Sommes-nous faits pour mourir ?

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Tania
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#226

Message par Tania » 23 sept. 2013, 09:27

dedale a écrit :
Tania a écrit :Mais c'est encore plus fin que cela, l'être spirituel reconnait ses deux natures, il aime la première et pardonne la seconde, et il aura le même sentiment envers son prochain: aimer la nature spirituelle, pardonner la nature animale (le pardon est ce sentiment qui permet de comprendre l'autre, de comprendre qu'il doit encore évoluer et que nous sommes tous passé par le même chemin).
Nous compatissons mais votre cas est résolument désespéré.
Vous êtes né quelques siècles trop tard : Les voies de dieu sont impénétrables.
Yep là, y a pas d'autres manières d'expliquer l'équivalence entre l'amour de soi et l'amour de l'autre. Comprendre un concept philosophique ou religieux n'implique pas forcément d'y croire. Vous pouvez continuer à dormir sur l’oreiller de vos interprétations et de votre ignorance, si ça vous chante, après tout ça vous regarde.

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Iezane
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#227

Message par Iezane » 23 sept. 2013, 11:02

Tania a écrit : Ben c'est justement cela que ces études démontrent: les enfants ont déjà une conscience innée plus ou moins développée. Ce qui veut dire qu'il n'existe pas une seule et unique nature humaine, mais deux: Une spirituelle et une animale.

Bonjour Tania, je ne comprend pas votre raisonnement qui dit que si les enfants ont une conscience innée plus ou moins développée, alors il y a deux nature humaine : une spirituelle et une animale. Rien ne prouve qu'il y a une conscience innée. Rien ne prouve qu'elle serait de nature spirituelle. Je ne vois pas le rapport.

Il me semble qu'ici, votre interprétation de cet indice vous joue des tours. Qu'en est-il des milliers d'autres dont vous me parliez précédemment ?

Votre phrase semble démontrer une chose : votre propension à attribuer hâtivement une explication ésotérique à un phénomène quelconque.

Admettez-vous qu'il y ait une infime possibilité que votre vision des choses puisse être fausse ? Ou prétendez-vous savoir ?

D'ailleurs, j'ai une question : quelqu'un qui naît sourd, aveugle, sans odorat ni goût, sans sens tactile ni motricité : pense-t-il ou non ? Si oui, de quelle manière ?
Merci ^^
Dernière modification par Iezane le 23 sept. 2013, 16:41, modifié 2 fois.
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Raphaël
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#228

Message par Raphaël » 23 sept. 2013, 11:34

Tania a écrit :
Raphaël a écrit :Le spiritisme peut être dangereux. Je connais quelqu'un qui a déjà fait une crise de folie à la suite d'une séance de Ouija. D'autres se seraient retrouvés en institution psychiatrique.
:shock: On dirait la remarque d'un curé de campagne!
Ça veut dire quoi? Que tu y crois? :shock: :shock:
Un curé de campagne aurait dit de se tenir loin du spiritisme parce que ça peut attirer le diable.

Moi je dis seulement que ça peut causer des troubles de comportement ou psychiatriques. Je n'ai pas d'explications à donner: c'est seulement une constatation.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#229

Message par dedale » 23 sept. 2013, 13:02

Tania a écrit :Yep là, y a pas d'autres manières d'expliquer l'équivalence entre l'amour de soi et l'amour de l'autre. Comprendre un concept philosophique ou religieux n'implique pas forcément d'y croire. Vous pouvez continuer à dormir sur l’oreiller de vos interprétations et de votre ignorance, si ça vous chante, après tout ça vous regarde.
Des concepts "philosophiques"?
Vous me faites rigoler avec vos notions creuses et caricaturales.

Heureusement qu'il existe le doute.
Le doute est la seule intuition véridique, une vigilance mentale quand des fêlés viennent nous raconter n'importe quoi, en se prétendant "philosophes" alors que ce ne sont que des gourous improvisés, incohérents et autistes.

Tous ces gourouteux du new-age, qui pullulent sur internet, avec leurs pouvoirs miraculeux, leurs dons exceptionnels, qui s'évaporent dès l'instant où on leur demande de les mettre en pratique.

Leur imagination maladive leur fait se croire très intéressants, détenteurs de vérités révélées.
Dans leur abrutissement, ils n'ont pas le moindre iota d'autocritique, n'imaginent même pas la foutaise de leur posture.

Nous compatissons face à une telle misère.

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Denis
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#230

Message par Denis » 23 sept. 2013, 16:18


Salut Taniao/Ghost,

Tu dis :
Contrairement à ce que vous affirmez, nous ne sommes pas forcément le produit de notre environnement (culturel et éducatif), le facteur inné peut parfois être déterminant.
Bien sûr que l'inné est autant déterminant que l'acquis. Dans le produit de deux facteurs, ils sont autant déterminants l'un que l'autre. Ça, j'ai essayé de te l'expliquer des zilliards de fois (avant de me lasser). Par exemple dans ce message qui remonte à près de 8 ans :
Denis a écrit :Résultat = Inné x Acquis.
(...)
Dans tous les domaines, les vrais champions sont ceux qui ont la chance d'avoir un bon hardware d'inné génétique et un bon software d'acquis~apprentissage. S'ils sont dans le 1er sur 1000 (ou sur 1 million) pour les deux composantes (comme Mozart ou Tiger Woods, ou un saint de calibre olympique) ils peuvent atteindre des niveaux spectaculaires.
Ceci étant enfin acquis (semble-t-il; je croise les doigts pour t'éviter une rechute) il te reste maintenant à te détordre une grosse idée folle : les communications avec la danse des idées des défunts rendus dans l'au-delà. Exemple 1. Exemple 2 (aller à 22m58s).

Faut bien qu'une détorsion d'idées folles commence quelque part.

Bonne chance pour la suite.

:) Denis
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#231

Message par Tania » 23 sept. 2013, 17:40

dedale a écrit :...diatribe d'un type vexé...
...Notions creuses et caricaturales
...des fêlés
...gourous improvisés
...incohérents
...autistes
...imagination maladive
...abrutissement
...foutaise de leur posture

Je vois que j'ai tapé dans le mille! :lol:

Tanio

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Re: R = I x A

#232

Message par Tania » 23 sept. 2013, 18:12

Denis a écrit : Bien sûr que l'inné est autant déterminant que l'acquis...
Non, l'inné est parfois déterminant tout court, surtout en ce qui concerne les vertus (oublie les maths, la musique, le sport, les échecs et autres disciplines où l'acquis est indispensable, ça aussi je te l'ai dit des zillions de fois).

Pour le reste, t'as qu'essayer toi-même et après on en rediscute.

Tanio

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#233

Message par Tania » 23 sept. 2013, 18:51

Iezane a écrit :
Tania a écrit : Ben c'est justement cela que ces études démontrent: les enfants ont déjà une conscience innée plus ou moins développée. Ce qui veut dire qu'il n'existe pas une seule et unique nature humaine, mais deux: Une spirituelle et une animale.
Bonjour Tania, je ne comprend pas votre raisonnement qui dit que si les enfants ont une conscience innée plus ou moins développée, alors il y a deux nature humaine : une spirituelle et une animale. Rien ne prouve qu'il y a une conscience innée. Rien ne prouve qu'elle serait de nature spirituelle. Je ne vois pas le rapport.
Bonsoir Iezane,

Il s'agit d'une conscience comportementale. L'altruisme naturel démontre que cet "avantage évolutif" (pour parler en vos termes) est assimilé. Si c'est inné et assimilé c'est que c'est inscrit quelque part dans les gènes (ou ailleurs). La nature est spirituelle lorsque cette conscience ne peut se construire qu'en passant par l'intelligence humaine. Certaines vertus comme l'impossibilité de tuer, par exemple, doivent passer par l'intelligence. Idem pour l'honnêteté, la droiture de jugement ou l'humilité. Un animal d'intelligence inférieure tue s'il doit tuer, il n'évalue pas, il ne ressent pas et ne se pose pas de questions.
Iezane a écrit : Il me semble qu'ici, votre interprétation de cet indice vous joue des tours. Qu'en est-il des milliers d'autres dont vous me parliez précédemment ?
Un jour j'en ferai une liste... :) Observez le tableau dans son ensemble et voyez comme il est magnifique et parfait. Même les petits coups de pinceau qui parfois dérapent un peu par-ci par-là ne réussissent pas à lui ôter toute sa magnificence.

Rien que les éléments apportés par Mireille concernant les sacrifices des hommes pour une cause quelle qu'elle soit démontrent qu'il y a en nous beaucoup plus que de la simple chair. C'est l'interaction constante chair-esprit qui donne l'illusion que tout vient de la chair. L'esprit façonne la chair (le cerveau) et la chair façonne l'esprit.
Iezane a écrit : Admettez-vous qu'il y ait une infime possibilité que votre vision des choses puisse être fausse ? Ou prétendez-vous savoir ?
Comme je viens de l'écrire, "je sais" que c'est un savant mélange de chair et d'esprit. L'esprit c'est la pulsion première, la cause; la chair c'est l'effet, mais un effet embryonnaire qui stimule ensuite l'esprit (ou le psychisme, lorsque l'intelligence n'est pas encore très développée) et qui, à son tour, chargé d'informations nouvelles, restimule la chair etc... C'est de cette manière que le processus évolutif est expliqué en ésotérisme.
Iezane a écrit : D'ailleurs, j'ai une question : quelqu'un qui naît sourd, aveugle, sans odorat ni goût, sans sens tactile ni motricité : pense-t-il ou non ? Si oui, de quelle manière ?
Merci ^^
:) Faut lui demander... :)

Tanio

dedale
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#234

Message par dedale » 23 sept. 2013, 19:22

Tania a écrit :
dedale a écrit :...diatribe d'un type vexé...
...Notions creuses et caricaturales : "vagues et simplistes" conviendrait aussi bien.
...des fêlés : qui prennent leurs fantasmes pour des réalités
...gourous improvisés : Il n'y a qu'à vous lire: C'est un fourre-tout des croyances les plus absurdes
...incohérents : C'est un fait. Qu'est-ce qui est cohérent dan votre discours?
...autistes : Pour ne pas dire bouché à l'émeri
...imagination maladive : vérifié. Vous serinez même en sachant que cela n'a aucune réalité
...abrutissement : Evident. Le disque est rayé, bloqué en un point de la chanson
...foutaise de leur posture : Démontré. Aucun regard objectif

Je vois que j'ai tapé dans le mille! :lol:

Tanio
Toujours aussi misérable.
Votre discours se résume à l'incapacité flagrante à pouvoir viser juste.
Iezane a écrit :Un curé de campagne aurait dit de se tenir loin du spiritisme parce que ça peut attirer le diable.
C'est assez amusant de voir Tania en train de parler de curé. Non? :a2:
Ca doit être une sorte de sentiment refoulé.
Iezane a écrit :A Tania : Admettez-vous qu'il y ait une infime possibilité que votre vision des choses puisse être fausse ? Ou prétendez-vous savoir ?
L'erreur n'est pas comprise dans la vérité intuitivo-subjective révélée.
C'est donc une question qui reflète votre incompréhension face à la conscience subjectivo-intuitivo-spirituelle absolue.
Une intelligence intellectuelle n'est pas à même de faire l'expérience de la réalité intuitivo-subjective.

Vous ne comprenez pas? C'est parce que votre amour de soi n'est pas l'amour de l'autre. Faut être cohérent. :a2:

(En fait c'est nous qui sommes des idiots : Autrement nous ne discuterions pas tellement c'est absurde. Mais il faut admettre cependant que c'est une expérience que de tenter de raisonner un new-ageux. A côté de ça, débattre avec un illettré est un véritable pique-nique :a2: )

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Denis
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C'est à la portée intellectuelle des chats

#235

Message par Denis » 23 sept. 2013, 19:43


Salut Taniao/Ghost,

Tu dis :
l'inné est parfois déterminant tout court, surtout en ce qui concerne les vertus (oublie les maths, la musique, le sport, les échecs et autres disciplines où l'acquis est indispensable,...)
Comprendre que quand on est gentil~bienveillant avec les autres, on a plus de chances que les autres soient gentils~bienveillants envers soi (ce qui rend la vie plus agréables), c'est à la portée de tout le monde, même des chats. Contestes-tu que ce soit à la portée intellectuelle des chats? Merci (conditionnel) de répondre.

Non seulement c'est ultra-facile à comprendre, mais ça devient vite une seconde nature et on est gentil~bienveillant sans même y penser. Comme conduire une automobile. Certains l'apprennent mieux et plus vite que d'autres : c'est là la contribution de l'inné, dans le produit "Performance" = "Inné génétique" x "Acquis expérimental".

Tu dis aussi :
Pour le reste, t'as qu'essayer toi-même et après on en rediscute.
Je suppose que ce que tu appelles "le reste", c'est les communications avec les danses des idées des personnes décédées.

Y a-t-il une grosse différence entre ta réplique et "je ne veux pas en discuter" ?

Y a-t-il une grosse différence entre "je ne veux pas en discuter" et "je veux rester tordu" ?

:) Denis
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Dash
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Re: R = I x A

#236

Message par Dash » 23 sept. 2013, 20:23

Tania a écrit :Non, l'inné est parfois déterminant tout court, surtout en ce qui concerne les vertus...
Tanio ne semble pas réaliser que si c'était exact, ça voudrait dire que rien de ce qui se passe dans la vie d'un homme ne pourrait changer quoi que ce soit en ce qui concerne ses « vertus ».

Ça implique plusieurs incohérences, même au sein d'un système de croyances spirituel : il n'y aurait alors plus aucun mérite à avoir ou développer ces « vertus » puisqu'on nait avec « tout court ». Peu importe ce qui lui arrive dans la vie, l'individu est assuré de conserver (ou d'appliquer) ses vertus! :?

Mais à ce genre de contradiction (ou lorsqu'il pogne les nerfs sur le forum), Tanio rétorque souvent un truc du genre : « posséder des vertus, ça ne veut pas dire de les appliquer à 100% en toute situation ».

Ce qui implique donc une autre incohérence : selon les circonstances et les « épreuves » de la vie, Tanio est parfois plus ou moins vertueux, mais il tend néanmoins à s'améliorer. C'est donc dire que la vie et les expériences auront une incidence certaine sur sa capacité à appliquer ses vertus! :roll:

...Ce qui revient à dire que l'acquis est autant déterminant que l'inné, tout comme Denis le dit!

...Ce qui revient donc à dire qu'excepter pour les cas pathologiques, personne n'est jamais contre la vertu, mais que, selon les circonstances, selon leurs expériences et donc d'une myriade d'autres facteurs plus ou moins déterminants, personne n'applique les vertus parfaitement (de façon idéale) en toute situation.

Mais naturellement, j'ai tout faux et nous aurons une explication qui résout tout. :roll:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

dedale
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#237

Message par dedale » 23 sept. 2013, 21:47

Tania a écrit :Ben c'est justement cela que ces études démontrent: les enfants ont déjà une conscience innée plus ou moins développée. Ce qui veut dire qu'il n'existe pas une seule et unique nature humaine, mais deux: Une spirituelle et une animale.
Il n'y a pas de "nature spirituelle" mais seulement une "culture spirituelle".
La preuve, il y a des sciences donc on peut s'en passer.

La conscience est innée pour tout le monde, sauf en cas de défaillance, disons.
Mais la défaillance, ne la cherchez pas chez les autres
La nature est spirituelle lorsque cette conscience ne peut se construire qu'en passant par l'intelligence humaine. Certaines vertus comme l'impossibilité de tuer, par exemple, doivent passer par l'intelligence. Idem pour l'honnêteté, la droiture de jugement ou l'humilité. Un animal d'intelligence inférieure tue s'il doit tuer, il n'évalue pas, il ne ressent pas et ne se pose pas de questions.
C'est totalement faux.
La nature n'est pas spirituelle du fait que la spiritualité n'est qu'une doctrine, et comme on le voit, elle est systématiquement arbitraire et subjective; elle ne tient compte d'aucun fait, seulement de croyances.

L'impossibilité de tuer est un fantasme, une vue de l'esprit. N'importe qui peut être confronté à cette situation qui, heureusement, de nos jours, se raréfie.
C'est d'ailleurs dans les régions où la virulence spirituelle est la plus grande que la violence, le sectarisme, le viol, courent les rues et restent impunis.

De temps en temps, il faudrait regarder la réalité en face, et ne pas rester dans une petite bulle de béatitude.
Rien que les éléments apportés par Mireille concernant les sacrifices des hommes pour une cause quelle qu'elle soit démontrent qu'il y a en nous beaucoup plus que de la simple chair. C'est l'interaction constante chair-esprit qui donne l'illusion que tout vient de la chair. L'esprit façonne la chair (le cerveau) et la chair façonne l'esprit.
La chair? :shock:

Vous parlez comme un curé du moyen-âge.

Le fait est qu'un cerveau n'est pas toujours un modèle d'intuition pour croire en de telles âneries.
Comme je viens de l'écrire, "je sais" que c'est un savant mélange de chair et d'esprit.
Vous êtes un mélange d'âneries. Etonnant que vous ne vous en rendiez pas compte.
La chair n'est qu'une vision surfacique colorée de religiosité de la formidable complexité d'un organisme vivant et pensant.
Comme les anciens qui n'avaient pas les sciences, vous cherchez des explications imaginaires et mystagogiques, faute de mieux.

On comprend les anciens, ils faisaient ce qu'il pouvaient. En fait ils faisaient aussi bien que vous.
L'esprit c'est la pulsion première, la cause; la chair c'est l'effet, mais un effet embryonnaire qui stimule ensuite l'esprit (ou le psychisme, lorsque l'intelligence n'est pas encore très développée) et qui, à son tour, chargé d'informations nouvelles, restimule la chair etc... C'est de cette manière que le processus évolutif est expliqué en ésotérisme.
L'ésotérisme est un mode d'enseignement, de maître à disciple, venant d'une époque où les écoles publiques n'existaient pas. Donc seuls les privilégiés accédaient à l'enseignement. Ce n'est pas l'enseignement lui-même. Tous les gourous improvisés reproduisent cette erreur, incapables qu'ils sont de la corriger.

Aujourd'hui, l'ésotérisme est devenu une industrie à foutaises, qui compile toutes les élucubrations créationnistes et caricatures de sciences anciennes.
Il vaut mieux aller à la source et directement s'intéresser aux anciennes cosmogonies, qui sont bien plus pertinentes et justifiées que tout ce que nous racontent les gourous d'internet.
Il ne s'agit pas de savoir s'ils sont hallucinés, mais si le phénomène est réel.
Oui, les hallucinations semblent bien réelles.
Vous faites toujours les mêmes erreurs de raisonnement. Je lis "les mécanismes cérébraux en jeu dans le processus". Ce ne sont pas les mécanismes en jeu qui importent, mais les raisons qui permettent à ces mécanismes de se mettre en place.
Vous comprendrez certainement beaucoup mieux les processus "innés" si vous connaissez le fonctionnement du cerveau, de quoi c'est fait et comment ça marche.
Ca vous évitera de croire en n'importe quoi et de spéculer en fonction d'une absence de connaissance à ce propos.

Vous ne savez si ces mécanismes importent ou pas : Ils sont peut être la seule et unique raison suffisante de ces comportements. Mais pour le savoir, il faut vous renseigner, essayer de comprendre.

Je ne vous conseille la seule connaissance intuitivo-subjective révélée, car vous allez passer à côté de choses que vous ne pouvez aucunement imaginer.
Il y a une différence radicale de motivation entre l'instinct de survie individuel et l'instinct de survie collectif. Le premier est rationnel et obéit à sa propre loi, alors que le second est totalement irrationnel et obéit aux lois de la nature.
Ce qui obéit aux lois de la nature n'est pas irrationnel. Regardez par exemple le comportement sociétal d'une fourmilière, où des groupes entiers d'individus peuvent se sacrifier pour l'essaim. Il faut vous renseigner.
C'est ce que je disais à Mireille, nous ne sommes que de pauvres pantins animés par des lois qui sont au dessus de nous et contre lesquelles nous ne pouvons rien faire.
Ce sont ces mêmes lois qui ont permis notre émergence, notre évolution. Rien n'est au-dessus de quoi que ce soit, tout fait partie d'un (éco)système qui finit toujours par reprendre ses droits.

Nous ne sommes pas des pantins mais des organismes vivants; il n'y a pas de ficelles mais des contraintes, des nécessités, face auxquelles nous pouvons prendre des décisions qui ne sont pas toujours les meilleures - qui ne fait pas d'erreur?

Un être vivant n'est jamais hors de portée de l'erreur. Il n'y a pas de bien, pas de mal, il n'y a que des erreurs. La conscience, la mémoire, la réflexion, l'hérédité, l'intelligence est un bioarsenal qui permet d'éviter que les erreurs nous soient irrémédiables et fatales.

Tout est une question de survie. Mais pas de survie dans le sens péjoratif, de n'avoir que le choix d'en chier, mais dans le sens de pérennité.
Vous comprenez qu'une espèce pérenne, dont les stratégies sont gagnantes, a plus de chances de s'épanouir.

L'épanouissement, c'est la clé de voûte de la vie.

Tania
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#238

Message par Tania » 24 sept. 2013, 03:45

Salut Dedale,

Vous savez, dans le fond je vous aime bien, à part lorsqu'on parle de la source et des principes des choses, vous dites exactement la même chose que moi en d'autres termes.

"la chair" n'est bien sûr que le symbole de l'aspect physique de ce que nous sommes. Même Boris Cyrulnik a écrit un livre "de chair et d'âme". Mais Boris on le respecte, c'est un intelo, lui, un vrai! :)

J'ai bien aimé ceci (ici nous parlons le même langage):
"Un être vivant n'est jamais hors de portée de l'erreur. Il n'y a pas de bien, pas de mal, il n'y a que des erreurs. La conscience, la mémoire, la réflexion, l'hérédité, l'intelligence est un bioarsenal qui permet d'éviter que les erreurs nous soient irrémédiables et fatales.

Vous aviez fait la lecture de "mon âme", mais je vais me contenter de vous dire ceci:
Comme l'avait déjà écrit Babel, il y a quelques siècles vous auriez fait un excellent théologien, vous vous battez comme le représentant d'une religion ou d'une secte. Vous seriez prêt à "vendre votre âme" pour vos croyances. :) Je me demande même si ce que vous m'aviez écrit ne s'applique pas à vous-même...

Tanio :)

Tania
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Re: R = I x A

#239

Message par Tania » 24 sept. 2013, 03:50

Dash a écrit : Mais naturellement, j'ai tout faux et nous aurons une explication qui résout tout. :roll:
Non Dash, t'as pas tout faux, c'est juste que certains acquis sont très lent à être assimilés. On assimile une éducation (même si l'agissement peut être hypocrite), des enseignements quelconques concernant des disciplines quelconques, mais lorsqu'on est égoïste, cupide, avide de pouvoir et cruel de nature, une vie ne suffit pas pour enseigner les vertus.

Tanio
PS. Ça répond aussi en partie à Denis. Dans une même porté certains chats peuvent démontrer de l'affectivité et de la dépendance (une domestication naturelle), alors que d'autres démontrent de l'indépendance et sont plus sauvages. Ceux qui sont à tendance sauvage sont difficilement domesticables et sont reconnaissants uniquement envers la personne qui les nourrit. Il y a donc clairement un instinct plus ou moins domestique ou un instinct plus ou moins sauvage qui peut s'hériter. C'est pareil pour l'homme, mais avec les aptitudes issues de l'esprit en plus. Si vous ne voyez pas ça c'est que nous ne vivons pas dans le même monde (ou que vous n'avez jamais eu d'enfants et d'animaux).

Tania
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#240

Message par Tania » 24 sept. 2013, 07:30

Raphaël a écrit :
Tania a écrit :
Raphaël a écrit :Le spiritisme peut être dangereux. Je connais quelqu'un qui a déjà fait une crise de folie à la suite d'une séance de Ouija. D'autres se seraient retrouvés en institution psychiatrique.
:shock: On dirait la remarque d'un curé de campagne!
Ça veut dire quoi? Que tu y crois? :shock: :shock:
Un curé de campagne aurait dit de se tenir loin du spiritisme parce que ça peut attirer le diable.

Moi je dis seulement que ça peut causer des troubles de comportement ou psychiatriques. Je n'ai pas d'explications à donner: c'est seulement une constatation.
Y a quand même une grande différence entre ce que tu dis et ce qu'essaye de dire Dedale pour te sortir de l'embarras. Selon Dedale il faut être halluciné pour faire du spiritisme, selon ce que tu dis le spiritisme cause des troubles de comportement. Pour qu'un phénomène soit la cause de troubles il faudra bien que ce phénomène existe...

Tanio

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#241

Message par Mireille » 24 sept. 2013, 08:44

Bonjour Dash,

J’ai lu ta réponse ce matin, en me rendant au travail. Tu as une bonne longueur d’avance sur moi et ce que tu amènes reflètes en bonne partie ce qui a creuser mon doute ces dernières années.

Je te suis aussi reconnaissante pour m'avoir partagé ta pensée que je le suis pour d'autres et aussi pour Denis qui m’a amené avec son Redico une certaine ouverture, mais c’est difficile à expliquer comme ça. C’est sûr que je vais prendre mon temps avant de te répondre parce que je veux regarder si je trouve des arguments qui vont dans le sens de mes croyances.

Ce forum est une vraie mine d’or pour ceux qui ne craignent pas de mettre la tête de leurs croyances sur le billot.

Je te reviens donc dès que possible.

N. B. Je vais ouvrir sous peu un sujet sur le suicide, je vais amener l’élément de la croyance là-dedans, je pense que tu vas trouver cela intéressant.

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86lw
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#242

Message par 86lw » 24 sept. 2013, 09:01

Tania a écrit : Y a quand même une grande différence entre ce que tu dis et ce qu'essaye de dire Dedale pour te sortir de l'embarras. Selon Dedale il faut être halluciné pour faire du spiritisme, selon ce que tu dis le spiritisme cause des troubles de comportement. Pour qu'un phénomène soit la cause de troubles il faudra bien que ce phénomène existe...
Qu'un illuminé recherche confirmation de ses délires et que sa démarche l'entraîne plus loin dans son dérangement, il n'y a pas là de contradiction. Fréquenter des adeptes du spiritisme peut être risqué pour quelqu' un de fragile.
(Hugo et Conan Doyle s'étaient fait gruger après la perte d'êtres chers)
On peut aller loin en cherchant à étayer à tout prix ses croyances.
Tout le monde ici connaît le cas de croyants qui vont chercher n'importe quels arguments pour étayer leurs délire, vont se convaincre de la valeur de ces arguments, et finalement vouloir imposer leurs croyances en vérités absolues.
Il est alors trop tard pour essayer de leur montrer que, dès le début, ils n'ont fait que brasser des idées fumeuses.

C'est ainsi que certains encombrent des forums où des sujets intéressants auraient pu être discutés avec profit si ils n'avaient pas été pollués par de longs prêches...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#243

Message par MaisBienSur » 24 sept. 2013, 09:06

86lw a écrit : Tout le monde ici connaît le cas de croyants qui vont chercher n'importe quels arguments pour étayer leurs délire, vont se convaincre de la valeur de ces arguments, et finalement vouloir imposer leurs croyances en vérités absolues.
Il est alors trop tard pour essayer de leur montrer que, dès le début, ils n'ont fait que brasser des idées fumeuses.

C'est ainsi que certains encombrent des forums où des sujets intéressants auraient pu être discutés avec profit si ils n'avaient pas été pollués par de longs prêches...
:a2: :dix:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Raphaël
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#244

Message par Raphaël » 24 sept. 2013, 09:12

Tania a écrit :Y a quand même une grande différence entre ce que tu dis et ce qu'essaye de dire Dedale
C'est normal puisqu'on ne voit pas les choses de la même façon. Je ne suis pas un sceptique pur et dur comme lui.
pour te sortir de l'embarras.
Je ne savais pas que j'étais dans l'embarras. Je croyais que c'était toi qui l'était.
Selon Dedale il faut être halluciné pour faire du spiritisme, selon ce que tu dis le spiritisme cause des troubles de comportement. Pour qu'un phénomène soit la cause de troubles il faudra bien que ce phénomène existe...
Je crois que le phénomène existe effectivement mais que ça peut s'expliquer autrement que par un contact avec des entités. Ça pourrait être un contact avec le subconscient ou l'inconscient par exemple.

dedale
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#245

Message par dedale » 24 sept. 2013, 09:13

Tania a écrit :"la chair" n'est bien sûr que le symbole de l'aspect physique de ce que nous sommes.
Ce rapport symbolique possède un sens qui se limite au premier degré, et qui ne permet pas d'éviter des assimilations trompeuses.

Dans le débat que nous avons, ces assimilations particulièrement réductives sont très fréquentes, et c'est pour ça que je ne suis pas d'humeur tolérante.

- L'image selon laquelle un organisme vivant n'est qu'un morceau de viande d'une certaine forme, si on ne fait pas appel à la croyance en un esprit, est un dogme religieux.
Cet esprit est lui-même la métaphore de causes autrefois inconnues et divinisées en raison de leur aspect mystérieux, inaccessibles.
Aujourd'hui les choses ont changé : Ces métaphores ne traduisent pas la réalité.
Selon Dedale il faut être halluciné pour faire du spiritisme,
Non pas dut tout.
Le spiritisme est une affaire de suggestion.
On a exactement le même cas avec ceux qui pratiquent la magie, ou certains croyants tellement imprégnés qu'ils nous voient le diable ou des miracles à tous les coins de rue.
Pour qu'un phénomène soit la cause de troubles il faudra bien que ce phénomène existe...
A moins que certains troubles soient la cause de ces expériences.
Rien ne dit que cela c'est un phénomène.
Ou alors un phénomène culturel.
Même Boris Cyrulnik a écrit un livre "de chair et d'âme". Mais Boris on le respecte, c'est un intelo, lui, un vrai!
Tout dépend du sens avec lequel on emploie ces termes. Aujourd'hui, ils n'ont qu'un sens commun, littéraire, ou pédagogique.
Comme l'avait déjà écrit Babel, il y a quelques siècles vous auriez fait un excellent théologien, vous vous battez comme le représentant d'une religion ou d'une secte. Vous seriez prêt à "vendre votre âme" pour vos croyances. :) Je me demande même si ce que vous m'aviez écrit ne s'applique pas à vous-même...
Bien sûr que je défend des recherches rigoureuses face à des dogmes absurdes déconnectés de la réalité.
Désolé que ça vous égratigne.

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Dash
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#246

Message par Dash » 24 sept. 2013, 09:45

Mireille a écrit :Je te reviens donc dès que possible.
D'accord Mireille. Prend ton temps, il n'y a rien qui presse.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#247

Message par Mireille » 24 sept. 2013, 10:11

Parfait, alors je te reviens un peu plus tard ou dans les prochains jours avec mes commentaires. J'ai aussi ouvert le sujet Dash sur le suicide aujourd'hui, finalement.

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Dash
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Re: R = I x A

#248

Message par Dash » 24 sept. 2013, 11:28

Tania a écrit :t'as pas tout faux, c'est juste que certains acquis sont très lent à être assimilés.
Ça dépend des gens, ça dépend des circonstances et des événements. Mais bref, comme je le disais à propos du Karma à Mireille, tu ne fais que repousser le problème plus loin.

En réalité, ta conception revient à peu près à ce que nous (sceptiques) disons, sauf que, toi, tu « l'étales » sur plusieurs vies. Autrement dit, pour toi, c'est bien l'expérience (les circonstances et événements) qui permet d'assimiler ou d'intégrer des trucs sauf que cette expérience s'acquiert pendant plusieurs vies. Tu t'expliques donc pourquoi certains ne semblent pas avoir tout à fait les mêmes prédispositions de départ (à la naissance) par le fait qu'ils poursuivent là où ils étaient rendus. Je comprend, c'est exactement ce que je m'imaginais pour justifier le Karma quand j'avais 14 ou 15 ans. :?

Tu réalises que, dans un sens, ça reviens au même de dire qu'il n'y a rien d'inné et que tout est acquis? Même que si l'expérience individuelle se transmettait de vie en vie, cela rendrait encore plus inutile de prétendre que certains principes « divins » nous sont « insufflés », car nous aurions l'éternité pour nous adapter, assimiler et intégrer (au gré des diverses expériences), ce qui est nécessaire pour ne pas tous s'entretuer.

Ta vision du karma n'est qu'un mauvais calque, qu'une transposition simpliste de l'évolution des espèces, des moeurs, des cultures et des connaissances qui se transmettent, évoluent et s'adaptent de génération en génération. Tout comme (entre autres) la domestication de certains animaux qui parvient, après des milliers d'années, à se transmettre (en partie) par hérédité. Mais si l'homme n'avait jamais entrepris de domestiquer certains animaux, ben les chiens ne seraient pas devenus ce qu'ils sont aujourd'hui à cause d'un « gentil et vertueux principe » quelconque. :?

C’est donc bien l'interaction entre l'environnement et les organismes vivants qui produit les adaptations successives qui se transmettent ensuite peu à peu par hérédité. La science explique déjà tout ceci bien mieux que moi (je n’utilise pas forcément le bon vocabulaire). Il me semble même que certaines études scientifiques* commencent à démontrer que l'alcoolisme et la toxicomanie (entre autres) pouraient transmettre certaines prédispositions par hérédité. Il est donc inutile de croire qu'une âme est nécessaire pour transmettre quoi que ce soit. Comme je le disais à Mireille, si l'on croit en un truc farfelu et qu'on suppose que ce truc est inexistant, tout en constatant que cela ne changerait rien de toute façon, ben c'est que le truc est donc inutile!

La vision du Karma n'est qu'un mauvais « succédané simplifié à outrance » de l'évolution et de ce qu'explique déjà la science, mais qui conviens à ceux qui n'ont pas les connaissances requises (ou les capacités) pour bien se représenter comment ça fonctionne ou bien qui croient en la vie avant/après la mort.

* « L’alcoolisme est une maladie très complexe et la part génétique représente environ 50 % des facteurs à l’origine de cette pathologie (Schuckit, 2009) ».
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Iezane
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#249

Message par Iezane » 24 sept. 2013, 16:13

Tania a écrit :
Iezane a écrit :
Bonjour Tania, je ne comprend pas votre raisonnement qui dit que si les enfants ont une conscience innée plus ou moins développée, alors il y a deux nature humaine : une spirituelle et une animale. Rien ne prouve qu'il y a une conscience innée. Rien ne prouve qu'elle serait de nature spirituelle. Je ne vois pas le rapport.
Bonsoir Iezane,

Il s'agit d'une conscience comportementale. L'altruisme naturel démontre que cet "avantage évolutif" (pour parler en vos termes) est assimilé. Si c'est inné et assimilé c'est que c'est inscrit quelque part dans les gènes (ou ailleurs). La nature est spirituelle lorsque cette conscience ne peut se construire qu'en passant par l'intelligence humaine. Certaines vertus comme l'impossibilité de tuer, par exemple, doivent passer par l'intelligence. Idem pour l'honnêteté, la droiture de jugement ou l'humilité. Un animal d'intelligence inférieure tue s'il doit tuer, il n'évalue pas, il ne ressent pas et ne se pose pas de questions.
Iezane a écrit : Il me semble qu'ici, votre interprétation de cet indice vous joue des tours. Qu'en est-il des milliers d'autres dont vous me parliez précédemment ?
Un jour j'en ferai une liste... :) Observez le tableau dans son ensemble et voyez comme il est magnifique et parfait. Même les petits coups de pinceau qui parfois dérapent un peu par-ci par-là ne réussissent pas à lui ôter toute sa magnificence.

Rien que les éléments apportés par Mireille concernant les sacrifices des hommes pour une cause quelle qu'elle soit démontrent qu'il y a en nous beaucoup plus que de la simple chair. C'est l'interaction constante chair-esprit qui donne l'illusion que tout vient de la chair. L'esprit façonne la chair (le cerveau) et la chair façonne l'esprit.
Iezane a écrit : Admettez-vous qu'il y ait une infime possibilité que votre vision des choses puisse être fausse ? Ou prétendez-vous savoir ?
Comme je viens de l'écrire, "je sais" que c'est un savant mélange de chair et d'esprit. L'esprit c'est la pulsion première, la cause; la chair c'est l'effet, mais un effet embryonnaire qui stimule ensuite l'esprit (ou le psychisme, lorsque l'intelligence n'est pas encore très développée) et qui, à son tour, chargé d'informations nouvelles, restimule la chair etc... C'est de cette manière que le processus évolutif est expliqué en ésotérisme.
Iezane a écrit : D'ailleurs, j'ai une question : quelqu'un qui naît sourd, aveugle, sans odorat ni goût, sans sens tactile ni motricité : pense-t-il ou non ? Si oui, de quelle manière ?
Merci ^^
:) Faut lui demander... :)

Tanio
Rebonjour, merci d'avoir répondu, je trouve ça vraiment intéressant.

Ma mère dirait : "le nez dans la merde, il dirait encore que c'est de la confiture de fraise"

Ne le prenez pas mal, c'est un proverbe.

Personnellement, je dirais que vous êtes victime de biais cognitifs.

J'en ai noté plusieurs :

- Celui que Dash mentionne dans la page précédente : la corrélation illusoire ; remplacer une cause par une autre, confondre la cause et l'effet, confondre corrélation et réalité.
- La pensée sélective
- Prendre ses désirs pour des réalités

Il me semble aussi que vous êtes biaisé dans votre certitude absolue que vous ayez raison. Certainement que vos croyances ésotériques ont un rôle important dans votre vie. Les remettre fondamentalement en question entraînerait un bouleversement difficile à accepter. Même si nos arguments sont justes et pertinents, vous vous obstinez inconsciemment à vouloir avoir raison car il ne peut selon vous en être autrement. Il faut que vous ayez raison pour poursuivre dans votre voie de la spiritualité. Il faut que vous ayez raison pour rester crédibles à vos propres yeux et aux gens qui "connaissent" votre spiritualité. Il ne peut en être autrement alors les biais cognitifs précédemment cités entrent en jeu dans vos relfexions.

Je respecte vos croyances et vous semblez être quelqu'un disposant de certaines vertus. Des vertus que vous pensez liées à la spiritualité mais qu'on retrouve à travers la philosophie. Croyant ou non, vos vertus resteront les mêmes.

Parfois, avoir raison, c'est admettre qu'on a tort.
"Celui qui croit savoir n'apprend plus" Pierre Bottero

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Denis
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Mon "merci" était conditionnel

#250

Message par Denis » 24 sept. 2013, 16:25


Salut Taniao/Ghost,

Hier, je t'ai écrit :
Comprendre que quand on est gentil~bienveillant avec les autres, on a plus de chances que les autres soient gentils~bienveillants envers soi (ce qui rend la vie plus agréables), c'est à la portée de tout le monde, même des chats. Contestes-tu que ce soit à la portée intellectuelle des chats? Merci (conditionnel) de répondre.
Mon "merci" était conditionnel et je le retire.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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