pathologie) font déjà tout au cours de leur vie! Et comme pour le Karma, dans la vie, personne ne possède le même passé, n’a vécu les mêmes expériences, ne possède les mêmes traumatismes ou les mêmes conditionnements! Le Karma, ce n'est de toute façon que le calque exact d'une certaine représentation de ce qui se passe dans la vie d'un homme de sa naissance à sa mort.

Et sinon, il est toujours possible de voir quelque chose de positif ou de constructif à tout ce qui nous arrive, et même d'en tirer parti. C'est l'attitude des gagnants et de ceux qui réussissent et atteignent leur objectif.

Il est aussi normal et naturel d'interpréter que ce qui nous arrive correspond à ce que nous avions besoin (ou pensions avoir besoins). Parce que si l'on effectue un changement à la suite « d'épreuves », de circonstances ou de certaines situations, ben c'est toujours bien parce qu'on pense qu'il est profitable de faire ce changement, non? ...ce qui se traduit donc par « j'avais besoin de faire ce changement... » et « ce qui m'est arrivé, j'en avais besoin ». Ne reste plus alors qu'à commettre le fameux sophisme qui consiste à dire : « c'est arrivé PARCE QUE j'en avais besoin ».

Cette façon d'attribuer une cause à un effet est l’un des biais heuristiques les plus connus, il se nomme : la corrélation illusoire. Ce n'est pas parce que deux variables sont très liées que l'une est la cause de l'autre.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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MaisBienSur
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#215

Message par MaisBienSur » 23 sept. 2013, 02:04

Mireille a écrit :Un petit ajout sur l'Âme.

Croyez-vous que si nous ne sentirions pas même très vaguement qu’une forme de continuité conscience existe que des hommes et des femmes auraient été même jusqu’à sacrifier leur vie pour une cause en particulier ? Qu’est-ce qui les a poussés, malgré de grandes oppositions parfois, à se battre pour leurs idées ? Qu’est ce qu’il y a de rationnel là-dedans, dites-moi ? Qu’est-ce qui fait qu’une personne pour en sauver une autre le fera au péril de sa vie ? Pourquoi des hommes et des femmes se sont-ils battus pour la liberté ? Et bien, c’est selon moi à cause de ce petit quelque chose qui les différencie des animaux, leur âme et pas seulement dû au fonctionnement de leur cerveau.
Donc, si je suis ce raisonnement:
Ceux qui ne sacrifient pas leur vie pour une cause, qui laissent les autres dans la misère, qui resteront assis dans le métro pendant qu'une femme se fait violer devant leurs yeux, qui n'ont pas bougé en 1940 lors de la déportation des juifs vers les camps de la mort, et tellement d'autres exemples si nombreux des dérives humaines, ceux-ci n'ont donc pas d'âme... :gratte:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

Tania
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#216

Message par Tania » 23 sept. 2013, 06:39

BeetleJuice a écrit :
Tania a écrit : Certains enfants n'ont subi que haine et maltraitance durant leur enfance et pourtant ça ne les empêche pas d'aimer les gens et même ceux qui les ont maltraités
Oui, et ? En quoi ça va à l'encontre de ce que je dis ?
Ça démontre déjà un premier point important. Contrairement à ce que vous affirmez, nous ne sommes pas forcément le produit de notre environnement (culturel et éducatif), le facteur inné peut parfois être déterminant.
BeetleJuice a écrit : Pour le reste, j'ai personnellement jamais observé ce que vous dites dans les divers boulots que j'ai pu avoir en rapport avec les écoles. Si je fais le compte, j'ai du côtoyé plus d'une centaine d'enfant venant de milieux divers et parfois sur plusieurs années et je n'ai jamais rien vu qui correspond à votre description de près ou de loin dans le comportement des enfants.
Il n'y a rien d'étonnant à cela, vous voyez le monde qui vous entoure avec le filtre de votre conscience.
Lorsqu'on lit un peu certaines études faites concernant l'altruisme des enfants, on s'aperçoit qu'il ne se dégage qu'un tendance générale assez floue oú souvent tout et son contraire est affirmé.

Tenez, jetez un oeil rapide sur ces liens, vous verrez que d'autres voient autres choses:

http://www.scienceshumaines.com/altruis ... r_497.html
http://www.gate.cnrs.fr/IMG/pdf/La_Croi ... ruisme.pdf

Un extrait:

Dans ce domaine, les travaux de deux chercheurs de l’université de Leipzig, publiés en 2005, ont fait date. Dans cette expérience, des enfants de 3 ans, puis de 2 ans et enfin de 1 an, ont été mis en présence d’une personne en difficulté:

Un homme les bras chargés de paquets tentait avec effort et force grognements d’ouvrir un placard ou encore de ramasser une pince à linge tombée de l’autre côté d’un muret. Même à 1 an, certains bébés sont allés spontanément ouvrir la porte du placard ou ramasser la pince à linge. « L’ensemble des résultats scientifiques récents vont, selon moi, à l’encontre de cette idée ancienne que l’homme est naturellement méchant et égoïste », conclut Philippe Kourilsky.

Autrement dit, « l’être humain a des disponibilités à la bonté plus importantes qu’on ne l’a longtemps pensé », ajoute Jacques Lecomte. Et cela, avant même que l’éducation ou les valeurs transmises par les parents n’entrent en ligne de compte. « Récemment, de nombreux travaux tendent à prouver que les comportements pro-sociaux apparaissent comme naturels, avant même que les enfants ne soient éduqués dans une certaine culture, précise Jean Decety.

L’éducation, la socialisation parentale jouent bien sûr leur rôle, mais il semble bien que l’altruisme soit une inclination naturelle inscrite dans notre biologie. Au même titre, d’ailleurs, que l’agressivité ou la violence. Le bien et le mal font partie de la nature humaine avant même que la culture n’entre en ligne de compte. Ces deux aspects sont nécessaires à la survie.


Voilà, les chercheurs ont tendance à chercher ce qu'ils veulent voir...

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#217

Message par Tania » 23 sept. 2013, 06:59

Salut Mireille,

Je trouve que l'élément que tu apportes est très intéressant. L'homme a tendance à se sentir investi d'une mission, qu'il soit croyant ou non croyant et, cela, même au prix du sacrifice de sa vie. Ça démontre que nous ne sommes que des marionnettes dans les mains de la nature et que nous n'avons pas d'autres choix que d'accomplir ce qui est nécessaire pour l'intérêt général (ou dans un intérêt évolutif caché qui peut se révéler dans de prochaines générations, je pense là à la mission dont se sentent investi certains dictateurs...).

C'est à mon avis un point de plus pour la croyance, mais bon, on sait qu'on peut voir cela de plusieurs manières et que sur des observations identiques on peut arriver à des conclusions opposées...

Tanio

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#218

Message par Tania » 23 sept. 2013, 07:11

Raphaël a écrit :
Tanio a écrit :
Iezane a écrit :La prise de connaissance de quelle information indiscutable vous a-t-elle permis de connaitre la vérité ?
C'est le spiritisme, je l'ai pratiqué et ce n'est pas une fable.
Le spiritisme peut être dangereux. Je connais quelqu'un qui a déjà fait une crise de folie à la suite d'une séance de Ouija. D'autres se seraient retrouvés en institution psychiatrique.
:shock: On dirait la remarque d'un curé de campagne!
Ça veut dire quoi? Que tu y crois? :shock: :shock:
Raphaël a écrit :
Bon, j'ai eu l'avantage que certaines expériences me sont tombées dessus sans que je ne demande rien à personne (concernant la voyance et le spiritisme)
Quand on fait du spiritisme c'est parce qu'on le veut: ça ne nous tombe pas dessus à l'improviste.
Ça m'est tombé dessus parce que les circonstances de la vie ont fait que j'ai eu une copine qui avait des dons médiumniques. Je ne l'avais pas cherché.
Raphaël a écrit :
L'amour destructeur ce n'est pas l'amour de l'autre, mais l'amour de soi.
Il me semble avoir déjà lu dans un de tes messages que l'amour de soi et l'amour des autres c'était la même chose finalement ...
Non, on l'avait commenté mais tu n'as retenu que ce qui n'entrait pas en dissonance cognitive avec toi-même. L'amour de soi c'est l'amour de l'autre quand cet amour est spirituel, c'est à dire quand tu reconnais la partie spirituelle de toi-même et que tu l'aimes. Dans le paradigme ésotérique, c'est l'esprit d'essence divine le dénominateur commun des hommes.
Si tu t'aimes toi en tant qu'être psychique ou en tant qu'animal, alors là oui c'est du narcissisme.

Mais c'est encore plus fin que cela, l'être spirituel reconnait ses deux natures, il aime la première et pardonne la seconde, et il aura le même sentiment envers son prochain: aimer la nature spirituelle, pardonner la nature animale (le pardon est ce sentiment qui permet de comprendre l'autre, de comprendre qu'il doit encore évoluer et que nous sommes tous passé par le même chemin).

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#219

Message par dedale » 23 sept. 2013, 07:36

Mireille a écrit :Un petit ajout sur l'Âme.

Croyez-vous que si nous ne sentirions pas même très vaguement qu’une forme de continuité conscience existe que des hommes et des femmes auraient été même jusqu’à sacrifier leur vie pour une cause en particulier ? Qu’est-ce qui les a poussés, malgré de grandes oppositions parfois, à se battre pour leurs idées ? Qu’est ce qu’il y a de rationnel là-dedans, dites-moi ? Qu’est-ce qui fait qu’une personne pour en sauver une autre le fera au péril de sa vie ? Pourquoi des hommes et des femmes se sont-ils battus pour la liberté ? Et bien, c’est selon moi à cause de ce petit quelque chose qui les différencie des animaux, leur âme et pas seulement dû au fonctionnement de leur cerveau.
Les comportements sont rationnels si on définit leurs causes, leurs raisons, sinon ils restent mystérieux, inexpliqués et irrationnels, trop complexes pour être expliqués sans être étudiés en détail.

Tous les animaux sont différents les uns des autres. L'homme ne fait pas exception. Le fait d'être un animal n'enlève rien à la valeur des actes.
Quand des fourmis se sacrifient pour faire un pont avec leur corps et permettent ainsi aux autres de franchir une rivière qui empêchait leur progression, ce n'est pas là un comportement qui peut s'expliquer selon des notions spirituelles ou morales, cela s'explique par le fait que la mort des individus n'arrête pas l'expansion de la vie. La vie ne s'arrête pas à la peur de mourir, et comme nous sommes mortels, cela implique fatalement de mourir pour différentes raisons ou causes que l'on pense justifiée, ou qui relèvent d'une nécessité, ou encore d'une fatalité.

Tout est dû au fonctionnement du cerveau car la perception de la mort et le comportement qui en découle donc, varie selon les cultures et les croyances.
Pour nous, un sacrifice qui entraîne notre mort sera vu comme quelque chose d'héroïque et d'exceptionnel, inexplicable dans le cadre de nos moeurs, mais pourtant, dans une tribu guerrière, c'est de l'ordinaire. Donc il est très arbitraire de faire des théories sur la base de ce que l'on perçoit de ce comportement.

Il faut d'abord s'en référer à des faits objectifs.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#220

Message par dedale » 23 sept. 2013, 07:57

Tania a écrit :On dirait la remarque d'un curé de campagne!
Ça veut dire quoi? Que tu y crois?
Tous les gens que je connais qui font du spiritisme sont des hallucinés.
Et je connais pas mal de monde : En Russie, en France, à Londres et dans tout le sud de l'Europe.
Tenez, jetez un oeil rapide sur ces liens, vous verrez que d'autres voient autres choses:

http://www.scienceshumaines.com/altruis ... r_497.html
http://www.gate.cnrs.fr/IMG/pdf/La_Croi ... ruisme.pdf
Lisez aussi ce lien : http://www.knowtex.com/nav/la-neurologi ... isme_34134

Il est démontré, selon un Quillet que j'ai, que les activités spirituelles, "transcendantes", font diminuer l'activité du lobe pariétal : C'est à dire le siège de la conscience, de la sensibilité...

Certains ont donc trouvé un moyen de gâcher ce que la nature nous a donné de mieux.

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Dash
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#221

Message par Dash » 23 sept. 2013, 08:00

Même à 1 an, certains bébés sont allés...
Ce qui implique nécessairement que certains autres n'y sont pas allés, non? :roll:

On ne peut pas déduire grand-chose avec des imprécisions comme « quelques » et « certains ». Il aurait été préférable de savoir si c'est une minorité ou une majorité des enfants qui ont agi ainsi. Et si ce résultat tend à se reproduire — systématiquement — sous les mêmes paramètres.

Donc, comme le dit lui-même Tanio : « il ne se dégage qu'une tendance générale assez floue où souvent tout et son contraire est affirmé ». :?

Et sinon, j'ai un peu de mal avec l'emploi de certains termes comme « méchant », « égoïste » et « bonté » utilisé par Kourilsky et Decety. Ce genre de vocabulaire concerne plus la philo, la morale, l'éthique ou la religion et me paraît donc inapproprié (trop subjectif) pour être utilisé lorsqu'on interprète les résultats d'une étude scientifique. J'ai tort?

Lorsqu'un scientifique observe un animal tuer sa proie pour se nourrir, qualifier ceci comme étant de la « méchanceté » ou de la « bonté », n'a absolument rien à voir dans ce type de contexte il me semble. :?

EDIT (en écrivant, je vois que dedale écrit un peu la même chose):
dedale a écrit :Pour nous, un sacrifice qui entraîne notre mort sera vu comme quelque chose d'héroïque et d'exceptionnel, inexplicable dans le cadre de nos moeurs, mais pourtant, dans une tribu guerrière, c'est de l'ordinaire. Donc il est très arbitraire de faire des théories sur la base de ce que l'on perçoit de ce comportement.
De même, qualifier les comportements pro-sociaux comme étant « naturelle », ne me parait pas être une grande révélation. Parce qu'au-delà des termes et des concepts qu'ils évoquent, il n'y a en réalité que des processus ou des lois (instinct de survie) en action. Qu'un comportement (selon la situation) se manifeste comme étant « pro-sociaux » ou « pro-individualiste », il ne s'agit en fait que de l'instinct de survie qui se manifeste sous une forme ou son opposé. De plus, je ne suis pas un scientifique, mais je ne pense pas qu'un bébé d'un an soit un être vivant complètement « vierge » au niveau des influences et du conditionnement. Le cerveau du bébé effectue déjà plusieurs opérations qui ne nécessitent pas de conscience ou de volonté et le bébé a naturellement déjà été témoin de l'interaction qu'il y a entre ses parents (et les gens de son environnement). Donc, selon l'environnement dans lequel le bébé « beigne », il est fort probable que son cerveau ait déjà pigé que dans certaines situations, vaut mieux collaborer, non? ...Tout comme il a déjà compris depuis longtemps quoi faire pour obtenir le sein ou son biberon! À mon sens, peu importe ce que le bébé fait, il fait ce qui doit lui sembler le plus avantageux (pour lui et ceux qui sont suceptible de l'aider), point final. Les bébés et les enfants « savent » nécessairement qu'ils sont dépendants (et que leur survie dépend) de ceux qui les entourent, non?

Bref, tout ça ne sont que des suppositions et mon opinion, mais étant donné qu'on se tape celles de Tanio depuis des lustres... :roll:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#222

Message par Tania » 23 sept. 2013, 08:48

Dash a écrit :
Même à 1 an, certains bébés sont allés...
Ce qui implique nécessairement que certains autres n'y sont pas allés, non? :roll:
Ben c'est justement cela que ces études démontrent: les enfants ont déjà une conscience innée plus ou moins développée. Ce qui veut dire qu'il n'existe pas une seule et unique nature humaine, mais deux: Une spirituelle et une animale.
Dash a écrit : Qu'un comportement (selon la situation) se manifeste comme étant « pro-sociaux » ou « pro-individualiste », il ne s'agit en fait que de l'instinct de survie qui se manifeste sous une forme ou son opposé.
Un peut trop facile et réducteur comme remarque. Tout et son contraire est bon pour la survie de l'homme animal, peut-être, mais c'est moins sûr pour la survie de l'homme spirituel qui a besoin d'être heureux et en paix. Vu que l'homme malheureux est plutôt suicidaire, c'est à se demander jusqu’où certains actes égoïstes apportent un avantage en terme de survie...

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#223

Message par dedale » 23 sept. 2013, 09:06

Tania a écrit :Mais c'est encore plus fin que cela, l'être spirituel reconnait ses deux natures, il aime la première et pardonne la seconde, et il aura le même sentiment envers son prochain: aimer la nature spirituelle, pardonner la nature animale (le pardon est ce sentiment qui permet de comprendre l'autre, de comprendre qu'il doit encore évoluer et que nous sommes tous passé par le même chemin).
Nous compatissons mais votre cas est résolument désespéré.
Vous êtes né quelques siècles trop tard : Les voies de dieu sont impénétrables.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#224

Message par BeetleJuice » 23 sept. 2013, 09:14

Tania a écrit : Ça démontre déjà un premier point important. Contrairement à ce que vous affirmez, nous ne sommes pas forcément le produit de notre environnement (culturel et éducatif), le facteur inné peut parfois être déterminant.
Je ne dis pas le contraire, je ne mets simplement pas la même chose sous votre utilisation abusive du terme inné.

Cela dit, je ne vois toujours pas en quoi l'exemple que vous donnez, à savoir l'exemple d'enfants battus qui deviennent aimants et empathique, serait un argument contre ce que je dis, à savoir que l'altruisme, l'amour et le respect d'autrui sont des choses qui s'apprennent et qui dépendent d'un conditionnement inconscient (à noter que je n'y rajoute pas la part d'innée pour clarifier le débat, mais évidement, la capacité à ressentir l'empathie et l'instinct social de l'humain joue un rôle dans le développement de ce conditionnement, puisque celui-ci marche justement parce que l'humain est un animal social.)

Conditionnement social ne veut pas dire reproduction à l'identique qui ferait des enfants battus des adultes violents et des enfants aimés des adultes bons. C'est une vision très très simpliste de la manière dont s'articule les sociétés humaines et la psychologie des individus et c'est sans compter sur le fait que le cerveau faisant en permanence des choix, la valeur des influences extérieures sur nous se modifient au long de notre vie selon que le cerveau estime que suivre tel ou tel modèle est plus profitable.
Il n'y a rien d'étonnant à cela, vous voyez le monde qui vous entoure avec le filtre de votre conscience.
Ben tient, c'est pratique ça. Ca vous évite d'avoir à répondre ou fournir des contre-exemples...
Tenez, jetez un oeil rapide sur ces liens, vous verrez que d'autres voient autres choses:

http://www.scienceshumaines.com/altruis ... r_497.html
http://www.gate.cnrs.fr/IMG/pdf/La_Croi ... ruisme.pdf
Ils ne voient pas les choses différemment de ce que je dis. Au contraire, ça correspond à ce que je dis, à savoir que l'humain est un animal social, poussé par son instinct à s'occuper de ce que font les autres humains, à leur parler, à nouer ou pas des alliances. Les codes sociaux viennent ensuite régir la manière dont s'exprime cet instinct pour le rendre compatible avec la société dans lequel vit l'individu.
Comme le dit le chercheur, la sympathie innée dont fait preuve l'enfant se change par la suite en altruisme à mesure que l'individu apprend à vivre et prend pour lui les codes sociétaux.

Ca n'a rien de transcendant et ça ne valide pas l'existence de degré d'âme ou d'altruisme universel à niveau.
Le bien et le mal font partie de la nature humaine avant même que la culture n’entre en ligne de compte. Ces deux aspects sont nécessaires à la survie.
Là pour le coup, je suis totalement en désaccord avec cette interprétation et rien de l'expérience ne permet de penser ça. Pour le savoir il faudrait savoir si l'enfant a conscience des concepts qu'on appelle bien et mal, or rien ne le prouve dans l'expérience, qui est une expérience comportementale qui ne dit rien des motivations de l'enfant, c'est plus une analyse de l'adulte qui y ajoute un élément de moral pour qualifier un comportement et je trouve que c'est très mal choisit de parler de bonté et de méchanceté comme il le fait. Parle d'altruisme et d'égoïsme me parait plus juste pour cette expérience.

Cela dit, rien de bouleversant dans cette expérience.

Je peux juste reprocher le fait de balayer l'idée que la culture intervienne, vu qu'il ne me semble pas qu'il y ait d'expérience démontrant qu'il y a une limite d'âge précise à partir duquel la culture intervient. Je ne vois pas ce qui empêche un enfant de 6 mois d'être influencé par la culture de ses parents, dans la mesure où ses derniers n'attendent pas 1 ans pour le gronder quand il fait quelque chose d'interdit et lui faire part de leur désapprobation.
La survie de l'enfant étant aussi au prix de la compréhension des gestes et des mimiques de ses parents, je suppose qu'il doit très tôt avoir un début de compréhension de ce qui leur plait et leur déplait et à partir de là, la transmission des tabous, des interdictions, des encouragements peut démarrer.
Dernière modification par BeetleJuice le 23 sept. 2013, 09:16, modifié 1 fois.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#225

Message par Tania » 23 sept. 2013, 09:14

dedale a écrit :
Tania a écrit :On dirait la remarque d'un curé de campagne!
Ça veut dire quoi? Que tu y crois?
Tous les gens que je connais qui font du spiritisme sont des hallucinés.
Et je connais pas mal de monde : En Russie, en France, à Londres et dans tout le sud de l'Europe.
Il ne s'agit pas de savoir s'ils sont hallucinés, mais si le phénomène est réel.
dedale a écrit :
Lisez aussi ce lien : http://www.knowtex.com/nav/la-neurologi ... isme_34134
Vous faites toujours les mêmes erreurs de raisonnement. Je lis "les mécanismes cérébraux en jeu dans le processus". Ce ne sont pas les mécanismes en jeu qui importent, mais les raisons qui permettent à ces mécanismes de se mettre en place.

Il y a une différence radicale de motivation entre l'instinct de survie individuel et l'instinct de survie collectif. Le premier est rationnel et obéit à sa propre loi, alors que le second est totalement irrationnel et obéit aux lois de la nature. C'est ce que je disais à Mireille, nous ne sommes que de pauvres pantins animés par des lois qui sont au dessus de nous et contre lesquelles nous ne pouvons rien faire.

Tanio

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