Sommes-nous faits pour mourir ?

[Tania]

Salut Taniao/Ghost,

Hier, je t'ai écrit :

Comprendre que quand on est gentil~bienveillant avec les autres, on a plus de chances que les autres soient gentils~bienveillants envers soi (ce qui rend la vie plus agréables), c'est à la portée de tout le monde, même des chats. Contestes-tu que ce soit à la portée intellectuelle des chats? Merci (conditionnel) de répondre.

Mon "merci" était conditionnel et je le retire.

Denis

Et moi j'ai répondu:
"Ça répond aussi en partie à Denis. Dans une même porté certains chats peuvent démontrer de l'affectivité et de la dépendance (une domestication naturelle), alors que d'autres démontrent de l'indépendance et sont plus sauvages. Ceux qui sont à tendance sauvage sont difficilement domesticables et sont reconnaissants uniquement envers la personne qui les nourrit. Il y a donc clairement un instinct plus ou moins domestique ou un instinct plus ou moins sauvage qui peut s'hériter. C'est pareil pour l'homme, mais avec les aptitudes issues de l'esprit en plus. Si vous ne voyez pas ça c'est que nous ne vivons pas dans le même monde (ou que vous n'avez jamais eu d'enfants et d'animaux)."

Comprendre qu'en étant sympa avec les autres, les autres seront sympa avec soi, même un tyran, violeur et tortionnaire peut le comprendre, ça ne l'empêchera pas d'être ce qu'il est quand-même.

Merci (au conditionnel) de répondre...

Tanio

[Tania]

...
Tu réalises que, dans un sens, ça reviens au même de dire qu'il n'y a rien d'inné et que tout est acquis?

Non seulement je le réalise, mais c'est ce que je dis ici depuis toujours. Est-ce que tu lis tout ce que j'écris? N'ai-je pas écrit à Iezane que c'est une interaction perpétuelle esprit et corps? La petite nuance c'est que l'esprit est présent depuis le début et qu'il s'éveille graduellement sous l'effet de l'environnement.

Même que si l'expérience individuelle se transmettait de vie en vie, cela rendrait encore plus inutile de prétendre que certains principes « divins » nous sont « insufflés », car nous aurions l'éternité pour nous adapter, assimiler et intégrer (au gré des diverses expériences), ce qui est nécessaire pour ne pas tous s'entretuer.

Je n'ai absolument jamais prétendu quelque part que des principes divins nous seraient insufflés! Tous ces raisonnements foireux font partie de vos préjugés, ça aussi je le dis constamment. L'esprit s'éveille sous l'influence de l'environnement, c'est différent. C'est à dire que toute les expériences vécues qui sont positives pour l'esprit sont retenues par la conscience individuelle.

Au cas oú, tu viens de découvrir comment fonctionnait l'éternité pour la conscience individuelle. C'est une évolution perpétuelle de la conscience. Si on devait demeurer ce qu'on est pendant une éternité ça serait l'équivalent de la mort.

Ta vision du karma n'est qu'un mauvais calque, qu'une transposition simpliste de l'évolution des espèces, des moeurs, des cultures et des connaissances qui se transmettent, évoluent et s'adaptent de génération en génération. Tout comme (entre autres) la domestication de certains animaux qui parvient, après des milliers d'années, à se transmettre (en partie) par hérédité. Mais si l'homme n'avait jamais entrepris de domestiquer certains animaux, ben les chiens ne seraient pas devenus ce qu'ils sont aujourd'hui à cause d'un « gentil et vertueux principe » quelconque. .

Mais nous sommes encore d'accord Dash, tout le processus est absolument naturel. Il se trouve cependant que les dernières découvertes sur l'épigénétique démontrent que les transmissions des caractères acquis sont possibles et que les mutations sont en partie conditionnées, donc pas si hasardeuses que ça. Ce qui a pour effet d'accélérer les processus héréditaires!

... La science explique déjà tout ceci bien mieux que moi ...!

La science est en train de découvrir et d'expliquer ce que les philosophies orientales expliquent depuis des millénaires en d'autres termes. Ce sont les trois religions connues qui nagent en plein délire scientifique.

La vision du Karma n'est qu'un mauvais « succédané simplifié à outrance » de l'évolution et de ce qu'explique déjà la science, mais qui conviens à ceux qui n'ont pas les connaissances requises (ou les capacités) pour bien se représenter comment ça fonctionne ou bien qui croient en la vie avant/après la mort.

La science "dure" découvrira aussi qu'il existe une notion de conscience individuelle. C'est pour cette raison qu'on parle de Karma. Les scientifiques qui se sont penchés sur les communications avec l'au-delà le savent déjà.

Ce sont vos préjugés que vous empêchent de me comprendre.

Tanio

[Tania]

...
Parfois, avoir raison, c'est admettre qu'on a tort.

Je suis désolé, Iezane, mais tout ce que vous me reprochez il faut l'appliquer à vous-même. Lisez la réponse que j'ai écrite à Dash et vous verrez qu'à part la notion de conscience individuelle, absolument tout ce que je dis est conforme avec ce que la science enseigne actuellement.

Pour se convaincre de la réalité de la conscience individuelle évolutive il faut s'intéresser aux communications avec les entités désincarnées.

Tanio

[Tania]

...
Je crois que le phénomène existe effectivement mais que ça peut s'expliquer autrement que par un contact avec des entités. Ça pourrait être un contact avec le subconscient ou l'inconscient par exemple.

Raph, si tu veux vraiment savoir, c'est là que tu dois creuser! Cependant, comme tu dis, le spiritisme peut être dangereux, il faut qu'il soit soigneusement contrôlé dans un environnement adapté et dirigé par un excellent médium. Tu verras que lorsque le niveau de médiumnité est élevé, les contacts avec des êtres désincarnés sont clairs. Ils donnent des indications sur leur identité et les circonstances de leur mort (voir Leslie Flint sur le net). Lorsque le niveau de médiumnité est exceptionnel, des contacts à des niveaux supérieurs sont possibles et des révélations philosophiques sont données.

Malheureusement les bons médiums sont très rares. Tu peux aussi t'orienter vers des ouvrages qui en parlent...

Voir ici (en Anglais):
http://members.ozemail.com.au/~amilani/try1.html

Et ici (en Italien):
Le site officiel de cerchio firenze 77 (un des cercles spirites les plus exceptionnels qui aient jamais existé!):
http://www.cerchiofirenze77.org/index.html
La synthèse du message :
http://www.cerchiofirenze77.org/Note%20 ... ssunto.htm
Divers extraits :
http://www.stazioneceleste.it/cerchiofirenze77.htm

Tanio

[Mireille]

Salut Mireille,

...ce n’est pas la solidarité qui pousse les gens à faire ce qu’ils font malgré vents et marrées même si ils sont solidaires ni leur capacité d’empathie même si pour certains elle peut assurément être plus grande. Ce qui motive les gens à protéger ou faire avancer une cause dépasse ces qualités et va plus loin que leur propre raisonnement.

Le hic Mireille, c'est que, non seulement des centaines d'expériences de psychologie sociale ont déjà démontré autre chose que ce que tu dis, mais on peux même en reproduire à volonté si l'on veux. Il suffit de reconstituer un cadre, un environnement qui comportent les éléments appropriés pour observer que la majorité des sujets y réagissent en conséquence. Donc s'il y avait une espèce de « dessein intelligent » spécifique pour chaque « âme », pourquoi la majorité des sujets agissent-ils de toute façon comme s'il n’y en avait pas?

C'est ce genre de « détails » concrets, observables par tous et surtout — reproductible — qui fait que c'est absurde de balayer du revers de la main les explications évidentes pour en préféré des plus complexes qui ne cadrent même pas avec les observations concrètes. De plus, lorsque tu dis que « cela va plus loin que leur propre raisonnement », c'est aussi ce que la science observe. Les gens ont beau raisonner et justifier leurs actes (pendant ou après coup), mais, au final, la majorité des sujets agissent tout de même de la même façon. Et le fait de pouvoir anticiper et prédire la réaction de la majorité des sujets face à une situation donnés démontre donc clairement qu'il n'y a pas de « truc spécial » qui leur permet d'agir « contre vents et marées », mais plutôt que tout le monde réagit justement selon les « vents et les marées » (le cadre ou l'environnement et les circonstances).

Bonsoir Dash,

Comme il y a beaucoup de matière à réflexion dans ton message, je vais y aller point par point.

Concernant la partie ci-haut, tu me corrigeras si je me trompe. Selon ce que j'ai appris on nait dans un corps avec une génétique qui a un potentiel de développement en forces et en faiblesses. À partir de là nous développons notre caractère enveloppé d'une personnalité . En occultiste on dit que l'Âme utiliserait ce potentiel en appui ou pour la production d'événements en relation avec son besoin d'expérience, elle n'est donc pas représentative de nos comportements.

Maintenant que l'on fasse l'étude de nos comportements même dans des cadres d'expériences différents ne prouvent pas qu'il n'y a pas un "dessein intelligent" qui donne une direction à notre vie.

Tu peux reproduire en laboratoire des actions qui pourront finir par rendre un animal ou un être humain agressif, mais ceux qui subiront ces expériences l'intégreront tous d'une manière qui leur revient à eux seuls. Deux hommes de forces égales peuvent aller jusqu'à pouvoir soulever des poids de 225 livres, mais les deux utiliseront dans leur vie leur force dans un but précis et ce but n'est pas reproductible puisqu'il est personnel à chacun.

De plus, comment expliquer que nous tendons à nous perfectionner, certains diront parce qu'on vit en société, qu'on veut être heureux, c'est certains et je suis bien d'accord, mais ça va plus loin que ça à mon avis parce que à un certains moment on s'arrêterait là, satisfait, ce qui est loin d'être le cas pour la plupart d'entre-nous qui cherchons jour après jour à nous améliorer pour nous-mêmes. Et selon toi qui est ce nous-mêmes si ce n’est pas l’ensemble de qui nous constitue, dont notre âme et qu'est-ce qui provoque ce besoin de se perfectionner ? Dans ce que je ressens, c'est le fait que nous ayons une âme souhaitant parcourir le plus de chemin possible dans un temps défini pour une raison que j'ignore.

En conclusion pour cette partie, on peut reproduire mécaniquement certains comportements mais on ne reproduira jamais ce qu'une personne dans une situation réelle intégrera d'une expérience ni pourquoi elle vit une certaine expérience.

[Tania]

En occultiste on dit que l'Âme utiliserait ce potentiel en appui ou pour la production d'événements en relation avec son besoin d'expérience, elle n'est donc pas représentative de nos comportements.

Salut Mireille,

Je me permet de rectifier ce point. L'âme est représentative de nos comportements lorsqu'elle est évoluée! Ou, selon la définition que tu donnes à âme, lorsqu'elle est "éveillée".

Tanio

[Denis]

Salut Taniao/Ghost/Gene,

Tu me dis :

Et moi j'ai répondu:
(...)

Ta réplique n'est pas une réponse. Mes remerciements (pour ta réponse) restent donc suspendus.

Tu n'as pas répondu puisque tu ne m'as pas dit si tu contestes (oui ou non) que "comprendre que quand on est gentil~bienveillant avec les autres, on a plus de chances que les autres soient gentils~bienveillants envers soi, c'est la portée intellectuelle des chats".

Plutôt que répondre à ma petite question, tu m'as répliqué en parlant d'autre chose. Tu m'as essentiellement dit que les hommes (pareil pour les chats) ont des tempéraments différents. Ça, je le sais depuis longtemps et tu ne m'as rien appris.

C'est un peu comme si je t'avais demandé "quelle heure est-il?" et que, plutôt que répondre à ma question, tu m'avais répliqué "il pleut".

Bref, tu ne m'as toujours pas répondu et mes remerciements sont toujours suspendus.

Denis

P.S. Penses-tu qu'on devrait monter en mode Redico? Ça ne ferait pas de tort à ton taux de réponse.

[Mireille]

[...] je reste ouverte à l’idée que nous puissions recevoir des ondes, mémoires ou pensées de l’extérieur puisque nous sommes capable d’émettre.

Quelles seraient ces ondes qui n'ont jamais été mises en évidence ?

Et, si par extraordinaire un telle découverte devait advenir, en quoi cette communication prouverait qu'il existât ce que vous voulez appelée l'âme ?

Bonjour Cartaphilus,

Voici une suite, pour répondre à votre première question.

A mon avis même une pensée produit des ondes et ces ondes mêmes si elles ne sont que de l’énergie en mouvement peuvent se transmettre d’un cerveau à un autre. Ce que nous pensons n’est pas seulement le produit de pensées qui nous viennent de perceptions de nos 5 sens et un peu plus si on inclut ceux liés à l’espace, elles nous viennent aussi de ce que nous recevons des autres et/ou de leur mémoire par un capteur que je ne saurais vous situer.

Si nous sommes constitués pour émettre et même influer sur ce que nous observons, je ne vois aucune raison pour que nous ne soyons pas aussi capable de recevoir des ondes qui nous viennent de l’extérieur.

Je peux vous donner un petit exemple, vous pouvez être dérangé mentalement sans savoir pourquoi et sans que cela prenne une forme précise, une sorte d’impression, si vous voulez. Et bien, cela peut-être dû à un dérangement que votre présence ou vous-même avez causé quelque part. Ce n’est pas évident à expliquer, je vais vous donner un autre exemple, vous entrez dans une salle ou quelques heures avant il s’est produit quelque chose de navrant, vous pourriez alors recevoir des ondes résiduelles sous une forme de dérangement ou de désagrément quelquonque. Vous envoyez un petit mot gentil à une personne, si vous êtes bien à l’écoute, vous ressentirez le sentiment qu’elle vivra au même moment ou elle vous lira, le contraire tout autant. Quand on dit que deux personnes sont sur la même longueur d’ondes ça non plus ça ne vient pas tout seul, il peut très bien avoir eût un échange avant même qu’elles ne se soient parlées directement, comme il peut y en avoir aussi après. Ce sont les exemples qui me viennent à l'esprit pour le moment que je peux vous partager.

Pour ce qui de votre deuxième question, l'âme telle que je la conçois n'existe que pour mon esprit et pour ceux qui ont besoin de saisir quelque chose ce cette réalité qu'on ne voit pas. Je ne peux d'ailleurs la penser qu'en l' imaginant ce qui est bien peu. Si un jour on découvrait que nous puissions communiquer dans une forme de télépathie, qui sait quelles informations nous pourrons ramener.

[Dash]

Je n'ai absolument jamais prétendu quelque part que des principes divins nous seraient insufflés! Tous ces raisonnements foireux font partie de vos préjugés?

Ce qui est vraiment désagréable et fatiguant lorsqu'on discute avec des gens comme toi ou Voyageur, c'est que lorsque la précision d'un mot importe peu pour piger l'essentiel ou le sens général de ce qui est écrit, vous, vous en faite une importance capitale et vous « sodomiser les mouches » ou vous dites que vous n'avez jamais dit ce qu'on vous reproche., mais, en contrepartie, lorsque la précision s'impose et fait vraiment une différence, ben là, vous prétexter qu'il faut saisir au-delà des mots ou de la logique. C'est tellement cheap shot et commun à tous les gourous et aux personnes qui veulent toujours avoir raison cette façon de procéder.

Reprenons donc, tu dis :

Je n'ai absolument jamais prétendu quelque part que des principes divins nous seraient insufflés!

Mais tout juste avant, tu dis aussi :

...La petite nuance c'est que l'esprit est présent depuis le début...

C'est moi qui souligne. Le fait est que tu crois (et affirme) qu'il y a « quelque chose » de plus que le cerveau et la conscience (au sens scientifique du terme). L'ensemble de tes propos sur le forum sont basé sur le fait qu'il existe (pour toi) un « esprit », une « consciousness » qui s'opposerait à une « awareness » (ou l'inverse, je ne sais plus trop, car tu pars de la traduction italienne), des « vertus » qui auraient une existence propre (ou « vaporeuse », exterieur au cerveau, etc), etc. Bref, tu prétends que des trucs plutôt « vaporeux » ou « spirituels » font la différence et qu'il n'y aurait pas uniquement que le cerveau et la conscience qui y émerge.

Capitche !!??

Alors, venir me dire que tu n'as pas pigé ce que je voulais exprimer, sur le fond, même si j'ai pris grand soin de mettre « divin » entre parenthèses, c'est se foutre de ma gueule, faire exprès ou, pire, ne pas avoir suffisamment de consciences et de présence d'esprit, justement, pour capter l'essentiel.

C'est vraiment paradoxal et surtout pathétique, venant d'une personne qui croit avoir une « certaine conscience ».


Et sinon, à ce jour, il n'y a aucune preuve qu'il y aurait une conscience individuelle qui survivrait après la mort et qui se perpétuerait (avec le bagage d'expérience individuel) dans des nouveaux nés.

Il se trouve cependant que les dernières découvertes sur l'épigénétique...

Je ne m'y connais pas assez, je n'ai lu que ce qu'on en dit dans certaines revues de vulgarisation scientifique. Sauf qu'à la vue de ce que certains (qui, manifestement, sont plus connaissant que toi et moi sur le sujet) t'expliquent sur ce forum à propos d’épigénétique, j'accorde beaucoup plus de crédibilité à ces derniers qu'à toi. Désolé.

Est-ce que tu lis tout ce que j'écris?

D'après toi? Elle est sérieuse, cette question? Tu as lu tous les écrits de tous les membres, toi?

Ce sont vos préjugés que vous empêchent de me comprendre.

Tiens donc!

Questions :

Es-tu d'accord que, nonobstant l'hypothèse de l'existence des « schtroumpfs » que tu soutiens, les biais cognitifs, eux, existent bel et bien quand même et sont démontrés?

(Étant donné que ta conscience ne te permettra sans doute pas de saisir que j'utilise le mot « schtroumpfs » pour éviter que tu me rétorques que ce n'est pas exactement ce que tu as déjà dit, je te préviens que j'utilise ce dernier pour désigner l'ensemble de toutes tes prétentions. Remplace le mot par celui qui te convient le mieux, ça ne change rien sur le fond du sujet.)

J’imagine que oui.

Maintenant, contrairement à Voyageur qui prétend avoir « touché » et expérimenté sa « Conscience Schtroumpfique », toi, tu as récemment partagé croire en tes « schtroumpfs » essentiellement à cause de la voyance, du spiritisme et de ton observation générale de la vie.

Tu l'as dit récemment, je n'invente rien.

Maintenant, es-tu d'accord que, même si tous les « schtroumpfs » que tu prétends existent, cela n'empêche pas pour autant que certaines personnes puissent quand même faire de fausses relations en participant à des séances de voyance et de spiritisme?

Autrement dit, j'ose imaginer que tu admettras, comme nous tous, que plusieurs personnes sont susceptibles de développer erronément toute sorte de croyances à cause des biais potentiels qui peuvent avoir effets lors des séances de voyance et de spiritisme ainsi que des fausses confirmations effectués a posteriori en « observant la vie »?

Naturellement, n'est-ce pas?

Que tes « Schtroumpfs » existent ou non, ça n'empêche pas l'humain de s'illusionner, d'être biaisé et de faire toutes sortes de faux lien, non?

Tu es humain? Comme nous tous? Tu es immunisé contre tous les biais?

Alors, dis-moi donc pourquoi, si sous les mêmes conditions et paramètres que toi, plusieurs personnes se fourvoient et s'illusionnent, toi, tu ne pourrais pas être un de ces derniers?



Elle est là, la principale différence entre des gens comme toi et Voyageur et les sceptiques. Nous, si nous nous retrouvons sous les mêmes paramètres qui constituent une situation susceptible de biaisée nos raisonnements, sensations, intuitions et impressions, nous serons prudents, n'affirmeront rien, et accepterons la probabilité d'être potentiellement biaisée et dans l'erreur.

Toi, non! OK, tu as déjà exprimé ne pas être parfait et faire des erreurs (oui, oui), sauf que cela ne concerne manifestement pas tout ce dont tu nous parles et dont tu affirmes l'existence, ici, sur le forum. Ce qui revient à dire que tu ne considères aucunement la possibilité d'être biaisé au sujet des propos que tu tiens ici. ...Et ce, même si tu as acquis tes « connaissances » croyances lors de situations qui comportaient les mêmes paramètres qui biaisent pourtant de nombreuses personnes (situations qui ont été démontrés de nombreuses fois et que tu reconnais toi-même, j'ose croire).

À moins que tu croies que les croyances acquises par toutes les personnes qui les ont acquises par les mêmes moyens que toi soient toutes « vraies » et exactes?

Bref, je repose la question que quelqu'un d'autre a déjà posée : admets-tu que tu puisses être biaisé, que tu puisses t'illusionner au sujet des « schtroumpfs », des « trucs » que tu affirmes ici?

Je ne te demande pas si tu te trompes et fais parfois des erreurs dans ta vie quotidienne, mais si tu admets qu'il y a un certain pourcentage de risque que tu puisses te tromper à propos de tout ce que tu nous dis sur ce forum!

Alors?

[Denis]

Salut Mireille,

Tu dis :

Je peux vous donner un petit exemple,
(...)
Vous envoyez un petit mot gentil à une personne, si vous êtes bien à l’écoute, vous ressentirez le sentiment qu’elle vivra au même moment ou elle vous lira, le contraire tout autant.
(...)
Ce sont les exemples qui me viennent à l'esprit pour le moment que je peux vous partager.

Misère! Si tu penses que les "aventures" de tes exemples se produisent plus souvent que ce que fournit un hasard normal (sans télépathie ni autre lien magique) enjolivé par les coins ronds de ta fièvre imaginative, on devrait peut-être essayer de détordre ça en mode Redico.

Je ne nie pas que de telles coïncidences~correspondances puissent se produire à l'occasion. Ce que je conteste, c'est qu'elles se produisent plus souvent qu'au hasard.

Tiens, un exemple vécu : Quand ma vieille maman était mourante à l'hôpital et n'en avait plus que pour quelques jours, je pensais souvent à elle. C'est normal. Il m'est même arrivé deux fois d'avoir la vive impression qu'elle était en train de trépasser au moment précis où j'y pensais. L'impression était tellement vive que j'en ai écrit l'heure sur un bout de papier.

Eh bien non. Ma tendre maman n'est pas décédée à ces moments d'impressions vives. Elle est morte quelques jours plus tard sans que je n'aie rien senti passer. Rien du tout.

Tes impressions impressionnantes, celles qui sont vérifiables, tu devrais en prendre note par écrit, puis les classer en deux colonnes : succès ou échec. On verrait mieux à quel point tu fais mieux qu'au hasard.

Je ne dis pas qu'on le verrait bien. Je dis simplement qu'on le verrait mieux.

Denis

[Raphaël]

Raph, si tu veux vraiment savoir, c'est là que tu dois creuser! Cependant, comme tu dis, le spiritisme peut être dangereux, il faut qu'il soit soigneusement contrôlé dans un environnement adapté et dirigé par un excellent médium.

Je n'en connais aucun.

Tu verras que lorsque le niveau de médiumnité est élevé, les contacts avec des êtres désincarnés sont clairs. Ils donnent des indications sur leur identité et les circonstances de leur mort (voir Leslie Flint sur le net).

Sérieusement je ne vois pas l'intérêt de connaître l'identité d'un schtroumpf désincarné et les circonstances de sa mort. Ce qui m'intéresserait par contre ce serait qu'on devine des choses sur moi; pas des banalités ou des généralités mais des choses très précises que je suis le seul à savoir. À date ce n'est jamais arrivé. J'ai déjà consulté un voyant mais à part le fait d'être un bon psychologue il n'a rien vu.

Lorsque le niveau de médiumnité est exceptionnel, des contacts à des niveaux supérieurs sont possibles et des révélations philosophiques sont données.

Je ne vois pas l'intérêt non plus de me faire raconter du blabla philosophique. J'ai déjà ma philosophie de vie et ça me convient.

Malheureusement les bons médiums sont très rares. Tu peux aussi t'orienter vers des ouvrages qui en parlent...

Peut-être que si c'était en français je ferais l'effort de lire, mais malheureusement je vois que ce n'est pas le cas.

Merci quand même.

[MaisBienSur]

Je peux vous donner un petit exemple, vous pouvez être dérangé mentalement sans savoir pourquoi et sans que cela prenne une forme précise, une sorte d’impression, si vous voulez. Et bien, cela peut-être dû à un dérangement que votre présence ou vous-même avez causé quelque part. Ce n’est pas évident à expliquer, je vais vous donner un autre exemple, vous entrez dans une salle ou quelques heures avant il s’est produit quelque chose de navrant, vous pourriez alors recevoir des ondes résiduelles sous une forme de dérangement ou de désagrément quelquonque.

Tes exemples me font penser au weekend dernier...
Nous étions invités chez des amis très proches de la nature, de l'écologie (sauf pour la voiture ! un superbe 4X4 !) bref, des éleveurs de chevaux de race andalouse. La dame se dit très sensible aux ressentis, aux impressions...
Ils recherchent une nouvelle maison et donc en visitent plusieurs. Et dans une d'entre elles, elle ressent comme un malaise, "de mauvaises vibrations". Elle questionne le vendeur et apprend ainsi que quelques années auparavant, celles-ci était occupée par une secte.
Tiens donc...
Je lui demande alors quelle différence si c'est une secte, une famille catho, musulmane ou juive qui aurait habité ici ?
Et surtout, je lui demande si elle s'est renseignée sur le passé des autres maisons qu'elle a visité et rien ressentit.
Sa réponse ?
Tout le monde l'a deviné ici...
"Non"

Sa recherche se fait surtout en campagne (pour les chevaux...) donc des maisons qui ont toute déjà plusieurs décennies, donc toutes une histoire. Comment échapper alors a un habitant qui aurait eu une maladie terrible (type cancer), un drame familial, un incident marquant ?

Ca rejoint la réponse de Denis.

[Wooden Ali]

Salut Denis, tu as écrit :

Tiens, un exemple vécu : Quand ma vieille maman était mourante à l'hôpital et n'en avait plus que pour quelques jours, je pensais souvent à elle. C'est normal. Il m'est même arrivé deux fois d'avoir la vive impression qu'elle était en train de trépasser au moment précis où j'y pensais. L'impression était tellement vive que j'en ai écrit l'heure sur un bout de papier.

Eh bien non. Ma tendre maman n'est pas décédée à ces moments d'impressions vives. Elle est morte quelques jours plus tard sans que je n'aie rien senti passer. Rien du tout.

En supposant que la oïncidence soit entièrement due au hasard, si 100 personnes subissent la même expérience, il y en aura certainement une qui aura "trouvé" l'heure de la mort à l'heure près. S'il en a cinq mille, on se rapprochera de la précision de l'ordre de la minute.

Or, il y a de l'ordre de 500 000 décès par an rien qu'en France qui, pour la plupart, donneront l'occasion à un ou plusieurs proches d'être concernés par cette mort et de subir ton expérience.

Dans ces conditions, ce qui serait anormal, c'est qu'aucune coïncidence "extraordinaire" n'arrive.

Bien évidemment, tout ceux qui auront "échoué" n'en parleront pas ou, s'ils le font, cela sortira extrêmement vite des mémoires. Un échec, tu parles ! Quel intérêt ?
En revanche, ceux qui auront touché le jackpot le clameront sur tous les toits : une telle coïncidence aura toutes les chances de se répandre et devenir vite, pour certains, une preuve évidente du surnaturel pur jus.

De nombreuses "preuves" du surnaturel sont de cet ordre. La très faible probabilité de l'événement est seule prise en compte et le nombre d'événements ignoré.

La probabilité qu'il y ait un gagnant au Loto est infiniment plus grande que de le toucher soi-même. C'est pourtant simple à comprendre, non ? La fameuse synchronicité qui fait tant bander les zozos et qui nourrit leurs fantasmes n'est pourtant basée que sur cette erreur grossière.

[Dash]

Salut WA,

...Or, il y a de l'ordre de 500 000 décès par an rien qu'en France qui, pour la plupart, donneront l'occasion à un ou plusieurs proches d'être concernés par cette mort et de subir ton expérience.

Ici, on dit qu'il y a 60 millions de décès (dans le monde) recensés chaque année, selon l'OMS.
Cela fait donc près de 165,000 décès/jour.

Disons que les gens décédés ne connaissaient que 2 personnes qui leur étaient chères. Il y a donc 2 personnes qui sont susceptibles de penser, ne serait-ce qu'une minute, au décédé pendant la journée (24h). Et puisque dans 24 heures il y a 1440 minutes, cela veut donc dire qu'il y a une chance sur 1440 pour que chacune des deux personnes pense au décédé pendant la même minute ou ce dernier décède.

Je serais curieux de savoir, multipliées par 165,000, combien de personnes/jour sont susceptibles de penser à l'être cher lors de la même minute où il décède?

Comment fait-on déjà pour multiplier des probabilités?

Denis?

[Tania]

Salut Mireille,

Ça va peut-être t'étonner mais je suis d'accord avec eux! Ce que tu dis a un rapport avec la médiumnité. "Capter des ondes extérieures à soi-même" n'est pas à la porté de tous. La médiumnité est une aptitude physique, c'est une espèce de porte que certains peuvent plus ou moins ouvrir. Le seul moyen de faire des tests probants est de tester un bon médium, à condition d'en trouver un et qu'il se prête au jeu.

Voir par exemple Joseph Mc­Moneagle, qui a été sélectionné parmi 3000 candidats (c'est dire la rareté du phénomène!) par les services secrets Américains.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_McMoneagle

Je ne pense pas que les services secrets Américains, le FBI et la CIA iraient investir des millions dans des projets qui ne seraient, selon les sceptiques, que du vent.

Par contre, croire que c'est à la porté de tous est une erreur. Peut-être possèdes-tu un certain don et ça te donne l'impression que nous pouvons tous le posséder, mais c'est faux.

Tanio

[Tania]

...Tania a écrit:
...La petite nuance c'est que l'esprit est présent depuis le début...

C'est moi qui souligne. Le fait est que tu crois (et affirme) qu'il y a « quelque chose » de plus que le cerveau et la conscience (au sens scientifique du terme). L'ensemble de tes propos sur le forum sont basé sur le fait qu'il existe (pour toi) un « esprit », une « consciousness » qui s'opposerait à une « awareness » (ou l'inverse, je ne sais plus trop, car tu pars de la traduction italienne), des « vertus » qui auraient une existence propre (ou « vaporeuse », exterieur au cerveau, etc), etc. Bref, tu prétends que des trucs plutôt « vaporeux » ou « spirituels » font la différence et qu'il n'y aurait pas uniquement que le cerveau et la conscience qui y émerge.

L'Esprit dont il est question, celui qui est en tout chose depuis l'origine des choses, apparait progressivement à notre conscience par effet de résonance. Suite aux expériences vécues, la connaissance vraie qui entre en résonance avec l'Esprit s'inscrit dans notre conscience. Tout le problème est de savoir s'il existe une conscience individuelle qui survit à la mort physique et qui continue sont parcours...

Je ne sais pas pourquoi tu t'es vexé, mais si tu ne veux pas discuter calmement, ben on arrête là.

Tanio

[MaisBienSur]

Voir par exemple Joseph Mc­Moneagle, qui a été sélectionné parmi 3000 candidats (c'est dire la rareté du phénomène!) par les services secrets Américains.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_McMoneagle

Je ne pense pas que les services secrets Américains, le FBI et la CIA iraient investir des millions dans des projets qui ne seraient, selon les sceptiques, que du vent.

Prédictions de McMoneagle censées avoir lieu entre 2002 et 2006:
- Adoption du "droit au travail" pour les adolescents
- Une nouvelle religion sans l'accent du christianisme
- Une science de l'âme
- Un vaccin contre le sida
- Un mouvement pour éliminer la télévision
- Un «tatouage temporaire» qui remplacerait le port de vêtements...

Trop fort Joseph

Et même sur ton lien, on peu lire:

Selon la CIA, le projet est interrompu parce que les résultats ne sont pas probants et se révèlent sans intérêt pour les services secrets.

[MaisBienSur]

A mon avis même une pensée produit des ondes et ces ondes mêmes si elles ne sont que de l’énergie en mouvement peuvent se transmettre d’un cerveau à un autre. Ce que nous pensons n’est pas seulement le produit de pensées qui nous viennent de perceptions de nos 5 sens et un peu plus si on inclut ceux liés à l’espace, elles nous viennent aussi de ce que nous recevons des autres et/ou de leur mémoire par un capteur que je ne saurais vous situer.

Un ordinateur produit aussi des ondes, mais un 2ème ordinateur placé à coté ne sera pas "influencé" par celles-ci lors de son fonctionnement, il ne sera donc pas plus performant.
Pourquoi ? parce qu'il n'est pas équipé pour réceptionner et utiliser ces ondes, ni trier les multiples informations qu'elles "pourraient" contenir.
Imaginer que notre cerveau a la capacité de capter des ondes (infimes !) sans une fonction indispensable (une antenne + un récepteur), une fonction pour analyser les multiples informations qui lui parviendraient...
Et la science moderne n'a encore rien découvert de ce sens ?
Quand on voit l'espace qu'occupe dans le cerveau la vue, l’ouïe, l'odorat, par extrapolation, on peut imaginer la place qu’occuperait cette faculté...

[BeetleJuice]

Je ne pense pas que les services secrets Américains, le FBI et la CIA iraient investir des millions dans des projets qui ne seraient, selon les sceptiques, que du vent.

Et bien c'est que vous ne connaissez pas le fonctionnement d'un Etat et de ses services et agences.
S'il y a bien un type d'organisation dans le monde qui est capable de claquer des millions dans des projets qui n'ont aucune utilité réelle ou démontrée, c'est bien les organismes publics.
Il suffit qu'il y a ait quelques hauts gradés de l'armée qui ait une marotte perso et l'écoute de celui qui tient les cordon de la bourse pour que des projets débiles démarrent. C'est d'ailleurs d'autant plus vrai dans le domaine des services secrets ou de l'armée.

Et ça de tout temps.

Lisez la réponse que j'ai écrite à Dash et vous verrez qu'à part la notion de conscience individuelle, absolument tout ce que je dis est conforme avec ce que la science enseigne actuellement

Non. Ce que vous dites n'est pas conforme avec ce que la science enseigne, vous faites concordez une partie de votre discours avec des discours scientifique que vous comprenez imparfaitement ou que vous tordez à votre guise pour les faire rentrer dans les cases de vos croyances.
Vous ne partez pas de la science, vous faites du concordisme en essayant de piocher dans la science ce qui à l'air de valider vos idées et en oubliant ce qui ne valide pas, sauf que c'est non seulement une antithèse de ce qu'il faut normalement faire, mais surtout c'est une couche superficielle de vernis scientifique qui recouvre un amas confus de croyances diverses et pas franchement neuves.

Vous faites comme les chrétiens qui voit Dieu dans le big bang, vous interprétez une observation scientifique pour y voir votre petite idée personnelle, alors que la théorie de départ ne la cautionne absolument pas. Et vous faites ça pour tout en plus. Dans le topic sur l'âme, vous avez allégrement détourné des notions de physiques pour faire valoir la validité de vos modèles en vous appropriant frauduleusement les mots de la physique sans vous soucier de leur sens, sur ce topic vous avez détourné une expérience de psychologie pour prétendre qu'elle validait vos idées d'altruisme universel et d'élévation d'âme alors que ces expériences ne disaient rien de cela.

C'est de l'imposture scientifique et du concordisme que vous faites et du quote-mining.

Et après ça, vous nous reprochez d'être biaisé alors que vous analysez toute science uniquement selon la grille de vos croyances personnelles, rejetant ce qui n'y rentre pas. Il est là le vrai biais: ne voir le monde que quand il valide ses croyances et fermer les yeux sur ce qui ne concorde pas, ça c'est un vrai biais.

[dedale]

La science "dure" découvrira aussi qu'il existe une notion de conscience individuelle.

cette notion est élémentaire dans les sciences.

Seulement, es scientifiques n'ont pas de doctrine qui, en ce domaine, pourraient forcer leur interprétation, et faire de la conscience un substrat de l'existence individuelle.
Autrement dit, la conscience d'un point de vue scientifique, c'est à dire la faculté de perception que l'on peut étudier, n'a strictement aucun rapport avec ce que s'imaginent les croyants.

C'est pour cette raison qu'on parle de Karma.

Le karma est une croyance antique qui n'a rien de scientifique et n'a aucun rapport avec la conscience : l'âme n'est pas la conscience.
L'âme est une idée que se faisaient les anciens de la nature de nos facultés mentales - dont ils ne connaissaient pas le fonctionnement.

Les scientifiques qui se sont penchés sur les communications avec l'au-delà le savent déjà.

Et on peut avoir des détails, histoire de se faire une idée?

Non parce que des scientifiques qui nous parlent de karma et d'au-delà alors que l'ensemble des sciences en démontrent formellement l'archaïsme, ça tient d'un racontard circulant sur internet pour appâter les crédules.

Ce sont vos préjugés que vous empêchent de me comprendre

Ce sont les faits qui démontrent que vos croyances sont infondées.

Je suis désolé, Iezane, mais tout ce que vous me reprochez il faut l'appliquer à vous-même. Lisez la réponse que j'ai écrite à Dash et vous verrez qu'à part la notion de conscience individuelle, absolument tout ce que je dis est conforme avec ce que la science enseigne actuellement.

Peut être n'en n'avez vous pas conscience individuellement, mais vous êtes un imposteur : Une personne qui vend un mensonge indémontrable pour une réalité..
Vous êtes tellement aveugle que vous ne voyez pas l'impuissance de votre "stratégie".

Votre domaine, ce sont les sciences populaires. Rappelons que ça n'a de science que le nom.
Rien n'y est démontré ne serait-ce que selon une logique recevable, un questionnement justifié.
Tout y est mystifié : Rien ne se passe réellement, mais les spéculations métaphoriques y prolifèrent.

C'est le dépotoir de toutes les croyances.

Il n'y a pas d'encadrement, de protocole, d'approche préalable; on se déclare médium, investi d'un don extraordinaire, voyant, grand théosophe, et toutes ces choses qui interpellent les naïfs, faute d'intéresser les chercheurs.

Comme vous le dites : Il y a différentes natures humaines -> Ceux qui gobent et ceux qui réfléchissent. Pas de chance, vous êtes chez ceux qui réfléchissent.

[Tania]

Selon la CIA, le projet est interrompu parce que les résultats ne sont pas probants et se révèlent sans intérêt pour les services secrets.

Les résultats ne sont pas suffisamment probants pour justifier que l'on prête 100% de crédibilité à ce que peut prédire un médium. Mais lorsque le dit médium résout des cas complexes alors qu'il n'y avait qu'une probabilité zéro qu'il y parvienne, cela démontre que le phénomène est bien réel, pas fiable MAIS RÉEL, et c'est ce qui importe pour notre discussion.

Tanio

[MaisBienSur]

Mais lorsque le dit médium résout des cas complexes alors qu'il n'y avait qu'une probabilité zéro qu'il y parvienne, cela démontre que le phénomène est bien réel, pas fiable MAIS RÉEL, et c'est ce qui importe pour notre discussion.

Tanio

Faux, ton médium passe ses journées a faire des prédictions (c'est son gagne pain), j'en ai cité des exemples. Mais toi, tu ne retiens que celles qui se sont réalisées. Quelle est la part du hasard ?
Moi je dis 100%

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

Puisque Denis et Wooden Ali ont déjà repris plusieurs points de votremessage, je ne reprendrai que les éléments les plus discutables, de mon point de vue :

A mon avis même une pensée produit des ondes et ces ondes mêmes si elles ne sont que de l’énergie en mouvement peuvent se transmettre d’un cerveau à un autre.

Spéculation gratuite, ou avez-vous des arguments autres que des anecdotes, et, aussi respectable soit-elle, votre opinion ?

Ce que vous décrivez comme une transmission télépathique repose sur des hypothèses toutes non fondées dont l’enchaînement ne peut produire qu'une chimère.

Pour ce qui de votre deuxième question, l'âme telle que je la conçois n'existe que pour mon esprit et pour ceux qui ont besoin de saisir quelque chose ce cette réalité qu'on ne voit pas.

Appeler réalité ce qui ne présente ni consistance théorique, ni preuves expérimentales est plus qu'un abus de langage, c'est un manquement à la rationalité ; vous conviendrez qu'il s'agit, dans l'affirmation de ce concept fuligineux que serait l'âme, d'une simple croyance.

[Tania]

Salut Taniao/Ghost/Gene,

Tu me dis :

Et moi j'ai répondu:
(...)

Ta réplique n'est pas une réponse. Mes remerciements (pour ta réponse) restent donc suspendus.

Tu n'as pas répondu puisque tu ne m'as pas dit si tu contestes (oui ou non) que "comprendre que quand on est gentil~bienveillant avec les autres, on a plus de chances que les autres soient gentils~bienveillants envers soi, c'est la portée intellectuelle des chats".

Plutôt que répondre à ma petite question, tu m'as répliqué en parlant d'autre chose. Tu m'as essentiellement dit que les hommes (pareil pour les chats) ont des tempéraments différents. Ça, je le sais depuis longtemps et tu ne m'as rien appris....

J'aime bien ton "tu m'as essentiellement dit".

Alors considère toutes les parties de ce message comme étant essentielles:

...Dans une même porté certains chats peuvent démontrer de l'affectivité et de la dépendance (une domestication naturelle), alors que d'autres démontrent de l'indépendance et sont plus sauvages. Ceux qui sont à tendance sauvage sont difficilement domesticables et sont reconnaissants uniquement envers la personne qui les nourrit. Il y a donc clairement un instinct plus ou moins domestique ou un instinct plus ou moins sauvage qui peut s'hériter. C'est pareil pour l'homme, mais avec les aptitudes issues de l'esprit en plus. Si vous ne voyez pas ça c'est que nous ne vivons pas dans le même monde (ou que vous n'avez jamais eu d'enfants et d'animaux)."

Même ça:
Comprendre qu'en étant sympa avec les autres, les autres seront sympa avec soi, même un tyran, violeur et tortionnaire peut le comprendre, ça ne l'empêchera pas d'être ce qu'il est quand-même.

Entre une personne qui aime les gens et un tyran tortionnaire ce n'est pas seulement une différence de tempérament qu'il y a. Maintenant, si pour toi c'est une différence de tempérament, et bien parlons de cette différence en question, ça vient d’où? D'un héritage génétique? ça fonctionne comment? Il y a plusieurs gènes qui seraient à l'origine de ces deux natures opposées?

Tanio

[switch]

Mais lorsque le dit médium résout des cas complexes alors qu'il n'y avait qu'une probabilité zéro qu'il y parvienne, cela démontre que le phénomène est bien réel, pas fiable MAIS RÉEL, et c'est ce qui importe pour notre discussion.

Tanio

Non ça s'appel du hasard (ou la mauvaise foi), parce que lorsqu'on s'y intéresse avec une approche sceptique, on s'aperçois au finale que c'est du vent.