Sommes-nous faits pour mourir ?

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Tania
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#426

Message par Tania » 29 sept. 2013, 18:07

dedale a écrit :
Libre à vous d'être altruiste, honnête et tolérant envers des Bashar-Al-Assad.
On peut être altruiste, honnête et tolérant et tout à fait capable de se défendre. Sans compter que la spiritualité ne fonctionne pas d'une manière binaire.
dedale a écrit : On ne discute avec vous que par compassion
Certainement pas pour échanger des informations sérieuses.
Pour prendre la peine de rédiger des réponses sur des minuscules fragments de phrases ce n'est pas de la compassion, c'est pathologique.
dedale a écrit :
Expliquez en quoi un sceptique est croyant
:lol: Un sceptique? Mais vous n'êtes pas sceptique mon pauvre ami! Ne pas voir toutes les couleurs de l'arc-en-ciel et croire qu'il n'existe que celle qu'on voit c'est de la croyance; et c'est défendre ce type de croyance qui est la pire attitude obscurantiste.

Tanio

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Ramie
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#427

Message par Ramie » 29 sept. 2013, 18:08

Bonjour Mireille,

j'aimerais te présenter 2 lectures (dommages que j'aie prêté le 3e ouvrage -dont le titre m'échappe-mais qui est encore meilleur) qui pourraient alimenter ta réflexion.

Il s'agit de "Rencontre avec les anges" de Marie Lise Labonté et "Tout se joue à chaque instant" de France Gauthier.

Je les ai tous 2 dévorés. Il faut dire que le sujet de la spiritualité m'anime beaucoup et que l'information recueillie au fil de mes lectures se recoupe dans plusieurs ouvrages d'auteurs différents. Ce qui ajoute de la crédibilité au sujet.

Ce que l'on fait de l'information après, nous appartient.

Bonne lecture! :aime:
Au meilleur de mes capacités ici et maintenant; tantôt est une réalité abstraite.

dedale
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#428

Message par dedale » 29 sept. 2013, 19:35

Tania a écrit :Parmi eux, Alfred Russel Wallace, cofondateur avec Darwin de la théorie de l'évolution par la sélection naturelle, assurait avoir expérimenté, en se rendant en 1865 à des séances de tables tournantes, des girations et des lévitations de table inexplicables par les seules découvertes de Faraday et la théorie de l'effet idéomoteur de Carpenter.
A l'époque de Wallace et Darwin, on ne savait pas si c'était dieu ou pas qui avait créé le monde et donné une âme à l'homme. Il y avait des doutes mais pas vraiement de certitudes - et le lobbying religieux était dominant : Nombre de scientifiques n'acceptaient pas de remettre le modèle biblique en question.

Pourquoi le spiritisme s'explique mal?

- Quand on est neutre, pas croyant, ça ne marche pas. Donc ne peut pas procéder à des observations et expériences directes, ce qui fait que ça ne peut pas être scientifique et que les explications restent floues et mystiques ou invérifiables.

De ce fait, aucun argument ne tient.

- Des esprits désincarnés sont sensés intervenir : Il y a donc bien des effets physiques qui seraient observables, mesurables et explicables s'ils étaient réels.

- Selon les témoignages rapportés par des tiers, il y a bien divers effets physiques : L'explication d'un verre qui glisse n'est pas la même que celle d'un guéridon qui remue ou celle d'une ampoule qui éclate. Il y a conjugaison de plusieurs phénomènes et la théorie explicative est logiquement composite : Plusieurs phénomènes = plusieurs explications, mais aussi peut être plusieurs approches demandant plusieurs compétences.

Pourquoi une approche réductionniste? Par quoi est-elle justifiée?

Pendant longtemps, on croyait que c'étaient des esprits divins qui animaient le vent, la foudre, l'océan, tout. C'était faux.
Pourquoi cela serait-il vrai dans le cas des guéridons et des verres?

Des forces physiques semblent être en jeu, mais sous certaines conditions qui impliquent une réceptivité psychologique.
Il y a au moins 2 phases explicatives et une synthèse :

1 - La phase physique : Des phénomènes de ce genre s'expliquent-ils, au moins théoriquement puisque c'est très difficile d'avoir une approche directe sans être croyant, et donc de fournir une explication "live". Nous ne sommes pas devant des phénomènes mirifiques : Ca se passe dans un milieu confiné (salon) très ordinaire où des objets familiers glissent et tremblotent.

Remarque : Normalement, la charge de la preuve serait à ceux qui viennent nous saouler avec des théories fantasmagoriques.
Mais vu que leur conditionnement religieux semble avoir tout arrêté depuis Albert 1er, il est plus raisonnable de s'en remettre aux connaissances de notre temps.

Sous l'angle de l'analyse : Le spiritisme est similaire au soucoupisme. On observe des choses sous influence. La suggestion y est pour beaucoup puisqu'on cherche à se créer une atmosphère particulière. Dans le soucoupisme, la moindre lueur dans le ciel devient un vaisseaux intergalactique piloté par des intelligences E.T venant observer les misérables cobayes que nous sommes. Dans le spiritisme, une table tremblote pour 'x' raisons qu'on ne peut pas vérifier avec objectivité, et cela devient la manifestation d'une force désincarnée.

Plusieurs personnes sont ainsi réunies autour d'un support qui canalise leur suggestion. Impossible de déterminer sur simple témoignage, qui fait bouger quoi et comment il le fait : Il faudrait y être et renouveler l'expérience autant de fois que nécessaire. Et voir par exemple si ça marche avec autre chose que des guéridons et des verres, autre chose que des objets familiers, dans des endroits neutres, pas chez quelqu'un qui a tout préparé pour que ça fasse archi-mystagogique.

A ce qu'il semble, les esprits désincarnés ne devraient pas voir de problèmes d'ordre matérialiste. On peut donc tester ça comme on pense que ça doit l'être.

C'est en étudiant, de façon neutre et objective, les phénomènes physiques sous tous leurs angles, qu'on peut les comprendre. C'est élémentaire.
L'expérience spirite en elle-même, qui mise tout sur une croyance, n'est pas suffisante ni objective.
Comme quoi, il ne faut pas confondre réductif et réductionniste.

2 - La phase psychologique :
C'est là le grand obstacle tendant à infirmer la réalité du spiritisme : Si les expériences ne fonctionnent qu'en présence de personnes conditionnées pour qu'elles fonctionnent, elles sont pilotées consciemment ou non. Il y a manipulation factuelle : On se crée des expériences artificielles.
Difficile de juger la part de réalité - elle est très douteuse.

Les faits rapportés en deviennent irrecevables car ils peuvent n'être qu'un produit psychologique; les conditions d'une séance semblent être particulièrement faites pour maintenir les sujets dans des états proches de l'hypnagogie. C'est un trip.

Conlusion : On ne peut pas faire d'une croyance un objet des sciences.
Le spiritisme entre dans des coutumes qui sont dans la continuité de pratiques anthropologiques très connues, et pour lesquelles nombre de peuples anciens ont eu une véritable ferveur : C'était leur religion. Ils vouaient un culte aux morts qu'ils conservaient précieusement et avec qui ils pensaient communiquer : Alors pour eux, le moindre signe (bruit, mouvement, cris d'un animal sauvage...) devenait un présage, une augure, indiquant que l'esprit du mort se manifestait et les protégeait.

C'est une erreur de vouloir expliquer le spiritisme en l'isolant des autres coutumes archaïques du même genre; il faut le comprendre dans une approche globale qui en détermine son fondement, et ses divers aspects.

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Raphaël
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#429

Message par Raphaël » 29 sept. 2013, 20:32

Tania a écrit :
Raphaël a écrit :À mon avis les chiens sont beaucoup plus près de la sainteté que la plupart des humains.
Oui, c'est l'illusion que ça donne, mais ce n'est pas aussi simpliste. Tu vois, même ce genre d'argumentation est abordée dans les nouveaux ouvrages sur ces sujets. J'ai souvent dit sur ce forum ou ailleurs, je ne sais plus, que s'il suffisait d'être sociable, ou "bon", autant être un chien
C'est toi qui voit les choses d'une façon simpliste. Le chien n'est pas seulement sociable ou bon. Il est fidèle, obéissant, sincère, protecteur, attentionné, se contente de peu, apprécie le moment présent, etc. J'aimerais que tu regardes les choses en face; au lieu de cela on dirait que tu essaies de tronquer tout ce qui te dérange pour sauver tes croyances à tout prix.
J'ai dû parlé de ça sur un forum catholique qui essayait de défendre la fameuse phrase de Jésus "heureux les simples d'esprit". Voyant le caractère ambigüe d'une telle citation, certains ont traduit "Heureux les pauvres en esprit".
La croyance aveugle rend heureux et ça peut facilement se vérifier chez les simples d'esprit. Je ne vois aucune ambiguïté dans cette citation de Jésus.
Être un bon bigot qui ne ferait pas de mal à une mouche et qui passe sa vie à égrener son chapelet du matin jusqu'au soir, ce n'est pas de la sainteté. Cette dernière est liée à l'intelligence spirituelle, c'est à dire à la sagesse ou au niveau de conscience intérieur.
La conscience est forcément intérieure, à moins que tu ne possèdes aussi une conscience extérieure. Dans ce cas faudra nous expliquer.
Il manque la sagesse et la conscience intérieure (et toutes les autres vertus).
Quelle autre vertu un humain pourrait avoir que les chiens n'auraient pas ?
Non, je n'ai pas peur que tu me mordes, je peux t'en faire la liste en privé si tu veux. Ce n'est pas un forum sur lequel on peut étaler des lectures d'ado. Occupe-toi plutôt de ce que je dis ici, parce que ça vient d'autres lectures que tu ne connais pas.
Pas de problèmes, mais tu aurais pu me dire ça la première fois au lieu d'attendre que je te le demande trois fois.

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Dash
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#430

Message par Dash » 29 sept. 2013, 20:43

Tania a écrit :Alors, quand une inconnue t'aborde comme ça et te raconte tout un épisode de ta vie d'il y a une dizaine d'années en arrière, je peux te dire que ça fait vraiment bizarre [...] Après ça, ça a été une obsession, il fallait absolument que j'en sache plus.
Dans tous les cas (et peu importe ce qui existe ou non), cela démontre une chose : dès qu'on réussit à impressionner quelqu'un, au point où il ne peut comprendre comment ça fonctionne et où il est dans l'incapacité d'y associer une explication rationnelle et connue, c'est dans la poche!

À moins de saisir profondément la nécessité de « douter, faute de preuve » (et de bien comprendre ce qu'est une preuve), nous sommes tous à la merci de ce « phénomène ». Mis à part quelques exceptions, comme Raphaël ou Mireille (qui semblent faire une petite place au doute malgré leurs aprioris), c'est tout de même ahurissant de constater la puissance de la croyance, de la subjectivité et des biais de toute sorte. Ce forum est vraiment unique!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Raphaël
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#431

Message par Raphaël » 29 sept. 2013, 21:00

Ramie a écrit :Bonjour Mireille,

j'aimerais te présenter 2 lectures (dommages que j'aie prêté le 3e ouvrage -dont le titre m'échappe-mais qui est encore meilleur) qui pourraient alimenter ta réflexion.

Il s'agit de "Rencontre avec les anges" de Marie Lise Labonté...
On apprend entre autre dans un de ses ouvrages qu'on peut se réincarner en brin d'herbe. Vraiment édifiant. :dingue:

Je rappelle que le conjoint de Marie-Lise Labonté a été assassiné par un voleur dans son "château" en République Dominicaine le 24 décembre 2000 alors qu'elle s'y trouvait (elle qui se vantait de bénéficier de la protection des anges gardiens...). Elle aurait ensuite déclaré aux journalistes: «J'ai aidé son âme à quitter son corps». :infirmieere:

Suite à la description donnée par Mme Labonté, l'assassin a été reconnu et capturé par la police quelques jours plus tard mais elle a refusé de porter plainte contre lui et il a été relâché. :ouch:

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#432

Message par Mireille » 29 sept. 2013, 21:38

Ramie a écrit :Bonjour Mireille,

j'aimerais te présenter 2 lectures (dommages que j'aie prêté le 3e ouvrage -dont le titre m'échappe-mais qui est encore meilleur) qui pourraient alimenter ta réflexion.

Il s'agit de "Rencontre avec les anges" de Marie Lise Labonté et "Tout se joue à chaque instant" de France Gauthier.

Je les ai tous 2 dévorés. Il faut dire que le sujet de la spiritualité m'anime beaucoup et que l'information recueillie au fil de mes lectures se recoupe dans plusieurs ouvrages d'auteurs différents. Ce qui ajoute de la crédibilité au sujet.

Ce que l'on fait de l'information après, nous appartient.

Bonne lecture! :aime:

Bonsoir Ramie,

Merci pour tes gentils conseils, disons que je suis pas une grande fan des anges, ni des médiums. J'ai entendu parlé France Gauthier à deux reprises à l'émission de Denis Lévesque, je crois qu'elle sait comment soulever l'intérêt d'un certains public pour l'autre auteure que tu me réfères, voir le commentaire de Raphaël, ce te donnera une autre perspective.

J'espère que tu profiteras de tes lectures et de ta participation sur le forum pour apprendre des choses nouvelles qui affineront ton esprit.

Au plaisir de bavarder et je te rends tes petits coeurs :aime:

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Denis
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D4

#433

Message par Denis » 30 sept. 2013, 02:32


Salut Taniao/Ghost/Gene,

Tu dis :
Denis, on ne détordra jamais rien, ça il y a longtemps que je l'ai compris.
Ça, c'est surtout de ta faute : tu fuis le détordeur comme un démon fuit l'eau bénite.
Si je suis revenu c'est parce que je présente certains arguments d'une autre manière et ce qui m'intéresse c'est de savoir comment un matérialiste athée contre-argumente.
Moi, j'argumente surtout en mode Redico, avec des dents aux engrenages cognitifs (et une loupe mentale bien aiguisée). Pour détordre des idées folles, c'est un bon 20~25 fois plus efficace qu'un débat en style libre. Là-dessus, tu peux me croire sur parole. C'est un peu comme aller de Montréal à Québec. C'est beaucoup plus efficace de faire le trajet à bicyclette, en auto ou en jet privé que le faire à pieds.

Le Proverbe # 3 du Redico dit :
  • Proverbe # 3 : Pour détordre efficacement une idée folle, il est souvent nécessaire d'en détordre d'abord quelques autres situées en amont, en aval ou à côté de l'idée de départ.
Dans le cas qui nous occupe, on en a une belle illustration : le noeud préalable à détordre, c'est ta frileuse allergie au Redico.

C'est ça qui bloque la suite et interdit tout début de détorsion.

Tiens, pour tenter de lever ce méchant obstacle, je te propose candidement d'évaluer cette petite proposition D4 (suite au D3 d'ici) :

D4 (c'est la Caractéristique 13) : Pour qu’une démonstration soit convaincante, elle doit s’appuyer sur des points d’accord. En Redico, on sait beaucoup mieux qu’en style libre quels sont les points d’accord et les points de désaccord.
(note : désolé pour l'entorse à la Loi 10. Si ça gêne l'évaluation, je scindrai peut-être.)

Denis : 99%* | Taniao/G/G : ?% | Iezane : ?% | Quivoudra : ?%
* Dans un débat en style libre, on connaît surtout les désaccords.

Je me demande bien si, jusqu'ici, mes 4 propositions ont plus souvent tapé dans un pays ou dans l'autre.

Toi, le sais-tu ? Me le diras-tu ?

À toi le ballon.

:) Denis

P.S. Si ta réplique est courte, je pourrai peut-être en tirer quelques propositions T2, T3, etc. (suite à ton T1). Mais si elle contient une trentaine d'affirmations disparates, je ne te garantis pas de choisir tes préférées.
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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MaisBienSur
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#434

Message par MaisBienSur » 30 sept. 2013, 03:37

Mireille a écrit : C'est sûr qu'une personne qui prend un objet dans ses mains tout neuf comparé à un même objet qui aurait appartenu à une personne décédée, par exemple, se sentira beaucoup mieux avec celui qui est neuf et tu sais pourquoi justement parce qu'il est neuf, parce qu'il n'y aura encore aucune empreinte de l'énergie d'un autre dessus.
Mireille, c'est quand même difficile de savoir si personne n'a touché un objet neuf, ne serait ce qu'au cours de sa fabrication, ou de l'emballage... Même si la fabrication est de plus en plus automatisée, lorsque qu'un objet arrive entre tes mains, il a surement été avant exposé en magasin, bref, manipulé donc même neuf, il devrait posséder ces fameuses "empreintes d'énergie" dont tu parles. :gratte:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Dash
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Re: D4

#435

Message par Dash » 30 sept. 2013, 04:32

Salut Denis,

DA1 : Taniao/Ghost/Gene ne participera* pas à un Redico.
Denis : ?% | Taniao/G/G : ?% | Iezane : ?% | Dash : 99.9%
* Par « participer », je veux dire plus que 2 ou 3 propositions.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Tania
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#436

Message par Tania » 30 sept. 2013, 05:04

Raphaël a écrit :
Tania a écrit :
Raphaël a écrit :À mon avis les chiens sont beaucoup plus près de la sainteté que la plupart des humains.
Oui, c'est l'illusion que ça donne, mais ce n'est pas aussi simpliste. Tu vois, même ce genre d'argumentation est abordée dans les nouveaux ouvrages sur ces sujets. J'ai souvent dit sur ce forum ou ailleurs, je ne sais plus, que s'il suffisait d'être sociable, ou "bon", autant être un chien
C'est toi qui voit les choses d'une façon simpliste. Le chien n'est pas seulement sociable ou bon. Il est fidèle, obéissant, sincère, protecteur, attentionné, se contente de peu, apprécie le moment présent, etc. J'aimerais que tu regardes les choses en face; au lieu de cela on dirait que tu essaies de tronquer tout ce qui te dérange pour sauver tes croyances à tout prix.
C'est toi qui tronque mes messages pour dire ce que tu as dire, mais plus loin je rajoute que c'est une question de sagesse. Cette dernière se construit avec l'intelligence et la conscience. C'est un savoir intérieur. L'âme n'éprouve plus le besoin d'expérimenter, elle sait...

C'est cela la conscience intérieure: Le niveau de vertus acquis et assimilé. Les vertus deviennent la nature de la personne, elles s'expriment spontanément (tout comme le chien exprime spontanément les siennes). Il y a aussi la capacité à clairement discerner, et c'est cette faculté qui nous différencie des animaux.
Raphaël a écrit :
J'ai dû parlé de ça sur un forum catholique qui essayait de défendre la fameuse phrase de Jésus "heureux les simples d'esprit". Voyant le caractère ambigüe d'une telle citation, certains ont traduit "Heureux les pauvres en esprit".
La croyance aveugle rend heureux et ça peut facilement se vérifier chez les simples d'esprit. Je ne vois aucune ambiguïté dans cette citation de Jésus.
Parce que tu regardes les choses qu'en surface. La croyance aveugle rend heureux temporairement. En spiritualité tout s'étale sur l'éternité. L'intelligence croît, la lassitude apparait d'un côté et des désirs se font ressentir de l'autre, et cela devient rapidement un obstacle au sentiment de bonheur. Seule la sagesse l'apporte de manière durable.
Raphaël a écrit :
Être un bon bigot qui ne ferait pas de mal à une mouche et qui passe sa vie à égrener son chapelet du matin jusqu'au soir, ce n'est pas de la sainteté. Cette dernière est liée à l'intelligence spirituelle, c'est à dire à la sagesse ou au niveau de conscience intérieur.
La conscience est forcément intérieure, à moins que tu ne possèdes aussi une conscience extérieure. Dans ce cas faudra nous expliquer.
Voir la réponse au-dessus. J'ai expliqué maintes fois sur ce forum ce qu'on entend par "conscience intérieure". Cette conscience devient la nature de la personne. Donc, rien à voir avec la conscience de soi et du monde.
Raphaël a écrit :
Il manque la sagesse et la conscience intérieure (et toutes les autres vertus).
Quelle autre vertu un humain pourrait avoir que les chiens n'auraient pas ?
Les vertus qui nécessitent l'intelligence. L'amour universel (ou tendant vers l'universel) et la capacité à clairement discerner.

Tanio

agukha
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#437

Message par agukha » 30 sept. 2013, 08:48

Donc pour résumer, on a une extraordinaire Leneora Piper dont on sait qu'elle racontait n'importe quoi, à moins de considérer que les morts aussi sont touchées assez gravement par la maladie d'Alzheimer (mais je ne doute pas qu'une explication dans ce style pourrait leur servir à glisser sur ces élements), et un certain monsieur Flint qui essaie de faire croire que des voix de morts parlent mais d'une part refuse de refaire le test quand on voit que le scotch a mystérieusement été enlevé et remis sur sa bouche pas au même endroit, et d'autre part ses morts ont tous le même accent et parlent tous à peu près de la même chose.

Je suis super convaincu, je l'avoue, je vais de ce pas brûler toute la science "officielle" qui n'est là que pour nous contrôler et nous enfermer dans notre monde basique, mon dieu que ne m'en étais-je pas aperçu plus tôt ! :a1:

Tania
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#438

Message par Tania » 30 sept. 2013, 09:00

Salut Denis,

Je vais très progressivement te poser une petite série de questions simples, tu en fais ce que tu veux, si tu veux tu montes ton redico personnel sans même que je le vois (ça m'évitera d'attraper des boutons). :)

1- Est-ce que les vertus que démontrent les chiens sont naturelles et innées?
2- Si certains hommes démontrent naturellement avoir les mêmes vertus que les chiens, est-il logique d'affirmer qu'elles sont innées?
J'anticipe maintenant directement la 3ème question pour gagner du temps:
3- Si les vertus sont innées, es-tu d'accord qu'elles s'héritent génétiquement ou d'une manière que nous ne connaissons pas?

Voilà, au moins là je suis sûr qu'on est au cœur du nœud à dénouer! Pas envie de me taper une semaine de redico pour évaluer des propositions qui ne m'intéressent pas. Si nous sommes d'accord avec ces trois questions, on a ensuite une base de discussion.

Concernant la sainteté du chien, heu... non, ça ne marche pas, pour que ça marche il faut qu'il en soit conscient. Quand les chiens ou les grands singes feront de la philo, on en rediscutera

Tanio

agukha
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#439

Message par agukha » 30 sept. 2013, 09:08

à propos de Flint, voilà ce que dit James H. Foreman:
1) Every single one of the speakers on the audio files has an English accent. Even Bessie, the stereotypical cotton picker from Alabama. Her accent fluctuates from a lame attempt at an American south accent to British cockney to Scottish. Listen to her recording and see if you don't agree.

2) Chopin speaks perfect English. He was Polish, and ostensibly only visited England a few times.
3)The speakers all have the same basic speech pattern, with little to no deviation between them. They all talk about the same stuff, about how wonderful it is on "their side." They all use the same terminology, no matter what time period or part of the world. Also, the English of 18th Century England is very different from the English of the 20th century, which is something that obviously has slipped Elizabeth Fry's mind.
Mais si on se contente des liens de sites paranormaux, on nous dit que même les plus sceptiques des plus sceptiques l'ayant étudié en sont venus à croire en lui et ses pouvoirs magiques. C'est merveilleux.

Milou
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#440

Message par Milou » 30 sept. 2013, 10:28

agukha a écrit :à propos de Flint, voilà ce que dit James H. Foreman:
1) Every single one of the speakers on the audio files has an English accent. Even Bessie, the stereotypical cotton picker from Alabama. Her accent fluctuates from a lame attempt at an American south accent to British cockney to Scottish. Listen to her recording and see if you don't agree.

2) Chopin speaks perfect English. He was Polish, and ostensibly only visited England a few times.
3)The speakers all have the same basic speech pattern, with little to no deviation between them. They all talk about the same stuff, about how wonderful it is on "their side." They all use the same terminology, no matter what time period or part of the world. Also, the English of 18th Century England is very different from the English of the 20th century, which is something that obviously has slipped Elizabeth Fry's mind.
Mais si on se contente des liens de sites paranormaux, on nous dit que même les plus sceptiques des plus sceptiques l'ayant étudié en sont venus à croire en lui et ses pouvoirs magiques. C'est merveilleux.
La langue dans laquelle on parle, comme notre apparence physique, etc…. ce n’est que de la forme.
Ce qui compte pour les Esprits (dégagés des oripeaux de toutes les formes, indépendamment de l'espace ou du temps), c’est le fond, c’est... l’esprit, justement ; c'est de se faire comprendre. Ils ne sont pas arrêtés par une question de forme, ils s’adaptent à leur auditoire, quelle que soit la langue, à travers l'espace ou l'époque : Chopin, dans un cercle spirite italien, aurait sûrement parlé italien pour se faire comprendre, sinon à quoi bon ? et l'esprit de Socrate parlerait-il grec ancien chez des Grecs modernes ? probablement pas, si son but est d'être compris.
"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.
"Si tu as besoin qu'on t'explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu'aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre." Haruki Murakami
"Il y a deux façons de se tromper. L’une consiste à croire ce qui n’est pas vrai. L’autre consiste à refuser de croire ce qui est vrai." Søren Kierkegaard

agukha
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#441

Message par agukha » 30 sept. 2013, 11:11

Mais alors s'ils prennent le même accent, la même manière de parler, etc que leur "médium", pourquoi tout ce montage mystique ? Autant parler normalement sans se la jouer "magie" ça vient de nulle part et non non je ne suis pas ventriloque :)

Parce que sinon ce qu'il dit est tellement pauvre qu'on ne pourrait pas le croire ?
Et quand ces fameux morts répondent clairement n'importe quoi quand on leur pose des questions sur des choses sur lesquelles ils ont travaillé toute leur vie, c'est dû à quoi ?

Et pourquoi est-ce que ces morts s'amuseraient à créer un machin appelé ectoplasme par le magicien, à partir de fromage et de coton.
Est-ce que le fromage et le coton sont des choses facilement manipulables par les morts ?
Est-ce que mes aïeux pourraient me parler dans du camembert du coup ?
Dernière modification par agukha le 30 sept. 2013, 11:25, modifié 1 fois.

agukha
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#442

Message par agukha » 30 sept. 2013, 11:16

En plus:
"Un autre médium à voix directe qui fut sérieusement examiné dans les temps récents fut Leslie Flint
En sa présence, alors qu’il était en transe, avec sa bouche close ou pleine d’eau:
...à proprement parler des milliers de voix de personnes désincarnées ont été enregistrées pour la postérité, s’exprimant en différents dialectes, dans des langues étrangères inconnues de moi et même dans des langues qu’on ne parle plus sur terre (Flint 1971 : 170)."

Tania
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#443

Message par Tania » 30 sept. 2013, 11:44

Milou a écrit :
La langue dans laquelle on parle, comme notre apparence physique, etc…. ce n’est que de la forme.
...
Oui Milou, il y également d'autres raisons:
- Des entités quelconques aiment bien se faire passer pour des personnages connus.
- Les entités n'ont plus d'appareil phonique physique, elles s'expriment avec le souvenir qu'elles ont de leur voix en utilisant l'énergie du médium...

Les communications les plus extraordinaires proviennent en fait des entités inconnues. Lorsqu'une entité parfaitement inconnue raconte les circonstances de sa mort, le lieu, la date, qu'elle dit ce qu'elle faisait, quel est son nom, sa famille, où est sa tombe, qu'elle demande à parler à un membre de sa famille etc... etc... et que tout se vérifie, c'est encore beaucoup plus remarquable. A la rigueur, un ou deux coups bidons peuvent être montés, mais plusieurs centaines et provenant de tous les coins du pays, c'est impossible. Il faut donc surtout se préoccuper de la teneur des communications, pas des accents. D'ailleurs, sachant que ces problèmes d'accent et de langue pouvaient être un frein à leur crédibilité, ils n'auraient pas rendu tous ces enregistrements douteux public.

D'autre part, on s'arrête ici à un seul médium, Leslie Flint, parce que tout le matériel est disponible sur le net. Mais il y en a beaucoup d'autres. Quoi qu'il en soit, on peut en discuter des lustres, si on n'est pas présent aux séances on ne peut en parler objectivement.

Tanio

agukha
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#444

Message par agukha » 30 sept. 2013, 11:59

Bien sûr, c'est comme les astrologues et tireuses de bonne aventure, ce n'est pas parce que quelques centaines ont avoué être des escrocs que les dizaines de milliers dans le monde le sont aussi, c'est tout autant impossible.

Et puis on parle des cas que vous avez mis en avant comme étant exceptionnels. Ce qui donne une idée des autres du coup !

En quoi être présent changerait les faits ? Parce qu'on serait plus impressionnés par l'atmosphère mystérieuses que ces gens imposent ? Parce qu'on ne saurait pas identifier sur l'instant que l'ectoplasme est un mélange de fromage et de coton ?
La manipulation est plus facile dans ces conditions, et c'est vieux comme le monde.

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Raphaël
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#445

Message par Raphaël » 30 sept. 2013, 13:16

Tania a écrit :C'est toi qui tronque mes messages pour dire ce que tu as dire, mais plus loin je rajoute que c'est une question de sagesse. Cette dernière se construit avec l'intelligence et la conscience. C'est un savoir intérieur. L'âme n'éprouve plus le besoin d'expérimenter, elle sait...
Elle sait ou elle croit savoir ? Tous les croyants sont persuadés de savoir en leur âme et conscience, peu importe leurs croyances.
Il y a aussi la capacité à clairement discerner, et c'est cette faculté qui nous différencie des animaux.
C'est complètement faux. Les animaux en général discernent beaucoup mieux que nous. Les croyants quant à eux discernent le monde à travers le filtre de leurs croyances, ce qui a tendance à les rendre plutôt myopes.
L'intelligence croît, la lassitude apparait d'un côté et des désirs se font ressentir de l'autre, et cela devient rapidement un obstacle au sentiment de bonheur. Seule la sagesse l'apporte de manière durable.
La vérité c'est que tu n'en sais rien. Tu n'a jamais pu vérifier cette hypothèse sur une période de temps assez longue pour la valider.
J'ai expliqué maintes fois sur ce forum ce qu'on entend par "conscience intérieure". Cette conscience devient la nature de la personne. Donc, rien à voir avec la conscience de soi et du monde.
Dans ce cas faudrait appeler ça autrement, parce que "conscience intérieure" ça fait un peu absurde.
Raphaël a écrit :Quelle autre vertu un humain pourrait avoir que les chiens n'auraient pas ?
Les vertus qui nécessitent l'intelligence. L'amour universel (ou tendant vers l'universel) et la capacité à clairement discerner.
L'intelligence, l'amour universel et la capacité à clairement discerner, ce sont toutes des vertus que je reconnais aux chiens, mais toi tu continue de nier l'évidence*.

*nier l'évidence, c'est une vertu de que reconnais volontiers aux zozos.

dedale
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#446

Message par dedale » 30 sept. 2013, 13:52

Tania a écrit :- Les entités n'ont plus d'appareil phonique physique, elles s'expriment avec le souvenir qu'elles ont de leur voix en utilisant l'énergie du médium...
Oui donc ce ne sont pas les entités qui s'expriment mais le médium.
...et que tout se vérifie
Quand on vérifie, ce sont des inepties : C'est le new-age avec sa dose de métascorbol, ses allumés de service, et tout le bataclan.
c'est encore beaucoup plus remarquable.
C'est le cas de le dire : Même devant des preuves démontrant la foutaise de ces croyances ridicules, y'en a qui gobent encore.
A la rigueur, un ou deux coups bidons peuvent être montés, mais plusieurs centaines et provenant de tous les coins du pays, c'est impossible.
Pourquoi impossible? Il y a sur terre des milliards de croyants qui n'ont pourtant jamais vu dieu.
Ce sont les croyances qui génèrent les mythes.
D'autre part, on s'arrête ici à un seul médium, Leslie Flint, parce que tout le matériel est disponible sur le net. Mais il y en a beaucoup d'autres. Quoi qu'il en soit, on peut en discuter des lustres, si on n'est pas présent aux séances on ne peut en parler objectivement.
Et vous croyez bien sûr que ça suffit pour être objectif?
Là oui, effectivement, vous êtes dans l'au-delà.
Milou a écrit :La langue dans laquelle on parle, comme notre apparence physique, etc…. ce n’est que de la forme.
Ce qui compte pour les Esprits (dégagés des oripeaux de toutes les formes, indépendamment de l'espace ou du temps), c’est le fond, c’est... l’esprit, justement ; c'est de se faire comprendre. Ils ne sont pas arrêtés par une question de forme, ils s’adaptent à leur auditoire, quelle que soit la langue, à travers l'espace ou l'époque : Chopin, dans un cercle spirite italien, aurait sûrement parlé italien pour se faire comprendre, sinon à quoi bon ? et l'esprit de Socrate parlerait-il grec ancien chez des Grecs modernes ? probablement pas, si son but est d'être compris.
Ca ce ne sont que des radotages.

Ca peut paraître bien expliqué pour quelqu'un qui y croit : Ca semble parfaitement étudié pour prêcher des convaincus.
Mais que possède-t-on de sérieux pour le démontrer, pour vérifier si c'est vrai?

Pour l'instant ce ne sont que des dogmes invérifiables, fondés sur des modèles religieux.


Croire encore que derrière les apparences, il y a un monde spirituel véritable qui a une existence propre, relève d'un percept archaïque qui n'a aucun fondement.

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#447

Message par Mireille » 30 sept. 2013, 14:28

MaisBienSur a écrit :
Mireille a écrit : C'est sûr qu'une personne qui prend un objet dans ses mains tout neuf comparé à un même objet qui aurait appartenu à une personne décédée, par exemple, se sentira beaucoup mieux avec celui qui est neuf et tu sais pourquoi justement parce qu'il est neuf, parce qu'il n'y aura encore aucune empreinte de l'énergie d'un autre dessus.
Mireille, c'est quand même difficile de savoir si personne n'a touché un objet neuf, ne serait ce qu'au cours de sa fabrication, ou de l'emballage... Même si la fabrication est de plus en plus automatisée, lorsque qu'un objet arrive entre tes mains, il a surement été avant exposé en magasin, bref, manipulé donc même neuf, il devrait posséder ces fameuses "empreintes d'énergie" dont tu parles. :gratte:
Bonjour MaisBiensûr,

Tu n’as pas honte de t’y mettre toi aussi pour réduire à néant mes pseudo-expériences :lol:
Construire l’objet ou l’emballer m’apparaît bien impersonnelle comparé à l’utiliser, l’apprécier, etc…

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#448

Message par NEMROD34 » 30 sept. 2013, 14:38

Mireille, c'est quand même difficile de savoir si personne n'a touché un objet neuf, ne serait ce qu'au cours de sa fabrication, ou de l'emballage... Même si la fabrication est de plus en plus automatisée, lorsque qu'un objet arrive entre tes mains, il a surement été avant exposé en magasin, bref, manipulé donc même neuf, il devrait posséder ces fameuses "empreintes d'énergie" dont tu parles.
Ne parlons pas du nombre de gens qui ont tripotés le dit objet sans l'acheter pour autant, celui qui l'a déballer il n'existe pas, ceux qui l'ont mis dans la boite = exit, ceux qui l'ont fabriquer = en parler s'est s'attaquer à la mafia locale, mais les morts eux ils s'en foutent de tout ça (parce qu'il y a la mafia des morts aussi) ! :mrgreen:
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Brigand
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#449

Message par Brigand » 30 sept. 2013, 14:44

Raphaël a écrit :
Tania a écrit :Il y a aussi la capacité à clairement discerner, et c'est cette faculté qui nous différencie des animaux.
C'est complètement faux. Les animaux en général discernent beaucoup mieux que nous. Les croyants quant à eux discernent le monde à travers le filtre de leurs croyances, ce qui a tendance à les rendre plutôt myopes.
Ca me fait penser au fait que certains animaux, comme les chiens, peuvent détecter les séismes quelques secondes avant qu'ils ne surviennent - qu'on me corrige si je me trompe.
A la lumière de nos discussions sur ce forum, il peut y avoir plusieurs explications:
- Les chiens ont des dons de précognition.
- Les chiens ont une "conscience intérieure élevée" en ce qui concerne les séismes.
- Les chiens sont capables de percevoir les signes avant-coureurs d'ondes de compression et de cisaillement avant l'apparition des ondes de surfaces destructrices (ou autre hypothèse similaire, détection du radon libéré par le sous-sol, par exemple).

Quelle que soit l'hypothèse choisie, les chiens discernent les séismes mieux que nous.


A moins qu'un esprit désincarné ait déjà pu prédire un tremblement de terre?
.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." - Boulet

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switch
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#450

Message par switch » 30 sept. 2013, 16:26

Tania a écrit : 3- Si les vertus sont innées, es-tu d'accord qu'elles s'héritent génétiquement ou d'une manière que nous ne connaissons pas?
Inné veut dire qu'effectivement c'est un héritage génétique au contraire de l'acquis qui lui s'apprend. Certains comportement du chien sont innée (aboiement, morsure de défense,...) mais d'autres s’acquièrent (ou pas) durant leur phase de sociabilisation. Ils ont gardé des instincts hérités du loup (marquer leur territoire, hiérarchie, dominance).

Il faut noter qu'on a aussi vu des comportements acquis pour des groupe de grands singes.

Sans soute ce que vous appelez conscience intérieure supérieure de l'âme à l'inverse de l'âme intérieure de la conscience.

Votre exemple est foireux, comme toujours lorsque vous tentez de collez vos pseudo-croyances naïves sur quelque chose de tangible.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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