Sommes-nous faits pour mourir ?

[86lw]

Vu le ton de tes messages, je ne risque pas de te répondre, ça c'est sûr.

Le fait d'être toujours présent montre que vous avez le cuir plus dur que ça. J'imagine que vous avez lu ici des choses autrement plus brutales que mes adresses.
J'essaie d'éviter les insultes ( et je pense pour le moment m'en être abstenu), par contre, on a le droit de critiquer les propos tenus sur le forum.
(Je me suis montré plus sévère avec Voyageur récemment, mais j'estime qu'il avait passé les bornes. J'espère pour lui que ce n'était qu'un dérapage et pas la manifestation de sa personnalité profonde).

Pour en revenir à vos propos, que peut-on en faire?

Vous partez de votre "expérience" pour bâtir des théories pour le moins discutables. Rien dans tout ça n'est vérifiable ( et l'histoire du spiritisme est truffée d'arnaques, je crois ne rien apprendre à personne).
Je me demande ce que vous pourriez répondre à celui qui prétendrait que le spiritisme en tant que tel n'existe pas, que c'est en fait une manifestation de télépathie, le "spirite" le plus "doué" de la réunion inspirant ses réponses aux autres acteurs. Reprendriez-vous des arguments sceptiques pour le réfuter?

Cela ne me gêne pas de dialoguer avec ceux des membres du forum qui ont des croyances. C'est même parfois instructif.
Le problème avec vous, c'est que votre discours n'appelle qu'adhésion complète ou réfutation. Vous en avez déjà convaincu beaucoup avec ça?

Alors, je sais bien que mes interventions ne vous feront pas changer d'un iota. Mais quand quelqu'un me semble dire n'importe quoi, j'ai le droit de le souligner.

[Mireille]

Salut, Mireille,

Lorsque tu étais en « amour » avec ton chum, les toutes premières fois, c'était un sentiment ressenti dans votre corps ou bien c'était la pièce dans laquelle vous vous trouviez qui générait et « comportait "l'atmosphère de l'amour" que vous ressentiez »?

Évidemment c'était ce que l'on ressentait, mais un n'empêche peut-être pas l'autre, je dis peut-être parce que ce que tu amènes comme explication est parfaitement convaincant, sauf que je veux y penser encore un petit peu.

J'ai toujours cru qu'une mémoire de ce que pour nous un objet représentait s'enregistrait dans les objets et que notre inconscient le reconnaissait. C'est sûr qu'une personne qui prend un objet dans ses mains tout neuf comparé à un même objet qui aurait appartenu à une personne décédée, par exemple, se sentira beaucoup mieux avec celui qui est neuf et tu sais pourquoi justement parce qu'il est neuf, parce qu'il n'y aura encore aucune empreinte de l'énergie d'un autre dessus. Ca paraît farfelu et je le comprends, mais ce ne l'est pas tant que ça. Il y a quelque chose qui reste à mon avis. Tu peux magasiner une maison, elle est parfaite structurellement, mais il y a quelque chose qui fait que tu ne l'achèteras pas. Je vais te donner un autre exemple là où je travaille il y a un poste qui est constamment à combler, au moins une fois au 2 ans, et quand une personne fait 2 ans c'est le meilleur. Chaque fois qu'une adjointe accepte le poste elle rentre dans les mêmes inconforts que l'autre personne qui était avant elle. Ca fait au moins 6 femmes que je vois passer sur ce poste, toute de caractère différent et elles ont les mêmes réactions face à certaine tâches pourtant qui leurs sont clairement assignées à leur engagement et ne sont pas si ennuyantes à accomplir je les fais moi-même parfois pour donner un petit coup de main à mes collègues.

Je ne sais pas si tu es familiers avec les symboles du tarot, mais moi je le suis et je peux te dire que 9 fois sur 10 (je te donne un chiffre élevé mais approximatif) qu'une personne qui va piger une première carte qui la représentera que les symboles en gros représenteront très bien l'état intérieur de cette personne. Un exemple facile la mort qui représente un changement suffisamment dratisque pour qu'une transformation sans retour possible se produise, on retrouve cette description un peu partout dans les différents écrits à quelques nuances prêt et bien comment expliques-tu que 9 personne sur 10 par exemple si elles sont dans une situation telle vont sortir cette carte. L'explication que je me suis donné c'est que notre inconscient connaît ou est capable de prendre connaissance de connaissances qui font partie d'une sorte de mémoire collective.

[Mireille]

Je crois savoir comment on pourrait faire la preuve qu’une mémoire s’enregistre dans un objet. Voici comment : Partant du fait que tout le monde aime le neuf. On prend deux objets pareils, un qu’on laisse dans sa boîte, on n’y touche même pas et l’autre qu’on garde et utilise, mais sans que ça ne fasse de marque visible. Quelques temps plus tard on présente les deux objets identiques à dix personnes présentés de la même manière, je serais prête à parier pas mal que la plupart choissirait l’objet neuf.

[Brigand]

Salut Mireille,

Je ne crois pas que tu aies répondu à ce message (je me suis un peu incrusté dans la discussion, il est vrai, désolé). Est-ce que je dis là te semble sensé? Parce que ça participe à ma réflexion sur le protocole de notre petite expérience.

Je t'ai demandé si ça te posait problème de le faire à distance, et tu avais dit que non.

Je t'ai dit non parce que où que tu sois sur la planête avec les moyens informatiques dont nous disposons, je ne crois pas que ce soit un gros problème. Juste l'enregistrement de la voix d'une personne à mon avis suffirait largement.

D'où l'intérêt de retirer tout ce qui pourrait donner une explication simple et naturelle, pour monter un protocole qui mettrait en évidence quelque chose de "plus" que le fonctionnement habituel du cerveau.

C'est tout à fait la direction que je prends et exactement ce que je cherche
Tu sais, si on arrivait à prouver que quelque chose du cerveau se détache quand on pense et peut être récupéré par un autre cerveau, ce serait pas si mal Ce qu'il faut surtout c'est ne pas chercher là où il n'y a rien à trouver. Donc si on part de fait logique, on ne peut pas se tromper.

Des choses "se détachent de notre corps": notre voix, notre image, etc.
D'après toi, il y aurait peut-être quelque chose de plus.
Pour être logique, il faut retirer les éléments qu'on observe tous les deux, pour éviter qu'ils n'influent sur le résultat. On doit donc retirer la voix et l'image.
Pour te donner une analogie: disons qu'on veut tester si le chocolat est cancérigène pour des rats. Pour être logique et avoir des résultats sensés, il faut d'abord retirer l'amiante qu'il y a au fond de leur cage.

[Mireille]

Allo Brigand,

J'étais sur mon départ. Je m'excuse, si j'ai sauté ton message. Tu dis qu'il ne faut pas utiliser la voix de l'autre ? mais si on retire tout contact...remarque que moi je suis prête à tout essayer.

J'ai pensé à un truc pour notre expérience, si tu crois qu'il vaut mieux aucun contact, moi je suis d'accord aussi en autant qu'on se donne à chacun l'autorisation intérieure d'entrer dans le territoire de l'autre. Je crois que la bienséance est aussi importante dans la vie psychique que dans la vie physique. Admettons que tu te poses une question, n'importe laquelle avant d'aller au dodo et tu demandes à ton cerveau de te donner le lendemain la réponse à travers un objet ou une image. Tu te réveilles et il te passe par la tête de prendre l'image d'un ballon soccer. Tu me la présentes et je réponds à ta question à l'aide de la photo du ballon. Maintenant pour les questions on devrait se mettre d'accord, qu'est ce que tu en penses. As-tu quelque chose à proposer ? Il faut que j'y aille, je te lirai plus tard ou demain.

[dedale]

Hello,

Au moins il n'y a pas d'allusion à un pouvoir merveilleux que l'on pourrait atteindre. D'ailleurs, je trouve que cette fin offre un frein nettement plus efficace aux "illusions naïves de pouvoirs surnaturels qui dénaturent le sens premier de cette sagesse". Le fait que dans la première version le disciple devienne capable de marcher sur l'eau, même métaphoriquement, suggère que l'on peut y arriver.

Disons que la fin qui fait que le disciple ne parvient pas à marcher sur l'eau rend les choses plus simples.


Voilà comment j'analyse dans le cas où le disciple est sensé y parvenir : Ce n'est pas précisément le fait de marcher sur l'eau qui pose problème mais l'explication (la sagesse, la clairvoyance)


Cela peut être une illusion - comme la photo ci-dessus - qui a été l'objet d'une mésinterprétation, qui s'est propagée et a alimenté des croyances en des pouvoirs magiques.
Si on cherche, on peut certainement trouver différentes explications très rationnelles et très logiques à cette croyance.
- Savoir passer un fleuve à gué. Les moines bouddhistes étaient considérés dans l'ancien temps comme des guides fameux qui franchissaient tous les obstacles
- Se tenir debout sur une pirogue, qui donne l'impression d'être debout sur l'eau si on observe mal.
- Et pourquoi pas s'aventurer un peu : Quelqu'un ou une ethnie qui avait inventé une technique particulière passant pour sorcellerie aux yeux des autres. Des sortes de raquettes faites en bambous creux dans lesquels l'air était capturé, servant de flotteurs. Mais là, ça n'engage que moi ce genre d'explication.

Vu que le sens premier de cette fable peut être assez rationnel somme toute, bien qu'interprété selon diverses croyances, le fait de marcher de sur l'eau s'expliquant par une illusion ou une autre, celui de prendre une barque pour en arriver au même objectif, est tout aussi satisfaisant. Et la morale de la fable reste la même.

Bien entendu. Ma remarque visait à souligner que dans le contexte d'une discussion visant à offrir une perspective sceptique, utiliser cette fable crée un niveau de lecture supplémentaire un peu déroutant.

Oui, mais en même temps, c'est intéressant, dans ce genre de débat, d'ouvrir certaines perspectives qui peuvent , au premier abord, déborder du cadre sceptique.
On rentre simplement dans une stratégie de démystification dont le matériau est précisément du mythe, qu'il soit ancien ou moderne.

[Tania]

...Mais par contre aujourd'hui je suis là et je vois que tu traites Denis de Malade et que tu ridiculises le Redico. Si il y a une personne qui je trouve ne t'a jamais malmené, c'est bien lui.

....

Aucun souci, c'est bien beau de ne retenir que ce qui te semble négatif, mais tu oublies que j'ai rajouté que ce que je lui disais n'était pas péjoratif et que je l'aimais bien.

J'ai pris la peine de lui rédiger une réponse claire et argumentée et il refuse de me répondre en ce qu'il appelle "le style libre". Je suis désolé, mais quelqu'un qui est incapable de discuter sans passer par un jeu aussi ridicule que ce redico, pour moi c'est une forme d'autisme. Denis est un amoureux maladif des maths et des chiffres, je n'y peux rien, c'est la vérité. C'est un ancien prof de math, si je ne m'abuse, il pourra confirmer s'il veut.

Non Mireille, j'ai essayé une ou deux fois de m'intégrer dans ce jeu, ce n'est pas pour moi. Ça avance très lentement (quand ça avance) et ça ne résout rien. Pour toucher le cœur d'une mésentente l'argumentation est indispensable et les résultats sont beaucoup plus rapides.

C'est insupportable de devoir passer par une série d'une vingtaine de propositions quand tu sais à qui tu as à faire et qu'avec l'évaluation d'une seule proposition tu sais déjà intuitivement quelles seront les évaluations suivantes. Je connais suffisamment Denis et l'idéologie sceptico-matérialiste-athée pour éviter de perdre mon temps à ce jeu qui, comme son nom l'indique, n'est qu'un jeu qui amuse/distrait Denis, pas une discussion.

Tanio

[Brigand]

ce jeu qui, comme son nom l'indique, n'est qu'un jeu qui amuse/distrait Denis, pas une discussion.

Même à l'oral et en style libre, si le sujet de discussion amène des points de vue extrêmement nuancés, il m'arrive d'utiliser des probabilités pour déterminer avec précision la position de chaque interlocuteur.
Mais je comprends que tout ça te paraisse ridicule, à toi qui ne fait qui n'a jamais fait qu'effleurer la surface des choses, avec tes propos creux qui ne résonnent que chez ceux dont le crâne l'est aussi.

[Tania]

Vous partez de votre "expérience" pour bâtir des théories pour le moins discutables. Rien dans tout ça n'est vérifiable ( et l'histoire du spiritisme est truffée d'arnaques, je crois ne rien apprendre à personne).
....

Des arnaques il y en a dans tous les domaines. Les arnaqueurs n'ont aucune raison de se gêner. Après tout ils ont raison, ce n'est pas une question de conscience, mais de survie (si on suit les raisonnements foireux de Dedale).

"Je sais" que le spiritisme est une réalité parce que je l'ai pratiqué. La plupart des scientifiques qui l'ont pratiqué se sont fait convaincre, même des athées purs et durs. Le seul moyen de savoir est de l'expérimenter.

Si ça vous intéresse lisez ces deux pages de ce site:

http://preuvesdelapresvie.fr/chapter14.htm
http://preuvesdelapresvie.fr/chapter15.htm

Si vous rejetez tout par croyance et conviction personnelle, il n'y a plus aucune discussion possible.

Ensuite, en cherchant bien et en allant beaucoup plus loin, on peut accéder à des vérités révélées. Ce n'est pas moi qui bâtis les théories que je vous présente ici.

Tanio

[Dash]

Pour te donner une analogie: disons qu'on veut tester si le chocolat est cancérigène pour des rats. Pour être logique et avoir des résultats sensés, il faut d'abord retirer l'amiante qu'il y a au fond de leur cage.

Je suis d'accord avec Brigand et j'aime bien son analogie. C'est pourquoi je dis souvent que, même si des trucs « paranormaux » existaient, cela n'empêcherait pas pour autant les biais d'être en actions. Il est très important de comprendre ceci. Une des erreurs que les zozos font, c'est d'opposer les biais aux trucs paranormaux, d'en faire un espèce de faux dilemme et de croire (parce qu'ils croient que ce qui se produit est de nature paranormale) qu'il n'y a pas de biais en action lors de ces situations. Bien sûr, on peut prétendre que les sceptiques font le raisonnement inverse, mais il y a une différence fondamentale : contrairement aux trucs paranormaux, les biais, eux, existent hors de tout doute! Tout le monde peut les observer et ils sont reproductibles à volonté. De plus, en ce qui concerne les expériences soi-disant paranormales, il a été démontré maintes et maintes fois qu'il ne s'agissait que de biais ou de supercheries. Ce n'est donc pas les biais qu'on cherche à valider, mais l'inverse, c'est-à-dire de démontrer qu'il se passe tout de même quelque chose si l'on élimine les biais. Alors comme dans l'analogie de Brigand, puisqu'il a déjà été démontré que l'amiante pouvait avoir incidence dans le développement du cancer, il faut donc impérativement éliminer l'amiante de la cage des rats, avant de conclure à autre chose, car sinon, comment être sûr que ce n'est pas l'amiante qui aura incidence?

Donc, même si l'on suppose ou même si l'on croit que se sont des trucs « spéciaux » qui sont en action, avant tout, il est absolument nécessaire d'éliminé les éléments qui permettent au biais de se produire dans ce genre de situation. C'est ça que des personnes comme Tanio ou Voyageur oublient ou refusent de comprendre ou de tenir compte. C'est comme s'ils disaient : « hey, regardez, je peux provoquer un cancer chez ce rat avec ma seule volonté », sauf que leur rat est dans une cage en amiante. Et lorsqu'on leur mentionne la possible incidence de l'amiante, ils nous rétorquent : « me noooon, c'est n'est pas l'amiante, c'est moi et mon pouvoir, je le sais ».

Voilà pourquoi il est nécessaire d'établir des protocoles rigoureux qui éliminent le plus possible l'action des biais. Les zozos font l'erreur de croire que les biais ne concernent que les autres ou que seuls les nigauds en sont affectés alors que même les plus intelligents et les chercheurs y sont sensibles et se font prendre. En outre, ça démontre également qu'ils se surestiment et qu'ils ont une très haute opinion d'eux-mêmes.

Et ce qui est le plus stupide et complètement imprudent de leur part, c'est quand on leur demande ce qu'ils ont pris comme précaution pour éviter les biais et qu'ils nous répondent des trucs du genre :

— « bah, j'essaierais bien, mais je suis trop fainéant »
— « l'ensemble de ce que j'ai observé dans ma vie est évident et me suffit pour croire »
— « je "sais" parce que je " sais" »

Ce n'est pas tant l'objet de leur croyance qui est inquiétante, mais leur attitude plus qu'imprudente, borné et manquant cruellement de jugement et de discernement. Et ce, même si l'on suppose un instant qu'il pourrait exister des trucs paranormaux. Ce qu'il est nécessaire de comprendre, c'est que ce n'est pas parce qu'il pourrait y avoir autre chose qui pourrait provoquer le cancer dans la cage des rats que l'amiante devient subitement non cancérigène pour autant. Mais on ne le saura jamais tant qu'on y laissera l'amiante.

[Dash]

Si ça vous intéresse lisez ces deux pages de ce site:

Tu nous sors souvent des livres ou des expériences qui ont maintenant plus de cent ans Tanio. Tu penses vraiment qu'il y a cent ans, les connaissances et les moyens techniques étaient aussi justes et fiables que maintenant? Même Einstein (que les zozos aiment à citer) c'est trompé sur certains trucs à son époque.

[Denis]

Salut Taniao/Ghost/Gene,

À propos du Redico, tu dis :

j'ai essayé une ou deux fois de m'intégrer dans ce jeu, ce n'est pas pour moi.

Quelques créationnistes évaporés et quelques conspiros du 9/11 ont la même opinion que toi, concernant le Redico.

Je suis convaincu que leurs raisons ont beaucoup en commun avec les tiennes.

Penses-tu que j'ai tort d'en être convaincu ?

Pour toucher le cœur d'une mésentente l'argumentation est indispensable et les résultats sont beaucoup plus rapides.

Depuis combien d'années traînes-tu sur le forum ? Trouves-tu vraiment que les résultats sont rapides ?

Vraiment ?

En Redico, les résultats sont incomparablement plus rapides. Privé de cette vilaine stratégie défensive le plus tordu tient rarement plus que 5 salves. On a donc rapidement, au pire et au moins, ce résultat-là. C'est loin d'être négligeable.

Quant à l'argumentation qui, en Redico, est hors-jeu, il faut préciser que c'est seulement la massive argumentation en style libre qui est interdite (voir Caractéristiques 9 et 10). Bien sûr, rien n'empêche de raisonner (c'est même hautement recommandé), mais par petites bouchées, en passant au peigne-fin, ensemble, chacune des étapes de cet argument raisonné.

Dès qu'on se trouve en désaccord sur une proposition, il est stérile de la répéter. Il faut plutôt essayer (de bonne foi) de tirer au clair les principales raisons qu'on a de penser différemment. Sont-ce des faits ?

La prochaine fois (la centième ?) que tu nous déclareras « on ne peut y arriver en une seule vie », essaye de te souvenir que cette déclaration est inutile et ne fait pas avancer la discussion d'un poil. C'est du gaspillage de bande passante.

Bref : souviens-toi du Proverbe # 4 du Redico :

• Proverbe # 4 : Il est aussi inutile de s'attarder longtemps au milieu du pays du désaccord qu'au milieu du pays de l'accord.

Es-tu d'accord avec ce proverbe # 4 ?

Aussi, que penses-tu des # 13 et 8 ?

• Proverbe # 13 : Il n'y a qu'à la frontière étrange (où nos opinions se détachent) qu'on a des chances raisonnables de se détordre mutuellement quelques idées folles.
  
  Proverbe # 8 : Mieux vaut quitter la partie après la détorsion qu'avant.

Denis

[Tania]

Si ça vous intéresse lisez ces deux pages de ce site:

Tu nous sors souvent des livres ou des expériences qui ont maintenant plus de cent ans Tanio. Tu penses vraiment qu'il y a cent ans, les connaissances et les moyens techniques étaient aussi justes et fiables que maintenant? Même Einstein (que les zozos aiment à citer) c'est trompé sur certains trucs à son époque.

Je donne les liens qui sont disponibles sur le net et qui sont en Français. Je constate d'ailleurs que tu ne les as pas lu. Que ces expériences aient 100 ans ou 10 ans ça ne change rien. Les preuves ne sont pas des explications scientifiques des phénomènes. Si certains scientifiques athées se sont "convertis" c'est qu'il y a de bonnes raisons. Les informations que donnent les défunts sont exceptionnelles. Tout est vérifiable...

Des médiums encore plus exceptionnels que ceux qui sont cités sur ces liens, il y en a encore beaucoup, et la plupart s'est fait tester en se pliant à des protocoles rigoureux. Mais vu que les conclusions dépendent plus de la croyance de l'expérimentateur, ils ont compris qu'il était parfaitement inutile de se prêter à ce jeu absurde qui en définitive n'apporte rien à personne et n'apportera jamais rien à la science dure dogmatique.

Alors voilà, chacun est libre de faire ce qu'il veut, si tu préfères faire confiance aux conclusions de croyants matérialistes-scientistes-sectaires, sans vérifier par toi-même et sans même prendre la peine de lire un lien, ça te regarde.

Tanio

[Iezane]

http://preuvesdelapresvie.fr/chapter14.htm
http://preuvesdelapresvie.fr/chapter15.htm

Si vous rejetez tout par croyance et conviction personnelle, il n'y a plus aucune discussion possible.

Tanio

Bonjour Tania !

Je suis tout à fait enclin à croire en l'après-vie si la proba que ça existe me semble supérieure à la moyenne. Cependant, quand on confronte ta source sur Leonora Piper et la source wikipédia, on est obligé de penser que tu as été berné par cette histoire.

Comment veux tu être crédible ? Pas besoin d'être sceptique pour comprendre qu'il y a supercherie. Leonora l'avoue même à demi-mot.

A moins que Wiki ne soit rédigé que par des complotistes anti-conspirationnistes.

[Tania]

Salut Taniao/Ghost/Gene,

Pour toucher le cœur d'une mésentente l'argumentation est indispensable et les résultats sont beaucoup plus rapides.

Depuis combien d'années traînes-tu sur le forum ? Trouves-tu vraiment que les résultats sont rapides ?

Tu ne comprends toujours pas, Denis, on ne détordra jamais rien, ça il y a longtemps que je l'ai compris. Si je suis revenu c'est parce que je présente certains arguments d'une autre manière et ce qui m'intéresse c'est de savoir comment un matérialiste athée contre-argumente. Je n'ai pas besoin de savoir à quoi il croit et en quelle proportion, ça je le sais depuis longtemps...

J'ai énormément appris sur la pensée matérialiste athée en échangeant avec Dedale. Je sais maintenant avec plus de clarté oú sont vos limites et vos points faibles, et pour moi c'est cela qui m'importe. Dedale ne s'aperçoit même pas que ce qu'il me raconte est un ramassis d'incohérence et d'âneries. Il m'accuse d'être resté à des raisonnements du moyen-âge alors que lui est resté à la vie de l'homme de Cro-magnon oú tout n'était que "stratégie de survie" (selon ses termes). Il affirme d'abord que la conscience intérieure n'existe pas pour ensuite venir affirmer que des Bachar El-Assad existe parce qu'il existe l'altruisme, la tolérance et l'honnêteté. Peut-être que je vais lui écrire encore deux ou trois messages pour clôturer l'affaire...

Je pourrais faire des redicos pendant des années avec toi ou Dedale, personne ne changerait ses croyances d'un iota. As-tu compris le fond du discours? C'est de l'argumentation que je veux, pas de l'évaluation. Tu serais capable de te lancer dans un redico pour savoir si on est d'accord sur le fond du discours, désolé, mais j'ai besoin de discuter avec un gars qui démontre un minimum d'intuition, pas avec une machine à compter.

Tanio

[Tania]

http://preuvesdelapresvie.fr/chapter14.htm
http://preuvesdelapresvie.fr/chapter15.htm

Si vous rejetez tout par croyance et conviction personnelle, il n'y a plus aucune discussion possible.

Tanio

Bonjour Tania !

Je suis tout à fait enclin à croire en l'après-vie si la proba que ça existe me semble supérieure à la moyenne. Cependant, quand on confronte ta source sur Leonora Piper et la source wikipédia, on est obligé de penser que tu as été berné par cette histoire.

Salut Iézane,

Je préfère les liens en Français, j'ai trop de difficulté en Anglais. Ceci dit, c'est égal, le domaine du paranormal c'est comme ça. Selon les sources on peut arriver à des conclusions opposées. Si ce n'était pas le cas ça se saurait. Il s'agit donc de mener soi-même sa petit enquête et de triller le bon grain de l'ivraie, et ça personne ne peut le faire à ta place.

Fais l'effort de lire également la page 15, Leslie Flint est un médium remarquable. Il faut aller également sur les sites consacrés entièrement à ce médium. L'erreur est de faire aveuglément confiance en des gourous scientistes...

Tu vois, à la finalité pas besoin de discuter pendant des lustres sur le paranormal.

Tanio

[86lw]

Bonjour Tania(io?),

Dans la mesure où vous avez pris la peine de répondre et même de compléter l'info avec un lien, la moindre des choses était de lire les deux pages proposées.
Ce que j'ai donc fait. J'ai pris également le temps de m'informer sur d'autres sources quant à Piper et Flint.
De même que j'ai lu certains de vos dialogues il y a quelques années avec (déjà!) JF notamment.

Je suis un peu pris par le temps ce matin, alors, pas forcément ordonnées, quelques remarques:

Je n'ai absolument rien contre le fait qu'il subsiste une "conscience"( à défaut d'un mot plus juste) après notre disparition physique.
Le problème est qu'après étude du dossier, on peut toujours appliquer le principe de parcimonie. (vous jugeriez sans doute que cette "étude" tient plus du survol, mais je n'ai pas quelques dizaines d'années à investir pour prétendre à l'exhaustivité)
Les cas les plus anciens ne se prêtent pas vraiment à l'enquête, et les plus récents sont (très) contestés.

Je suis venu au scepticisme après des conversations avec des tenants de l'hypothèse ET et des "archéomaniaques". En ufologie comme dans le domaine du psi (ici le spiritisme), on retrouve la méfiance à l'égard de la science "officielle", le crédit accordé "coûte que coûte" à la parole des témoins...et le fait que dans les échanges le ton monte vite.
Je pense que les ufologues tenants comme les partisans du spiritisme devraient au moins reconnaître aux sceptiques le fait qu'ils "débarrassent" le débat des cas les plus douteux.
Et qu'il y a un moyen de "clouer le bec" des sceptiques: présenter un fait incontestable.

Pour les théories que vous présentez et dites ne pas bâtir, vous voulez dire dire qu'elles se présentent à vous au fur et à mesure que vous avancez dans vos recherches, ou qu'il s'agit d'un ensemble déjà constitué et théorisé par d'autres?

Enfin, dans un registre plus léger:
nouvellement inscrit, je n'avais pas vu à quel point vos échanges avec certains membres du forum remontent loin dans le temps.
Vu la durée et l'ampleur des désaccords, je me demande pourquoi certains continuent à vous répondre, ou pourquoi de votre côté vous persévérez à croiser le fer avec des gens que vous ne convaincrez plus désormais.
Avec mon regard encore neuf, j'ai l'impression de vieux lutteurs couverts de cicatrices mais prêts à "remettre ça" à la première occasion, pour le plaisir...

[Iezane]

http://preuvesdelapresvie.fr/chapter14.htm
http://preuvesdelapresvie.fr/chapter15.htm

Si vous rejetez tout par croyance et conviction personnelle, il n'y a plus aucune discussion possible.

Tanio

Bonjour Tania !

Je suis tout à fait enclin à croire en l'après-vie si la proba que ça existe me semble supérieure à la moyenne. Cependant, quand on confronte ta source sur Leonora Piper et la source wikipédia, on est obligé de penser que tu as été berné par cette histoire.

Salut Iézane,

Je préfère les liens en Français, j'ai trop de difficulté en Anglais. Ceci dit, c'est égal, le domaine du paranormal c'est comme ça. Selon les sources on peut arriver à des conclusions opposées. Si ce n'était pas le cas ça se saurait. Il s'agit donc de mener soi-même sa petit enquête et de triller le bon grain de l'ivraie, et ça personne ne peut le faire à ta place.

Fais l'effort de lire également la page 15, Leslie Flint est un médium remarquable. Il faut aller également sur les sites consacrés entièrement à ce médium. L'erreur est de faire aveuglément confiance en des gourous scientistes...

Tu vois, à la finalité pas besoin de discuter pendant des lustres sur le paranormal.

Tanio

Salut Tania ! En effet, selon les sources, on arrive a des conclusions opposées. Car selon les sources, nous disposons soit d'un point de vue, soit de l'autre, soit des deux. C'est en prenant en considération les différentes sources et la fiabilité objective de celle-ci qu'on parvient à avoir un regard neutre et à se forger une opinion. Les sources spécialisées en paranormal seront forcément moins objectives qu'une source neutre voulant établir la vérité, sans qu'elle ait à gagner quoique ce soit en prenant un parti ou l'autre.

C'est ce que j'ai fait pour les cas Leonora et Leslie flint.

Les pages wikipédia sont en anglais, mais google chrome propose une traduction instantanée. Voici quelques passages :

Leonora : "Science writer and mathematician Martin Gardner dismissed Piper as a "intelligent charlatan".

"Dans certaines des premières séances de Piper son contrôle, soi-disant Walter Scott , ont fait des déclarations absurdes sur les planètes. Il a affirmé belles créatures vivent à l'intérieur de Vénus et le Soleil est peuplé par des "créatures de regard terribles», qu'il décrit comme des singes qui vivent dans des grottes faites de sable et de boue."

"... quand on lui demande une preuve de son identité était incohérent ou totalement erronée."

" De Phinuit français a été limité à salutations comme "Bonjour" et "Au revoir" et avait peu de connaissance résulte tant de la langue et de la médecine française. Selon certains témoignages, les gens médicaux étaient surpris Phinuit ne connaissait pas les noms français ou en latin pour les nombreux remèdes Piper conseillé pour ses assistants, et de l'existence historique de Phinuit pas pu être vérifiées par les enquêtes SPR. [ 26 ] chercheurs psychiques n'ont pas été impressionnés par l' contrôle et William James décrit la communication Phinuit comme «balivernes ennuyeux"."

Parole de leonara : "Dans l'article qu'elle a annoncé sa séparation d'avec la SPR , a nié être un spirite et a écrit: «Je dois honnêtement dire que je ne crois pas que les esprits des morts ont parlé à travers moi quand je suis dans l'état de transe""

etc...

Concernant Leslie Flint :

"Une comparaison entre les enregistrements de silex aux véritables voix des personnes bien connues telles que Mahatma Gandhi et Harry Price sonore rien de tel autre qui a révélé que la médiumnité vocale directe de Flint est douteuse. [ 12 ] La photographie illustrant l' ectoplasme "voice-box "sur l'épaule de Flint ressemblait il a été fabriqué à partir de coton à fromage et Mary Roach avec humour l'a décrit comme la "suite d'une bataille de nourriture de la cafétéria". [ 13 ]
Chercheurs psychiques ont découvert que la prétendue «esprit contrôle" Micky régurgité les commentaires de Flint de journaux tels que le Evening Standard . [ 14 ] Le 7 mai 1948, le psychologue Donald J. West ont participé à une séance à la maison de Flint. Ouest examiné le cabinet avant la séance et personnellement attaché un ruban de la bouche de Flint. Après la séance, il a examiné le ruban couvrant la bouche de Flint et il n'était plus en ligne avec la marque qu'il avait fait indélébile. Ouest croit que Flint avait enlevé la bande au cours de la séance et triché. Ouest demandé Flint pour des tests mais Flint a refusé. [ 15 ]
Gladys Lorrimore qui a assisté à une séance nié que la supposée "voix de l'esprit" de médiumnité directe voix de Flint était son mari que la voix ne ressemble à rien de son mari. Une autre des voix des esprits de Flint était censé être de Helena Blavatsky , mais la voix n'avait pas russe accent. [ 11 ]
La Société pour la Recherche Psychique enquête Flint et a conclu que les voix entendues à ses séances étaient des hallucinations auditives provoquées par l'hypnose . [ 3 ] Il a également été accusé d'utiliser des cassettes préenregistrées pour produire des voix, ainsi que leurs complices en direct offrant un vocale bidirectionnelle canaux. des chercheurs psychiques qui ont assisté à des séances de spiritisme avec Flint également affirmé qu'il utilisait ventriloquie pour produire les voix qu'ils avaient entendu. [ 15 ]
Chercheur Melvin Harris a examiné les bandes de médiumnité directe voix de Flint et a écrit «Je dois conclure que ses esprits sont terriblement confondus Son Valentino parle d'une étape accent français -. nuances de Charles Boyer - alors que son George Bernard Shaw sonne comme un irascible colonel anglais, sans aucune trace de son accent irlandais doux précis et mémorable. " Harris croit Flint être une fraude et a comparé sa médiumnité au moyen frauduleux William Roy . [ 4 ]
En 1970, William Rauscher et Allen Spraggett ont assisté à une séance avec Flint à New York et a déclaré que la médiumnité de Flint a été un désastre que les voix des esprits sonnait exactement comme Flint. [ 16 ]"

La traduction n'est pas tip top, mais on comprend quand même.


Après, on croit ce qu'on veut. Mais toujours est-il que les sources que tu sembles considérer comme des preuves le sont beaucoup moins quand elle sont regardées d'un point de vue neutre.

Même ta source qui décrédibilise Randi est douteuse. Tout au plus, elle prouve que Randi n'a pas cherché à réfuter les dires de la liste de scientifiques prônant le paranormal. Ce qui serait intéressant, c'est de savoir pourquoi ces scientifiques qui ont "prouvé" que les phénomènes paranormaux n'ont jamais été reconnu par la communauté scientifique et que leurs découvertes n'ont jamais été validées.

Comprends qu'on ne puisse pas y croire vu qu'en synthétisant les informations en notre disposition, il nous parait évident que les phénomènes paranormaux n'ont jamais été démontrés.

La seule chose qui semble te faire croire et que nous ne pouvons vérifier, c'est l'ensemble de tes expériences personnelles. Et convaincu comme tu es, l'effet idéomoteur, et l'auto suggestion ne nous semble pas négligeables et nous empêche d'être sûrs et certains que tu ne t'es pas fait dupé par tes propres expériences.

[Tania]

Après, on croit ce qu'on veut. Mais toujours est-il que les sources que tu sembles considérer comme des preuves le sont beaucoup moins quand elle sont regardées d'un point de vue neutre...

Salut Iézane,

C'est le point de vue "neutre" le problème. Il n'est pas aussi neutre que tu le crois. Il y a une réponse à toutes les objections dont tu me fais part (notamment les accents et les timbre de voix). Ghost a déjà répondu à tout cela. Le fonctionnement des voix directes est très complexe. Il faut être un passionné pour comprendre cela.

Les entités ont beaucoup de mal à s'exprimer et utilisent souvent le formatage du larynx qu'a déjà utilisé une autre entité. Le scientifique rigoureux et fermé ne peut comprendre cela, il faut aller beaucoup plus loin dans l'investigation, approfondir beaucoup plus. Dans certains cercles spirites des entités ont clairement expliqué comment ça fonctionnait. En cherchant absolument à faire concorder le timbre de voix le scientifique obtus regarde le doigt au lieu de regarder la lune. Des messages inconnus de tous ont été révélés et des identités et des informations précises ont été contrôlées.

Sincèrement, je ne suis pas revenu sur ce forum pour discuter des phénomènes paranormaux. Tout a déjà été dit, il faut un peu fouiller sur le forum.

La seule chose qui semble te faire croire et que nous ne pouvons vérifier, c'est l'ensemble de tes expériences personnelles. Et convaincu comme tu es, l'effet idéomoteur, et l'auto suggestion ne nous semble pas négligeables et nous empêche d'être sûrs et certains que tu ne t'es pas fait dupé par tes propres expériences.

On me demande pourquoi je crois et je le dis. Mais faut pas compter sur moi pour relancer un débat. Je voulais revenir discuter de la conscience avec de nouveaux éléments et je suis pratiquement arrivé au bout.

Tanio

[Tania]

...
Pour les théories que vous présentez et dites ne pas bâtir, vous voulez dire dire qu'elles se présentent à vous au fur et à mesure que vous avancez dans vos recherches, ou qu'il s'agit d'un ensemble déjà constitué et théorisé par d'autres?

Ce sont des théories révélées paranormalement par voix directe! On peut trouver tous les enregistrements originaux de ces voix sur le net, mais c'est en Italien (j'ai déjà donné des liens à Raph). Je viens ici pour les passer à la moulinette sceptique et voir leur limite... s'il y en a.

Pour le reste j'y réponds plus ou moins dans le message adressé à Iézane.

Tanio

[Mireille]

Bonjour Tanio,

Je comprends ton point de vue concernant le fait que le Redico devient beaucuop moins intéressant quand il faut attendre plusieurs jours que l'autre réponde, on perd alors le fil, je suis parfaitement d'accord. Quand je jouais avec Denis, c'était parfait, la régularité de ses réponses et des miennes faisait qu'on était vraiment dedans, on pénétrait de plus en plus dans les arcanes de la pensée de l'autre et j'ai même eût quelques perceptions sur sa construction mentale. Contrairement à toi, je trouve que l'investissement dans ce jeu en vaux la peine. Mais quand Brigand est arrivé (excuse-moi Brigand ) et qu'il fallait attendre des jours avant qu'ils jouent, j'ai perdu l'intérêt de la partie, mais ce n'est pas juste pour cette raison que j'ai demandé l'arrêt du jeu, j'avais autre chose à faire.

Par rapport aux médiums que tu as beaucoup étudiés, as-tu juste un cas avec même juste une information qui t'as démontré à toi-même hors de tout doute que cela venait d'un décédé ?

Je te demande ça parce que tout ceux comme toi et moi qui ont des certitudes, ne les ont pas pour rien.

Autre chose quand tu parles de tes ressentis, selon toi peuvent-ils venir aussi de cette partie de nous (notre inconscient) qui travaille en arrière plan mécaniquement (voir la définition de l'intuition) et, si oui, comment arrives-tu à séparer la partie qui te viens d'intuitions qui sont en fait la résultante d'un tas de données qui ont finit par émerger dans ton conscient de ce que tu appelles tes ressentis qui te viendraient d'encore plus loin soit de tes acquis d'incarnations précédentes ? Parce que tu vois, ça c'est quelque chose que personne ne peut faire donc même si on en discute pendant 10 ans, on ne peut rien faire avancer à moins d'apporter une preuve ou un fait qui démontre le contraire. Peux-tu démontrer la différence ?

N.B. Finalement, est-ce que tu as changé d'identité au fil du temps parce que tu ne voulais plus que ton surnom soit associé à toutes les âneries qui pouvaient se dire à une certaine époque. Je te demande ça juste par curiosité.

[Mireille]

Salut Mireille,

Je ne crois pas que tu aies répondu à ce message (je me suis un peu incrusté dans la discussion, il est vrai, désolé). Est-ce que je dis là te semble sensé? Parce que ça participe à ma réflexion sur le protocole de notre petite expérience.

Bonjour Brigand,

Ce que tu me disais sur le message que tu m'as redonné est très sensé, mais moi je crois que cette faculté qui est en chacun de nous peut aller plus loin que même la façon la plus rapide d'analyser les éléments qui nous entourent, et ça je te le dis parce que pour te donner un exemple, j'ai vécu une situation avec ce conférencier dont je parle souvent, Bernard de Montréal, qui la première fois qu'il m'a vu juste à plonger son regard dans le mien m'a révélé des choses sur moi en quelques secondes que même le meilleur psychologue aurait pris bien des scéances pour arriver à ce résultat, si il y serait arrivé parce que je m'étais refermée comme une huitre et ce qu'il m'a fait voir se jour-là était profondément enfoui à l'intérieur de moi, si profondément qu'avant ce jour je ne savais même pas jusqu'à quel point mon moi profond si tu veux avait été fracassé en milles miettes. Par après, j'ai pu commencé à me comprendre et remettre les morceaux en places, un à la fois. Ma vie a repris un sens à partir de ce jour-là.

Pour ce qui est de la partie qui me souffle des réponses. C'est parce que tu ne dissocies pas ta pensée, elle est pour toi dans un même bloc, moi elle est scindée en deux parties complètement autonome une de l'autre comme si l'autre partie me parlait, m'expliquait des choses. Donc soit que cette partie vient de mon inconscient qui va chercher de l'information à l'extérieur de mon cerveau, soit que ça me vienne de l'intérieur mais me donne l'impression que ça vient de l'extérieur. C'est sûr que la deuxième option règlerait toute la patente sauf que ce n'est pas du tout l'impression que j'ai.

Maintenant tu demandais en lien avec notre expérience, si il y avait quelque chose de plus à chercher, moi je pense que oui, mais il s'agit de bien définir ce que l'on cherche, c'est pour cette raison que je te disais qu'à mon avis si on cherchait à se transmettre des pensées que l'on y arriverait pas. Ce qu'il faut tenter en premier lieu à mon avis c'est de faire partager à l'autre l'atmosphère mentale dans laquelle on baigne, il s'agit de trouver comment. En fait, il faut réussir à échanger ce que notre cerveau est capable d'aller chercher et de retransmettre. J'ai donc émis cette hypothèse un peu plus tôt cette semaine suite à un flash que j'ai eût que ce ne sont pas des pensées toutes faites que nous pourrions échanger mais quelque chose qui se détachent de celles-ci que nous pourrions recevoir et retransmettre.

[Tania]

Par rapport aux médiums que tu as beaucoup étudiés, as-tu juste un cas avec même juste une information qui t'as démontré à toi-même hors de tout doute que cela venait d'un décédé ?.

Mais bien sûr, on ne peut tomber sur ce type de preuves que si on les cherche! Mais j'ai en plus eu la chance d'être contacté par mon père décédé sans rien demander à personne. Pour que j'ai la certitude que ce soit lui il s'est débrouillé pour communiquer son prénom de baptême (totalement oublié de quiconque car personne ne l'a jamais appelé de cette manière) à une médium qui m'a abordé sans même me connaitre. Elle a senti le besoin irrésistible de me parler car mon père faisait pression sur elle pour qu'elle me délivre un message important (concernant la famille et ce que je devais faire pour résoudre certains problèmes). Alors, quand une inconnue t'aborde comme ça et te raconte tout un épisode de ta vie d'il y a une dizaine d'années en arrière, je peux te dire que ça fait vraiment bizarre (au cas où je suis d'origine du sud de la France et ce contact je l'ai eu dans une ville en Suisse dans laquelle je venais d'arriver!).

Après ça, ça a été une obsession, il fallait absolument que j'en sache plus. J'ai découvert des médiums extraordinaires. Ha... si tu savais... je ne peux pas tout te raconter...

Je te conseille malgré tout d'approfondir Leslie Flint. Au moins tu trouves du matériel à son sujet. Procure-toi le livre de Neville Randall (la mort ouvre sur la vie), ce sont les transcriptions d'une bonne partie des communications de Leslie Flint. Les entités (plus de 500) déclinent leur identité et permettent des vérifications quant au lieu de leur mort, leur habitation, leur famille etc... Ils ont souvent été contraints de retrouver les familles car le défunt désirait absolument communiquer un message.

Avec le cercle de Florence ça va beaucoup beaucoup plus loin que ça, tu n'as pas idée. Il y a eu même un tableau de Léonard de Vinci qui a été retrouvé grâce aux indications des entités, mais y a encore plus, je ne peux pas te le communiquer ici...

Je dois y aller, je répondrai plus tard à la deuxième partie de ton post.
Allez, en gros, les acquis des incarnations précédentes se manifestent sous la forme d'un niveau de conscience (capacité à aimer et discerner). Notre conscience n'est pas totale, elle n'est que partielle, mais tout ce qui en fait partie est vérité. Il n'y a que toi qui peu ressentir si tu es plus consciente qu'un autre. Tu ressens ce qui est beau, ce qui est juste, ce qui est bien, ce qui est vrai, par rapport à ce que tu as emmagasiné comme expérience dans tes vies antérieures, mais tu ne peux pas le partager ou le communiquer, à moins que l'autre personne "vibre" plus ou moins comme toi...

C'est assez compliqué, les informations extérieures à nous-mêmes c'est encore autre chose...

Concernant l'identité, ça fait partie de mes convictions, je ne m'estime pas être un fossile. Je ne suis plus maintenant ce que j'étais il y a 10 ans ou 20 ans, je n'aime pas les étiquettes.

Désolé, à bientôt
Tanio

[dedale]

J'ai énormément appris sur la pensée matérialiste athée en échangeant avec Dedale.

Coucou,

La pensée matérialiste n'existant pas, vous n'avez strictement rien appris.
Le fait est que votre discours n'avance pas d'un pouce.

Je sais maintenant avec plus de clarté oú sont vos limites et vos points faibles

Vous croyez savoir. Ils sont justement là où vous ne pouvez pas les voir.

et pour moi c'est cela qui m'importe

Et pour les autres, ça en a de l'importance?

Dedale ne s'aperçoit même pas que ce qu'il me raconte est un ramassis d'incohérence et d'âneries.

dedale comprend parfaitement que toutes vos élucubrations s'envolent en fumée, qu'il n'y a aucune réalité derrière ces histoires de médium : C'est un truc de croyant, une déviance religieuse qui possède ses sources dans l'animisme.

Tout ça consiste à se bercer d'illusions, à s'entretenir dans des croyances révolues.

Il m'accuse d'être resté à des raisonnements du moyen-âge alors que lui est resté à la vie de l'homme de Cro-magnon

Je parlais des curés du moyen-âge. Cro-Magnon était un immense génie comparé à eux.

oú tout n'était que "stratégie de survie" (selon ses termes)

Comme je l'avais précisé, chez les créationnistes, le terme de "survie" se traduit par une psychose. Il est vu très péjorativement. Il est diabolisé, diminué

Mais en réalité, la croyance en la survie d'un principe individuel dans la mort, n'est que l'expression déformée de l'instinct de survie.
Les croyants refusent la mort parce qu'ils pensent que dieu les a missionné sur terre. Et la mort coupe court à ces fantasmes théocratiques

Il affirme d'abord que la conscience intérieure n'existe pas

Une conscience intérieure différente de la conscience de soi - et si elle est "intérieure" alors forcément mise en comparaison avec une conscience extérieure : Ce n'est que du baragouinage.

pour ensuite venir affirmer que des Bachar El-Assad existe parce qu'il existe l'altruisme, la tolérance et l'honnêteté.

Libre à vous d'être altruiste, honnête et tolérant envers des Bashar-Al-Assad.

Peut-être que je vais lui écrire encore deux ou trois messages pour clôturer l'affaire...

Et allez, c'est reparti pour un tour...

On ne discute avec vous que par compassion
Certainement pas pour échanger des informations sérieuses.

Je pourrais faire des redicos pendant des années avec toi ou Dedale, personne ne changerait ses croyances d'un iota.

Expliquez en quoi un sceptique est croyant

- Si on ne peut pas traverser un mur, on le contourne, c'est du bon sens.
Vous voulez nous faire croire que vous traversez les murs. C'est simplement débile.

Il ne faut surtout pas vous laisser entrevoir que votre croyance est fondée car elles ne l'est pas. Ca serait de la malhonnêteté sinon.
Vu que vous n'êtes pas Bashar-Al-Assad, c'est de l'altruisme que de démonter vos certitudes new-ageuses.

[dedale]

Bonjour Dedale,

J'ai très mal formulé ma question. Ce n'était pas à ce niveau que je posais ma question. Si comme Brigand l'explique des ondes sonores, lumineuses, etc, sorte de notre corps, je me demandais si ces ondes restaient au même titre qu'une fine particule en suspension dans l'atmosphère.

Non, des ondes ne restent pas en suspension dans l'atmosphère : Elles se propagent à grande vitesse. Mais par contre, les particules chimiques, moléculaires peuvent tout à fait stagner dans un lieu si les conditions le permettent.