Sommes-nous faits pour mourir ?

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BeetleJuice
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#451

Message par BeetleJuice » 30 sept. 2013, 16:40

Mireille a écrit :Construire l’objet ou l’emballer m’apparaît bien impersonnelle comparé à l’utiliser, l’apprécier, etc…
Uniquement du point de vue de l'humain. Pour l'objet, c'est égal. De plus, si les objets s'imprégnait de "notre énergie" pour nous retransmettre par la suite des sensations, comment expliquer qu'un dépressif puissent continuer à porter un même vêtement avant et après sa dépression sans rechuter, comment expliquer que l'ordinateur contre lequel on s'énerve ne nous rendent pas par la suite colérique sans arrêt...

Bref, si les objets se chargeait d'énergie humaine, pourquoi n'observe-t-on pas leur influence à tout bout de champs étant donné le nombre de surface inerte qu'on côtoie. Pourquoi, par exemple, la rue d'une grande ville, qui a vu passé des milliers de personne au fil du temps ne donne pas une impression d'intense malaise rien qu'en marchand dessus et en nous renvoyant la trace d'autant de monde à la fois.

Même en considérant qu'il faille y mettre une intention, le nombre d'objet susceptible d'être atteint est tellement important qu'il serait invraisemblable qu'on ne s'en soit jamais rendu compte.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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switch
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#452

Message par switch » 30 sept. 2013, 16:42

Au pire on pourrait même prétendre que toute matière absorberait l'énergie des morts.

Du coup boire un verre d'eau serait un expérience assez flippante, mais qui oserait prétendre avec sérieux que l'eau a une mémoire ?
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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switch
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#453

Message par switch » 30 sept. 2013, 16:44

BeetleJuice a écrit :Pour l'objet, c'est égal.
ça pose une question très philosophique, est-ce que les objets ont conscience d'être des objets et pas de la vulgaire matière inanimée ? Il aurait donc aussi une âme ?
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Denis
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Un souvenir qui remonte à 30 ans

#454

Message par Denis » 30 sept. 2013, 17:14


Salut Mireille,

Ta drôle d'idée sur les objets "imprégnés" me rappelle une anecdote qui remonte à une trentaine d'années, quand j'étais actif dans le comité d'investigation des Sceptiques du Québec.

Un candidat au "Défi sceptique" prétendait pouvoir capter des informations concernant une personne en palpant un objet que cette personne avait porté et imprégné de ses "ondes".

Avec un collègue des SdQ, j'étais allé le rencontrer pour effectuer un pré-test. Nous avions apporté 3 objets que nous lui avons laissés. Je me souviens qu'un de mes objets était un lacet de soulier qui m'avait longtemps servi. Je ne me souviens plus des autres objets. Peut-être une montre ou une tuque apportées par le collègue.

Une semaine plus tard, nous étions retournés chez le candidat pour recueillir les 3 textes que lui avaient inspirés ces 3 objets.

De retour, mon collègue et moi avons analysé ces textes, séparément et à l'aveugle (i.e. sans savoir si on lisait le texte inspiré par mon lacet ou par la tuque de l'autre), et les avons classés selon "à quel point on s'y reconnaissait".

Bizarrement, chacun se reconnaissait plus dans ce qui avait été inspiré par les objet de l'autre que par les siens. C'en était même assez net.

Le pré-test ayant été un échec, le cas n'a pas eu de suites.

L'histoire est courte mais je trouve qu'elle colle bien à ton sujet.

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BeetleJuice
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#455

Message par BeetleJuice » 30 sept. 2013, 17:20

switch a écrit :ça pose une question très philosophique, est-ce que les objets ont conscience d'être des objets et pas de la vulgaire matière inanimée ? Il aurait donc aussi une âme ?
La question est, je pense, ironique, mais c'est une bonne question cela dit à poser à un croyant à l'âme, dans la mesure où j'aimerais bien savoir comment ils justifient à notre époque où l'on sait que la substance dont est fait un humain et celle dont est fait un rocher est fait des mêmes particules fondamentales, la distinction qu'ils font et qui amène à refuser une âme pour les objets.

Avant la chimie et la biologie moderne, la découverte des cellules et des atomes, attribuer une âme à tel ou tel élément ne paraissait pas forcément incongrue, dans la mesure où un individu était considéré comme une notion bien délimité. A l'heure actuelle, avec les progrès de la science, la question n'est plus si tranchée, dans la mesure où un individu est une myriade de cellules, elles même constituées de la même matière qui constitue toute chose, même les non vivantes.
Du coup, comment justifier qu'un ensemble de cellule d'humain soit plus apte à accueillir une âme qu'un ensemble de cellule de cheval alors que les différences ne sont pas forcement si importante.

Je suppose que l'explication "c'est dieu qui décide" doit être la plus simple, mais bon, c'est une solution de facilité.
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Mireille

Re: Un souvenir qui remonte à 30 ans

#456

Message par Mireille » 30 sept. 2013, 17:54

Salut Denis,

Tu me viens de me donner l'idée d'une expérience pour le plaisir et très facile à faire, juste pour s'amuser.

Tu choisis 5 membres du forum et tu leur demandes de t'envoyer la photo d'un objet qui les représente selon eux et tu me les remets une par une sur le forum et je t'écris ce qu'il vient dans la tête, les autres feront pareils. Je suis sûr qu'on va bien s'amuser. Alors qu'est-ce que tu en penses.

Vaut mieux une petite expérience d'une voyante sceptique qui ne voulait pas être une voyante que rien du tout, c'est toi qui l'avait dis une fois.

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86lw
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#457

Message par 86lw » 30 sept. 2013, 18:05

Tania a écrit : Sincèrement, je ne suis pas revenu sur ce forum pour discuter des phénomènes paranormaux.
Alors, c'est peut-être hors-sujet:
Je suis encore assez limité sur le spiritisme, mais j'étudie le dossier.
Une question m'est venue quand même:

Le spiritisme devient un mouvement très important avec les soeurs fox dans le monde anglo-saxon et en France avec A.Kardec.
Comment se fait-il que le spiritisme ait une histoire disons du XIX° à nos jours,
alors qu'il aurait dû accompagner l'histoire de l'humanité?

Dès l'Antiquité, des hommes ont développé des systèmes de pensée et des spéculations spirituelles
qui valaient bien les nôtres.
(Etrusques, Grecs, Romains, peut-être Celtes...et d'autres)
L'interrogation sur ce qui se passait après la mort de même que le culte des ancêtres,
quelque soit sa forme, ont toujours été présents.

J'imagine que le spiritisme ne dépend pas pour se manifester d'un niveau technologique donné.
Donc, il devrait être possible de retrouver trace de spirites à toutes les époques, n'est-ce pas?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

dedale
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#458

Message par dedale » 30 sept. 2013, 18:52

switch a écrit :Inné veut dire qu'effectivement c'est un héritage génétique au contraire de l'acquis qui lui s'apprend. Certains comportement du chien sont innée (aboiement, morsure de défense,...) mais d'autres s’acquièrent (ou pas) durant leur phase de sociabilisation. Ils ont gardé des instincts hérités du loup (marquer leur territoire, hiérarchie, dominance).

Il faut noter qu'on a aussi vu des comportements acquis pour des groupe de grands singes.

Sans soute ce que vous appelez conscience intérieure supérieure de l'âme à l'inverse de l'âme intérieure de la conscience.

Votre exemple est foireux, comme toujours lorsque vous tentez de collez vos pseudo-croyances naïves sur quelque chose de tangible.
Ce sont des assimilations et des confusions. Les termes comme "conscience" appartenant à l'origine aux sciences humaines (philosophie) ont été l'objet de transpositions sur des plans théologiques. Pour la tendance orientaliste, la conscience n'a rien à voir avec la faculté de perception de soi : Il s'agit de l'être pur, dans le sens où c'est plus proche de l'Etre selon la métaphysique, que de la conscience. En fait cela déborde totalement de la définition du terme.

Selon les croyances, la conscience est assimilée à l'âme ou à l'esprit. Il y a donc, par assimilation avec la théosophie, différents états de conscience, formant une sorte de hiérarchie : Des états inférieurs (astral, physique par exemple) et supérieur (plan mental), chacun étant véhiculé par un corps : Un corps physique, éthérique, astral, mental... Ces corps sont sensés coexister ensembles mais sont distincts dans leur principe : Tandis que le corps physique va à gauche, alors le corps astral peut aller à droite, pour imager la chose.

Dans ce contexte, le terme de conscience ne veut strictement plus rien dire : C'est un objet de la pensée, une entité au même titre que le fut le Temps avant Newton.
La conscience étant une entité et non une faculté propre de certains organismes complexes comme nous, on comprend alors tout le sens de "conscience intérieure" : Cela signifie qu'il y a aussi conscience extérieure, non pas dans le sens de faculté, mais de conscience-entité pouvant se balader dans la nature sous une forme personnifiée.

La conscience est donc totalement confondue avec l'esprit tel que le conçoivent les animistes : C'est à dire une force surnaturelle qui anime les êtres et les choses. Ce qui n'a strictement aucun rapport avec la conscience.

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#459

Message par Mireille » 30 sept. 2013, 19:27

NEMROD34 a écrit :Ne parlons pas du nombre de gens qui ont tripotés le dit objet sans l'acheter pour autant, celui qui l'a déballer il n'existe pas, ceux qui l'ont mis dans la boite = exit, ceux qui l'ont fabriquer = en parler s'est s'attaquer à la mafia locale, mais les morts eux ils s'en foutent de tout ça (parce qu'il y a la mafia des morts aussi) ! :mrgreen:
Salut Nemrod34,

J'étais entrain de m'imaginer te voir magasiner, examinant un par un chaque article dans tous ses détails pour finir par te décider
à ....t'en passer :lol:

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Denis
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Ça ferait de l'action

#460

Message par Denis » 30 sept. 2013, 20:24


Salut Mireille,

Tu dis :
Tu choisis 5 membres du forum et tu leur demandes de t'envoyer la photo d'un objet qui les représente selon eux et tu me les remets une par une sur le forum et je t'écris ce qu'il vient dans la tête, les autres feront pareils. Je suis sûr qu'on va bien s'amuser. Alors qu'est-ce que tu en penses.
En effet, ça pourrait être amusant.

Ça serait quand même mieux si c'étaient les participant~volontaires qui se choisissaient eux-même, plutôt que ça soit moi qui le fasse.

Voici comment on pourrait procéder :

On accorde quelques jours (disons, jusqu'au 3 octobre à midi (Montréal)) aux volontaires pour m'envoyer (par message privé) l'image d'un objet qui les représente.

Puis je te poste ces images (par message privé) sans te donner les noms des participants. Tu as alors quelques jours (disons, jusqu'au 5 octobre à midi) pour me poster les n textes que t'auront inspirés ces n images.

Quand j'aurai reçu tes textes, je les mettrai sur le forum en invitant les n volontaire à les évaluer~ordonner (du meilleur au pire, en fonction de l'ajustement à leur cas). À l'aveugle. Les textes seront numérotés de 1 à n.

Après encore quelques jours (disons, le 8 à midi), je révèle à tout le monde les noms, les images et les textes correspondant à chacun.

Puis on commente les résultats.

J'estime qu'il est important que, dans tes textes, tu évites toute allusion au contenu des images afin de ne pas donner d'indice "illégal" à celui qui l'a postée. Par exemple, si quelqu'un présente une photo de lui près du Taj Mahal, il ne faudrait pas que tu lui dises "vous avez déjà visité l'Inde". Ou si quelqu'un présente une photo de chien, il ne faudrait pas lui dire "vous aimez les chiens". Si, en recevant tes n textes, j'y trouve de tels indices illégaux, je te demanderai de les corriger.

Aussi, bien sûr, il faudrait éviter de mentionner des machins humiliants ou criminels (comme "quand vous aviez 16 ans, vous violiez à tous les soirs votre petite soeur de 10 ans"). Ça pourrait être gênant pour les volontaire de déclarer que c'est le texte qui leur correspond le mieux. Encore là, si je trouve que certains de tes textes sont "inappropriés pour diffusion publique", je te demanderai de les recomposer.

Évidemment, les dates-butoir que j'ai proposées (le 3, le 5 et le 8) ne sont pas coulées dans le béton. Ce sont simplement des suggestions de départ.

Aussi, je pense qu'il serait bon que toute cette affaire se tienne dans un nouveau fil. Celui-ci est déjà passablement touffu en discussions parallèles sur plusieurs thèmes différents. En ajouter un nouveau serait une mauvaise idée.

Voilà. Ça te convient, comme "protocole expérimental candide" ?

:) Denis
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#461

Message par Raphaël » 30 sept. 2013, 20:41

BeetleJuice a écrit :La question est, je pense, ironique, mais c'est une bonne question cela dit à poser à un croyant à l'âme, dans la mesure où j'aimerais bien savoir comment ils justifient à notre époque où l'on sait que la substance dont est fait un humain et celle dont est fait un rocher est fait des mêmes particules fondamentales, la distinction qu'ils font et qui amène à refuser une âme pour les objets.
Je ne vois pas en quoi les particules fondamentales pourraient nous informer sur les propriétés d'un objet ou d'un être vivant. La substance dont est fait un humain et celle dont est fait un rocher se compose peut-être des mêmes particules fondamentales, mais contrairement à un rocher un humain possède la capacité de mémoriser, calculer et classer des informations. Refuser une âme à un rocher n'est pas plus absurde que lui refuser l'intelligence.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#462

Message par Raphaël » 30 sept. 2013, 20:50

86lw a écrit :Comment se fait-il que le spiritisme ait une histoire disons du XIX° à nos jours,
alors qu'il aurait dû accompagner l'histoire de l'humanité?
Les séances de contact avec les esprits c'est vieux comme le monde: chamanisme, vaudou et autres rituels magiques pratiqués par des peuplades et tribus un peu partout sur la planète. C'est juste que le monde civilisé a mis cela de côté pendant longtemps pour finalement le réintroduire au 19e siècle d'une façon mieux adaptée à notre civilisation.

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#463

Message par Mireille » 30 sept. 2013, 21:14

Cher Denis,

Nous sommes possiblement deux grands génies obsédés par nos créations, toi par ton Redico logique et moi par ma voyance parfaitement irrationnelle , il n’est donc pas étonnant que notre destin qui n’existe pas nous réunisse une fois de plus sur un jeu.

Pour les photos, Il faudrait aussi penser à interdire les vieux lacets de chaussures, les lunettes qui ont été changés il y a 5 ans, le j string totalement inconfortable oublié au fond d’un tiroir ou la canne de bean resté collé au fond du bac à recyclage. De plus, il ne faudrait pas que tu m’encercles de trop près dans un horaire étouffant, je sais que tu m’aimes bien, mais quand même, il me faut protéger mon honneur.

Ceci étant dit, si tu souhaites mettre le tout en boîte sur un autre message, je cours à la poursuite de mon 6e sens, qui j’espère reprendra tous ses sens, le moment voulu !

N’oublie pas les chocolats, tu sais qu’on ne m’attire par avec du vinaigre.

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Fixe les échéances à ton goût

#464

Message par Denis » 30 sept. 2013, 21:32


Salut Mireille,

Tu dis :
De plus, il ne faudrait pas que tu m’encercles de trop près dans un horaire étouffant...
No problemeault.

Si les dates-butoir que j'ai proposées (les 3, 5 et 8 octobre) ne te conviennent pas, remplace-les par des échéances à ton goût.

Tu dis aussi :
N’oublie pas les chocolats, tu sais qu’on ne m’attire par avec du vinaigre.
Sois tranquille. Je n'ai pas du tout l'intention de t'attirer.

J'ai déjà un lave-vaisselle et, quand mes caussettes sont trouées, j'en achète des neuves.

:) Denis
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#465

Message par dedale » 30 sept. 2013, 22:01

Tania a écrit :
dedale a écrit :
Libre à vous d'être altruiste, honnête et tolérant envers des Bashar-Al-Assad.
On peut être altruiste, honnête et tolérant et tout à fait capable de se défendre. Sans compter que la spiritualité ne fonctionne pas d'une manière binaire.
dedale a écrit : On ne discute avec vous que par compassion
Certainement pas pour échanger des informations sérieuses.
Pour prendre la peine de rédiger des réponses sur des minuscules fragments de phrases ce n'est pas de la compassion, c'est pathologique.
dedale a écrit :
Expliquez en quoi un sceptique est croyant
:lol: Un sceptique? Mais vous n'êtes pas sceptique mon pauvre ami! Ne pas voir toutes les couleurs de l'arc-en-ciel et croire qu'il n'existe que celle qu'on voit c'est de la croyance; et c'est défendre ce type de croyance qui est la pire attitude obscurantiste.

Tanio
On a fait le tour de votre univers de radotages.
On y voit un délire de vielle folle neurasthénique, s'imaginant que son salon est hanté par des ectoplasmes blafards faisant des révélations incomparables au milieu des odeurs de pisse de chat.

Comparer ça à un arc-en-ciel est zozotesque. Ca fait plutôt penser à des soirées ennuyeuses, où l'on cherche quelque sensation pour compenser le vide affectif. Non?

Mais bon faut de tout pour faire un monde.

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D5 à D7

#466

Message par Denis » 01 oct. 2013, 01:48


Salut Taniao/Ghost/Gene,

Sans avoir pris la peine de répondre à mes petites questions, tu m'en poses trois. Si c'est ça que tu appelles discuter, ça nous fait un désaccord de définitions qu'il faudra dénouer si on veut avoir des chances d'avancer.

Tu dis :
Je vais très progressivement te poser une petite série de questions simples...
Pour te donner le bon exemple autant que pour afficher mon fair play, je vais te répondre en style libre, quitte à laisser ici et là des D5, D6, etc.
1- Est-ce que les vertus que démontrent les chiens sont naturelles et innées?
Une partie est innée (ce qui est génétique, épigénétique, instinctif) et une autre est acquise. Ce ne sont pas les vertus elles-mêmes qui sont innées, c'est plutôt la capacité (plus ou moins grande) de les acquérir~développer. Le résultat est le produit de ces deux facteurs.

Par exemple, dans presque tous les domaines, un jeune de 15 ans est plus performant que quand il avait 2 ans. Par exemple, en dessin ou en débrouillardise. Pourtant ils ont exactement le même inné. La différence entre les deux provient de l'acquis. Autant pour le langage que pour la douceur de moeurs.

Bref, à ta question je réponds : c'est en partie inné et en partie acquis.
2- Si certains hommes démontrent naturellement avoir les mêmes vertus que les chiens, est-il logique d'affirmer qu'elles sont innées?
Non. Ce n'est pas logique. Tant chez l'homme que chez le chien, ce qui est inné (et variable d'un individu à l'autre) c'est la capacité à acquérir et développer ces vertus. Pas les vertus elles-mêmes.
3- Si les vertus sont innées, es-tu d'accord qu'elles s'héritent génétiquement ou d'une manière que nous ne connaissons pas?
Déjà ton "Si" suppose admis ce que je conteste à moitié. Les vertus sont partiellement innées. Je veux bien admettre que cette composante innée soit essentiellement génétique. Mais pour la composante acquise, elle varie beaucoup selon les aléas de la vie, et est en grande partie culturelle. En guise d'héritage "d'une manière que nous ne connaissons pas" (jusqu'au bout du bout de tous les détails des détails), ça te convient?
Voilà, au moins là je suis sûr qu'on est au cœur du nœud à dénouer! Pas envie de me taper une semaine de redico pour évaluer des propositions qui ne m'intéressent pas. Si nous sommes d'accord avec ces trois questions, on a ensuite une base de discussion.
Tu n'as pas tort. Tes questions ont fait avancer les choses. Autant que trois propositions de Redico. Ne te reste plus qu'à me retourner la balle en commentant mes commentaires.

Pour t'alléger cette tâche, je te laisse avec ces 3 nouvelles propositions (suite à mon D4 d'ici) :

D5 : Les performances en dessins sont en partie innées et en partie acquises.
Denis : ~98%* | Taniao/G/G : ?% | Iezane : ?% | Quivoudra : ?%
* S'applique surtout aux animaux qui ont des mains. Chez les autres, les performances sont pratiquement nulles pour tout le monde.

D6 : Les performances en altruisme sont en partie innées et en partie acquises.
Denis : ~90% | Taniao/G/G : ?% | Iezane : ?% | Quivoudra : ?%
* J'admets que chez les animaux les moins cérébralisés, la composante innée soit plus importante car leur aptitude à apprendre est moins développée.

D7 : Discuter~débattre, c'est plus qu'affirmer ses idées et poser des questions. Il faut aussi répondre aux questions de l'autre.
Denis : 99% | Taniao/G/G : ?% | Iezane : ?% | Quivoudra : ?%

J'espère que mes trois propositions nous feront autant avancer que l'ont fait tes trois questions.

:) Denis
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#467

Message par MaisBienSur » 01 oct. 2013, 05:49

Brigand a écrit : Ca me fait penser au fait que certains animaux, comme les chiens, peuvent détecter les séismes quelques secondes avant qu'ils ne surviennent - qu'on me corrige si je me trompe.
J'ai un peu de mal avec le sens de cette phrase.

Veux-tu dire:
- avant qu'ils (les séismes) ne surviennent → détectés par l'homme et/ou leurs instruments
ou
- avant qu'ils (les séismes) ne surviennent → avant leur naissance (début de la faille qui va le provoquer)

Perso, je penche pour la première proposition.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#468

Message par Cogite Stibon » 01 oct. 2013, 06:04

Brigand a écrit :Ca me fait penser au fait que certains animaux, comme les chiens, peuvent détecter les séismes quelques secondes avant qu'ils ne surviennent - qu'on me corrige si je me trompe.
A la lumière de nos discussions sur ce forum, il peut y avoir plusieurs explications:
- Les chiens ont des dons de précognition.
- Les chiens ont une "conscience intérieure élevée" en ce qui concerne les séismes.
- Les chiens sont capables de percevoir les signes avant-coureurs d'ondes de compression et de cisaillement avant l'apparition des ondes de surfaces destructrices (ou autre hypothèse similaire, détection du radon libéré par le sous-sol, par exemple).

Quelle que soit l'hypothèse choisie, les chiens discernent les séismes mieux que nous.
Est-ce un fait, ou une légende urbaine ? As-tu des sources ?
Edit : j'ai trouvé ça...
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#469

Message par MaisBienSur » 01 oct. 2013, 06:26

Mireille a écrit : Bonjour MaisBiensûr,
[...]
Construire l’objet ou l’emballer m’apparaît bien impersonnelle comparé à l’utiliser, l’apprécier, etc…
Et si je te fais envoyer un magnifique bouquet de roses, ressentiras-tu de l’énergie positive alors que je n'y aurai jamais touché ? :fleurs:

Bon, en même temps, je n'ai pas ton adresse :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#470

Message par BeetleJuice » 01 oct. 2013, 07:32

Raphaël a écrit :Je ne vois pas en quoi les particules fondamentales pourraient nous informer sur les propriétés d'un objet ou d'un être vivant. La substance dont est fait un humain et celle dont est fait un rocher se compose peut-être des mêmes particules fondamentales, mais contrairement à un rocher un humain possède la capacité de mémoriser, calculer et classer des informations. Refuser une âme à un rocher n'est pas plus absurde que lui refuser l'intelligence.
On pourrait dire que si, dans la mesure où l'on sait à peu près ce qu'est l'intelligence et qu'on ne sait pas ce qu'est une âme. Cela dit, ça n'était pas ma question.
Ce que je veux dire c'est que, auparavant, lorsqu'on pensait que les individus étaient des éléments indivisibles bien délimité, leur attribuer une âme ou non, paraissait logique, car on considérait que tel ou tel capacité de l'individu était intrinsèque à lui et non une propriété émergente de l'agencement de la matière ou des cellules qui le compose (selon la perspective qu'on prend).

Aujourd'hui, on sait que toute caractéristique d'un individu est une propriété émergente de l'agencement de la matière qui le compose, matière qui a les mêmes propriétés fondamentales partout et dans toute chose.

Du coup, j'aimerais savoir quel est le critère qui permet aux croyants en l'âme de justifier de la présence d'une âme chez certaines espèces et pas d'autres. Si c'est un critère biologique, ça veut dire que l'âme est un élément issus de l'agencement de la matière et une propriété émergente de celle-ci, du coup, comment explique-t-ils qu'elle survive après la mort ou qu'elle ne change pas si l'on est blessé ou amputé ou même au cour de la croissance ?

Cela dit, c'est pas tellement le sujet et il me semble que Jean-François avait déjà posé des questions similaires, notamment en présentant des cas de destruction ou d'ablation d'une partie du cerveau.
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Brigand
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#471

Message par Brigand » 01 oct. 2013, 07:55

MaisBienSur a écrit :
Brigand a écrit : Ca me fait penser au fait que certains animaux, comme les chiens, peuvent détecter les séismes quelques secondes avant qu'ils ne surviennent - qu'on me corrige si je me trompe.
J'ai un peu de mal avec le sens de cette phrase.

Veux-tu dire:
- avant qu'ils (les séismes) ne surviennent → détectés par l'homme et/ou leurs instruments
ou
- avant qu'ils (les séismes) ne surviennent → avant leur naissance (début de la faille qui va le provoquer)

Perso, je penche pour la première proposition.
Oui, c'était la première proposition, en effet.
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Brigand
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#472

Message par Brigand » 01 oct. 2013, 08:03

Cogite Stibon a écrit :Est-ce un fait, ou une légende urbaine ? As-tu des sources ?
Edit : j'ai trouvé ça...
Le coup des animaux qui s'enfuient en masse, c'est des légendes urbaines, à mon avis, comme expliqué dans ton lien. On voit souvent le même effet en cas d'apparition d'OVNI: les témoins disent que les animaux des fermes voisines étaient agités, etc.
Mais le fait que certains animaux perçoivent les signes avant-coureurs quelques secondes avant un séisme ne me semble pas si farfelu. Par exemple, j'ai vu plusieurs vidéos comme celle-ci (ça vaut ce que ça vaut, je ne me suis jamais intéressé à la question plus que ça).
.
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Tania
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#473

Message par Tania » 01 oct. 2013, 09:38

BeetleJuice a écrit : Aujourd'hui, on sait que toute caractéristique d'un individu est une propriété émergente de l'agencement de la matière qui le compose, matière qui a les mêmes propriétés fondamentales partout et dans toute chose..
Sauf que la matière qui compose un individu est bourrée d'informations complexes et que le corps et le cerveau sont la résultante d'une programmation qui ne peut se limiter à de la simple génétique.
Concernant les acquis, si je ne m'abuse, même Kraepling affirmait ici que le cerveau était un contenant qui ne pouvait accepter ou contenir que certaines informations et pas d'autres.
BeetleJuice a écrit : Du coup, j'aimerais savoir quel est le critère qui permet aux croyants en l'âme de justifier de la présence d'une âme chez certaines espèces et pas d'autres.
...
Quelles que soient les définitions que l'on donne à âme et à esprit, la différence de l'âme d'une pierre et de celle de l'être humain est la conscience. On peut très bien considérer qu'une pierre ou un animal ait également une âme, disons un double astral, et que ce double astral existe dans un monde astral. Ou alors considérer que la pierre soit faite d'une substance spirituelle commune et unique ne parvenant pas à une conscience.
BeetleJuice a écrit : Si c'est un critère biologique, ça veut dire que l'âme est un élément issus de l'agencement de la matière et une propriété émergente de celle-ci, du coup, comment explique-t-ils qu'elle survive après la mort ou qu'elle ne change pas si l'on est blessé ou amputé ou même au cour de la croissance ?..
Selon ce que j'en sais, c'est l'âme en tant que double astral qui est un élément issu de l'agencement de la matière. Ce qui donne vie à l'âme c'est l'esprit, source de toute chose, la substance commune "indiversifiée" qui apparait progressivement à la conscience humaine. Tant que l'esprit n'apparait pas pleinement à la conscience, l'âme a une durée de vie limitée.

C'est dommage que cette distinction entre l'âme et l'esprit ne soit pas claire, ça complique énormément les discours sur les processus spirituels.

Lorsque l'homme est amputé de quoi que ce soit, l'âme en tant que double astral est également amputée tant que cet homme est vivant. Après la mort physiques le corps/double astral prend l'apparence que l'esprit veut lui donner. Tout l'environnement de l'esprit hors du corps est conditionné par ses croyances et son niveau de conscience.

Ce sont juste des réponses à vos questions, pour vous faire comprendre comment fonctionne la pensée croyante (infos basées sur des révélations, et oui, si délire il y a, il faut qu'il soit total :) ).

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Florence
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#474

Message par Florence » 01 oct. 2013, 10:10

BeetleJuice a écrit :Bref, si les objets se chargeait d'énergie humaine, pourquoi n'observe-t-on pas leur influence à tout bout de champs étant donné le nombre de surface inerte qu'on côtoie. Pourquoi, par exemple, la rue d'une grande ville, qui a vu passé des milliers de personne au fil du temps ne donne pas une impression d'intense malaise rien qu'en marchand dessus et en nous renvoyant la trace d'autant de monde à la fois.
En effet, de pareilles billevesées sont consternantes. Notre planète est un vaste cimetière, nous buvons et mangeons des aliments qui sont essentiellement du recyclage de ce que nos prédécesseurs ont consommé et excrété, nous utilisons ordinateurs et smartphone dont le prix abordable ne l'est qu'au prix de l'exploitation des populations dans les zones de production des minerais qui les composent, et il faudrait se préoccuper de savoir qui a porté la veste achetée d'occasion chez Emmaüs ?
Mireille a écrit : C'est sûr qu'une personne qui prend un objet dans ses mains tout neuf comparé à un même objet qui aurait appartenu à une personne décédée, par exemple, se sentira beaucoup mieux avec celui qui est neuf et tu sais pourquoi justement parce qu'il est neuf, parce qu'il n'y aura encore aucune empreinte de l'énergie d'un autre dessus.
Excellent argument marketing … "achetez du neuf, vous ne savez pas si le lave-linge d'occasion n'a pas été utilisé par un serial-killer, l'énergie du linge souillé de ses victimes pourrait influencer votre lessive " :roll:
Mireille a écrit :Construire l’objet ou l’emballer m’apparaît bien impersonnelle comparé à l’utiliser, l’apprécier, etc…
Vous ne faites pas souvent quelque chose de vos mains, vous non ? Parce que je connais un tas d'ouvriers, d'artisans, de commerçants et même de vendeurs qui seraient fort fâchés de lire votre opinion. :evil:

A votre avis, qu'est-ce qui est le plus impersonnel: moi qui fabrique et emballe mes confitures, ou ceux qui les mangent et les apprécient ? (et ne devraient-ils pas être malades avec toute cette énergie négative que je projette sans doute dans mes pots ?) :mrgreen:
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#475

Message par Iezane » 01 oct. 2013, 12:30

Tania a écrit :Salut Denis,

Je vais très progressivement te poser une petite série de questions simples, tu en fais ce que tu veux, si tu veux tu montes ton redico personnel sans même que je le vois (ça m'évitera d'attraper des boutons). :)

1- Est-ce que les vertus que démontrent les chiens sont naturelles et innées?
2- Si certains hommes démontrent naturellement avoir les mêmes vertus que les chiens, est-il logique d'affirmer qu'elles sont innées?
J'anticipe maintenant directement la 3ème question pour gagner du temps:
3- Si les vertus sont innées, es-tu d'accord qu'elles s'héritent génétiquement ou d'une manière que nous ne connaissons pas?

Voilà, au moins là je suis sûr qu'on est au cœur du nœud à dénouer! Pas envie de me taper une semaine de redico pour évaluer des propositions qui ne m'intéressent pas. Si nous sommes d'accord avec ces trois questions, on a ensuite une base de discussion.

Concernant la sainteté du chien, heu... non, ça ne marche pas, pour que ça marche il faut qu'il en soit conscient. Quand les chiens ou les grands singes feront de la philo, on en rediscutera

Tanio
Bonjour Tanio,

Dommage qu'on puisse pas faire une partie de Rédico ensemble, je trouve tes questions et celles de Denis alléchantes.

Le code génétique est une forme de "mémoire" de nos ancêtres non ? Il me semble avoir vu à la télé récemment qu'il pouvait y avoir un gène de la "bonté" ou de la "méchanceté". Je caricature et ne me souviens plus précisément de la source mais ça ressemblait à ça. J'essaierais de retrouver.

Toutefois, si une partie de certaines vertus sont innées, ne pouvons-nous pas simplement considérer quelles sont le fruit de mutations génétiques réalisés dans une logique d'adaptation à l'environnement ?

D'ailleurs, pour bien comprendre ton principe de conscience évolutive, j'aimerais savoir : à partir de quand, dans l'histoire de la vie, cette conscience évolutive est apparue ? Monocéllule ? Hominidés ?

Merci :)
"Celui qui croit savoir n'apprend plus" Pierre Bottero

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