Sommes-nous faits pour mourir ?

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Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#476

Message par Mireille » 01 oct. 2013, 13:08

Bonjour Florence,

Florence a écrit :En effet, de pareilles billevesées sont consternantes. Notre planète est un vaste cimetière, nous buvons et mangeons des aliments qui sont essentiellement du recyclage de ce que nos prédécesseurs ont consommé et excrété, nous utilisons ordinateurs et smartphone dont le prix abordable ne l'est qu'au prix de l'exploitation des populations dans les zones de production des minerais qui les composent, et il faudrait se préoccuper de savoir qui a porté la veste achetée d'occasion chez Emmaüs ?
Ton commentaire en mangeant est difficile à avaler :mrgreen:
Oui comme tu l’amènes ici c’est complètement idiot cette idée que j’ai, sauf que ce qui garderait une mémoire ce n’est pas l’objet lui-même dans ce qui le compose, mais son historicité qui au contact de celui qui en aurait besoin pour toute raison se révèlerait à lui.

Pour ce qui est du lave-linge, il y a de bonne chance que celui qui aurait appartenu à un serial-killer ne t’aurait pas beaucoup attirée et que tu en aurais pris un autre.

Et pour ce qui est de tes confitures, tu peux m’en envoyer un petit pot si tu veux, c’est avec plaisir que j’y goûterais :lol:

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#477

Message par Mireille » 01 oct. 2013, 13:19

Cher Denis,
Denis a écrit :Tu dis aussi :

Citer:
N’oublie pas les chocolats, tu sais qu’on ne m’attire par avec du vinaigre.

Sois tranquille. Je n'ai pas du tout l'intention de t'attirer.

J'ai déjà un lave-vaisselle et, quand mes caussettes sont trouées, j'en achète des neuves.
En fait, l'idée derrière cette remarque n'était pas tout à fait de te charmer, même si je suis sûr que tu es un homme tout à fait charmant :roll:

N.B. N'as tu pas un peu honte de parler de ton épouse comme d'un lave-vaisselle. Si je la connaissais je n'hésiterais pas une seule seconde à aller lui répéter pour te mettre dans l'embarras.

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#478

Message par Mireille » 01 oct. 2013, 13:24

MaisBienSur a écrit :
Mireille a écrit : Bonjour MaisBiensûr,
[...]
Construire l’objet ou l’emballer m’apparaît bien impersonnelle comparé à l’utiliser, l’apprécier, etc…
Et si je te fais envoyer un magnifique bouquet de roses, ressentiras-tu de l’énergie positive alors que je n'y aurai jamais touché ? :fleurs:

Bon, en même temps, je n'ai pas ton adresse :a4:

Juste à cette l'idée j'en ressens déjà beaucoup ! Nous deux on a même pas à se toucher pour se faire plaisir !

Plus sérieusement ce n'est pas l'objet, mais ce qui vient avec qui fait la différence, sans jeu de mots là :lol:

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BeetleJuice
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#479

Message par BeetleJuice » 01 oct. 2013, 14:21

Mireille a écrit :Oui comme tu l’amènes ici c’est complètement idiot cette idée que j’ai, sauf que ce qui garderait une mémoire ce n’est pas l’objet lui-même dans ce qui le compose, mais son historicité qui au contact de celui qui en aurait besoin pour toute raison se révèlerait à lui.
Vous savez, à force de mettre des "oui mais" et des "et si" à vos idées, vous allez finir par les rendre tellement mangées au mites que ça n'aura plus de cohérence que pour vous, or c'est tout le contraire d'une théorie scientifique.

C'est tout le problème des croyances.

Prenez du recul et analysez votre façon de faire:

Vous faites l'hypothèse de l'existence d'une communication non conventionnelle entre humain à partir d'un ressentit personnel. Jusque là, tout va bien, c'est votre droit d'en faire l'hypothèse. Sauf que les arguments en face, sont massivement contre.

La logique voudrait que vous abandonniez l'hypothèse, mais jusqu'à présent, parce que votre envie d'y croire vous y pousse, vous rajoutez sans cesse des mécanismes ad hoc et non prouvés pour soutenir l'idée initiale.
Or plus vous rajouter de mécanisme, plus l'hypothèse de départ devient improbable et noyé dans un flot d'idée que vous êtes obligés de soutenir pour ne pas que votre idée s'écroule, mais qui sont encore plus invraisemblable que l'idée d'origine, encore plus confuse, encore plus hypothétique (comme votre histoire de mémoire des objets qui serait sélective selon l'individu qui le touche, qui est encore plus invraisemblable qu'une idée de télépathie d'humain à humain.)

Pour faire une analogie, votre bateau prend l'eau et plutôt que d'en changer, vous essayez de réparer les trous avec des morceaux que vous découpez à même la coque du bateau, si bien que vous creusez de plus grands trous pour couvrir les anciens et que votre bateau continue de couler, malgré vos efforts.

Il serait peut-être bon de s'arrêter d'inventer des mécanismes pour soutenir une idée initiale peu vraisemblable et de faire un peu d'introspection: pourquoi vous tenez tant à ce que les humains soit capable de communiquer autrement que par la parole, le geste et l'image (et tous les supports qui peuvent les transmettre) ? Est-ce que vos motivations à défendre cette idée sont une légitime curiosité scientifique ou est-ce qu'en défendant cette idée, finalement vous n'essayez pas d'éviter d'admettre quelque chose qui vous dérange ou que vous n'aimez pas ?

A noter que je ne vous pose pas directement la question, mais c'est toujours profitable de se poser la question de savoir pourquoi on défend quelque chose, ça peut éviter de s'enfermer dans une défense d'un truc indéfendable qui nous oblige à inventer des explications ad hoc à la chaine jusqu'à ce que ça ne soit plus cohérent que pour nous.

Regardez le discours d'un Tania ou d'un Voyageur, pour eux, leur discours parait sans doute cohérent, parce qu'ils acceptent d'admettre pour vrai un tas de préalable non prouvés ou imaginaires qui sont autant de "et si" mit dans la théorie, au point que tout leur raisonnement s'écroule si on n'admet pas ces éléments imaginaires et que pour quelqu'un d'extérieur, ça parait juste idiot ou incohérent. Le chemin que vous prenez en défendant bec et ongle l'idée d'une communication non conventionnelle entre humain est un peu celui là. Vous inventez des explications au fur et à mesure, mais il serait sans doute bon de revenir à l'idée initiale et de se demander si finalement, ça vaut le coup de la défendre encore, ou si d'autres explications plus prosaïques ne viendrait pas faire l'affaire pour expliquer ce que vous observez.

Bon, l'avantage, c'est que, même maladroitement, vous avez l'air d'avoir envie de tester un peu vos idées, mais pensez quand même à prendre un peu de recul de temps en temps. Ca évite de se laisser emporter par ses hypothèses au détriment des faits qui sont à leur origine.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Excellente analyse

#480

Message par Denis » 01 oct. 2013, 15:01


Salut Beetle,

Excellente, ton analyse.

Tu mets le doigts pas loin du coeur du bobo.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#481

Message par Mireille » 01 oct. 2013, 15:14

Salut Denis,

Pour ton anecdote et une possible expérience même si je suis structurée mentalement pour avoir une bonne qualité de réception si celui qui présente son objet/image ne croit pas que cette expérience donnera un résultat, il n’émettra absolument rien de recevable, donc par avance le résultat de cette expérience sera un échec.

Si je te partage cette inquiétude, ce n’est pas parce que je ne veux rien tenter, je suis au contraire bien disposée et même très enthousiasme, mais je me demande si les participants(tes) auront eux et elles aussi l’ouverture nécessaire pour que la chimie s’opère…

Dans le cas où les joueurs concernés auraient une ouverture à ce moment-là c’est sûr que tout en s’amusant on aurait peut-être la chance d’avoir quelque chose à observer.

***Cela doit être tout un dilemme pour certains individus de prendre la chance d’aller taquiner l’impossible.

Bonjour BeetleJuice,

Je vais lire ton message avec attention tout à l'heure et te revenir.

Mireille

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J'ai déjà reçu les images de deux volontaires

#482

Message par Denis » 01 oct. 2013, 15:57


Salut Mireille,

Tu dis :
Dans le cas où les joueurs concernés auraient une ouverture à ce moment-là c’est sûr que tout en s’amusant on aurait peut-être la chance d’avoir quelque chose à observer.
Dans tous les cas on aura quelque chose à observer. Non?

Pour ton information, j'ai déjà reçu, en MP, les images de deux volontaires.

Si mes échéances des 3, 5 et 8 octobre ne te conviennent pas, il ne faudrait pas que tu tardes trop à les remplacer par des dates à ton goût.

Quant à tes "excuses~justifications an cas de fiasco", je les prends avec un grain de sel. Ou, si tu préfères, avec une grosse motte de chocolat.

:) Denis
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Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#483

Message par Mireille » 01 oct. 2013, 17:34

Denis a écrit :Quant à tes "excuses~justifications an cas de fiasco", je les prends avec un grain de sel. Ou, si tu préfères, avec une grosse motte de chocolat.
Je ne sais pas comment interpréter tes propos. Je suis furieuse, vraiment.

Mireille

Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#484

Message par Mireille » 01 oct. 2013, 17:40

Tu n'as aucun respect pour moi, tu manques de la courtoisie la plus élémentaire, je regrette de t'avoir fait confiance.

Moi qui te voyais comme un homme brillant, tu n'es que ce que tu voudras.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#485

Message par Jean-Francois » 01 oct. 2013, 17:46

Mireille a écrit :Tu n'as aucun respect pour moi, tu manques de la courtoisie la plus élémentaire
Psst: se renseigner sur pince-sans-rire avant de pogner les nerfs.

Jean-François
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#486

Message par Mireille » 01 oct. 2013, 18:11

Bonsoir BeetleJuice,

Je n’ai pas l’intention de m’endormir ce soir le cœur gonfler de larmes c’est pour cette raison que je vais essayer de garder mon calme. Jean-François m’a déjà dit sur un message que je devais être moins émotive, mais ce n’est pas toujours chose facile.

Mon raisonnement n’est pas basé sur des faits scientifiques, je raisonne à partir de ce que mon intuition me donne pour ensuite tenter de valider quelque chose auprès de la science. Je ne vois pas très bien comment j’aurais pu faire autrement. Pensez-vous que je n’ai pas fait à une certaine époque toutes les démarches nécessaires pour comprendre ce qui avait bien pu se passer dans ma vie, passant de confidences à des prêtres, aux conseils de médecins n’ayant rien d’autres à offrir à la petite fille que j’étais que des médicaments pour la calmer. Heureusement pour moi, j’ai beaucoup de caractère et je ne me suis jamais laissé faire quand je savais que quelque chose n’allait pas. J’ai finalement trouvé un début d’explication dans l’occulte, mais toute ne m’ont pas suffit et avec raison puisque depuis quelques temps à force de chercher je trouve d’autres possibilités qui relève cette fois de la science.

Le problème c’est que les faits à l’origine de toutes ces hypothèses qui s’échafaude constamment dans ma tête tentant tant bien que mal de me rapprocher le plus possible de la réalité sont indémontrables. Et c’est bien là tout le malheur. Pensez-vous sincèrement qu’une personne comme moi d’une certaine intelligente, même si on peut se plaire à le dire, je manque d’éducation et suis maladroite parfois dépenserait tant d’énergie si elle n’avait pas à la base de sérieuses raisons de savoir qu’il existe quelque chose de réel derrière tout cette emballage ésotérique et religieux autour duquel on a affublé des notions ou de grands principes probablement bien plus proche de la réalité scientifique qui poindra un jour, j’en suis sûr.

Il ne m’est pas possible de raconter mes expériences personnelles plus que je ne l’ai fait jusqu’à maintenant, il y a une limite à ce qu’on peut partager publiquement, mais ma recherche personnelle est la seule chose que j’ai, je n’ai rien d’autres.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#487

Message par BeetleJuice » 01 oct. 2013, 18:51

Pensez-vous sincèrement qu’une personne comme moi d’une certaine intelligente, même si on peut se plaire à le dire, je manque d’éducation et suis maladroite parfois dépenserait tant d’énergie si elle n’avait pas à la base de sérieuses raisons de savoir qu’il existe quelque chose de réel derrière tout cette emballage ésotérique et religieux autour duquel on a affublé des notions ou de grands principes probablement bien plus proche de la réalité scientifique qui poindra un jour, j’en suis sûr.
Oh oui, n'importe qui, même quelqu'un de très intelligent peur parfaitement se laisser aller à défendre quelque chose auquel il croit très fort, même s'il n'a aucune preuve ou qu'il se trompe en considérant en avoir plus qu'il n'en a réellement. Il ne faut pas croire que les erreurs de jugements n'arrivent qu'aux idiots.
D'où l'intérêt du scepticisme, qui ne prend pour vrai que ce qui est prouvé.
Certes, ça empêche l'émergence des éventuels rares cas d'intuitions géniales qui seraient vrai mais pas invérifiables, mais en contrepartie, ça évite énormément de mauvaises intuitions dont on était pourtant absolument certain.

Ca n'est pas votre sincérité qui est en cause dans l'affaire, ni votre intelligence, il s'agit juste de savoir si l'hypothèse qui vous sert à l'origine à expliquer des évènements vaut la peine d'être ou pas réexaminée.

Depuis que vous êtes arrivée sur ce forum, vous avez déjà modifié votre explication de certains phénomènes plusieurs fois en prenant compte les contradictions, mais en tenant coute que coute à l'hypothèse initiale d'une transmission non conventionnelle de pensée. Seulement à trop vouloir la défendre et à force d'échafauder des explications pour rendre cette hypothèse initiale acceptable, j'ai personnellement peur que vous finissiez par oublier que ça n'est justement qu'une hypothèse et que si elle ne s'avère pas concluante, il faut absolument la remettre en cause et voir si une autre ne serait pas plus profitable, parce que sinon vous risquez de persévérer dans une voie stérile et perdre votre temps.

Comme je le dis: interrogez vous sur vos motivations.
Au fond de vous, qu'est-ce qui fait que vous tenez tant que ça à l'idée d'une transmission de pensée ? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres hypothèses qui serait moins extravagante pour expliquer ce que vous essayez d'expliquer ? Est-ce que l'idée que vous puissiez vous tromper est insupportable, ou est-ce que vous pouvez l'envisager ?

Ce sont des questions qu'il faut absolument se poser, parce que les motivations d'un chercheur influence grandement sa pugnacité à défendre une hypothèse et parfois au delà des limites du raisonnable, même quand l'hypothèse est visiblement fausse. L'orgueil, la fierté, l'envie de croire au merveilleux, le manque d'intérêt pour une hypothèse concurrente... sont de puissant moteur d'erreur si jamais on n'y prend pas garde, d'où l'intérêt de s'interroger sur ce qui nous pousse à défendre une idée à partir du moment où elle rencontre des contradiction.

Je ne vous demande pas de répondre ici, mais je vous encourage à vous les poser. C'est indispensable au scepticisme de se remettre d'abord en cause soit lorsqu'on défend une idée pour ne pas risquer de la défendre dogmatiquement.
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#488

Message par Denis » 01 oct. 2013, 19:42


Salut Mireille,

La violence de ta réaction à mon message d'ici, qui n'était pas méchant du tout, m'a pris au dépourvu. Je ne m'y attendais pas du tout.

Après notre long Redico, je pensais que tu étais une personne à qui on pouvait dire franchement ce que l'on pense, sans s'encombrer de gants blancs. Je constate que tu as la couenne plus tendre que ce que je le pensais. Misère!

Si je t'ai blessée ou fait de la peine, je m'en excuse. J'étais plus en mode "taquinerie amicale" qu'autre chose.

À l'avenir j'essayerai d'éviter de te taquiner ou de m'exprimer d'une façon trop éloquente à ton goût.

Mais je ne te promets que d'essayer, pas de réussir. Le naturel n'est pas facile à retenir.

Amicalement,

:) Denis
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#489

Message par Florence » 02 oct. 2013, 03:00

Mireille a écrit :Bonjour Florence,

Florence a écrit :En effet, de pareilles billevesées sont consternantes. Notre planète est un vaste cimetière, nous buvons et mangeons des aliments qui sont essentiellement du recyclage de ce que nos prédécesseurs ont consommé et excrété, nous utilisons ordinateurs et smartphone dont le prix abordable ne l'est qu'au prix de l'exploitation des populations dans les zones de production des minerais qui les composent, et il faudrait se préoccuper de savoir qui a porté la veste achetée d'occasion chez Emmaüs ?
Ton commentaire en mangeant est difficile à avaler :mrgreen:
Oui comme tu l’amènes ici c’est complètement idiot cette idée que j’ai, sauf que ce qui garderait une mémoire ce n’est pas l’objet lui-même dans ce qui le compose, mais son historicité qui au contact de celui qui en aurait besoin pour toute raison se révèlerait à lui.
Bref, l'objet et son histoire n'ont rien à faire là-dedans, tout dépend de quelle croyance idiote le récipiendaire d'un objet entretient :roll:
Pour ce qui est du lave-linge, il y a de bonne chance que celui qui aurait appartenu à un serial-killer ne t’aurait pas beaucoup attirée et que tu en aurais pris un autre.
Tout dépend du prix et de l'état au moment de l'achat. Pour qui ne se raconte pas des contes de fées ni d'histoires d'horreur, il y a d'excellentes affaires à faire.
Et pour ce qui est de tes confitures, tu peux m’en envoyer un petit pot si tu veux, c’est avec plaisir que j’y goûterais :lol:
Il est parti il y a 2 h en télépathe-mobile ... ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#490

Message par Tania » 02 oct. 2013, 04:49

Denis a écrit :...Le naturel n'est pas facile à retenir.
"Le naturel"?? Il me semblait pourtant que ce n'était qu'une question de réflexion! :mrgreen:

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dedale
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#491

Message par dedale » 02 oct. 2013, 07:32

Mireille a écrit :Je n’ai pas l’intention de m’endormir ce soir le cœur gonfler de larmes c’est pour cette raison que je vais essayer de garder mon calme. Jean-François m’a déjà dit sur un message que je devais être moins émotive, mais ce n’est pas toujours chose facile.
Disons que l'émotivité n'explique rien. Ce que l'on ressent à propos d'une chose, n'explique pas la chose.
Vous êtes devant un coucher de soleil, c'est magnifique, ça vous parle au plus profond de vous; c'est un spectacle de la nature qui vous touche par sa beauté et sa grandeur.
Mais si vous tentez d'expliquer ce coucher de soleil, sa réalité propre, alors la beauté, le spectacle, s'estompe, pour laisser place à des problématiques, à de la physique, de la cosmologie, à un univers qui n'est plus personnel, qui ne prend pas en compte l'existence humaine. C'est un immense atout de pouvoir considérer les choses objectivement, car même si vous n'en expliquez pas tout, ce que vous savez, vous pouvez le démontrer.

Tout ça vous le savez. Maintenant il faut en tirer parti.
Mon raisonnement n’est pas basé sur des faits scientifiques, je raisonne à partir de ce que mon intuition me donne pour ensuite tenter de valider quelque chose auprès de la science
Vous ne pouvez pas partir sur la base des seules intuitions.
Une pensée est une intuition si et seulement si elle s'avère vraie.
Si ce n'est pas démontré, alors ce n'était qu'une idée qui avait une certaine validité potentielle.

Partez sur la base de faits, lesquels vous interpellent éventuellement et déclenchent des prémisses explicatifs, des hypothèses.

Il vaut mieux parler d'hypothèses personnelles que d'intuitions, dans votre cas.
Car le terme d'intuition est ambigu, flou, polysémique, peut laisser penser que vous développez ou que vous vous alimentez de théories indémontrables.
L'hypothèse personnelle peut s'avérer pertinente, sans être une explication parfaite, et n'engage que vous.
Disons que vous vous essayez à expliquer certaines choses.
Je ne vois pas très bien comment j’aurais pu faire autrement.
La question serait plutôt : Qu'est-ce que vous voyez aujourd'hui que vous ne voyiez pas avant?
Vous connaissez des remises en question : C'est normal.

Nos émotions nous rattachent aux choses, en leur donnant une certaine valeur psychologique, une identité.
Le raisonnement, lui, nous détache des choses, qui deviennent des objets, des instruments, des corps : Les valeurs personnelles deviennent des fonctions.
Les choses existent dans le rapport que nous avons avec elles, mais elle existent aussi du fait qu'elles possèdent une réalité propre, qui ne dépend pas de ce que nous en faisons.

Tandis que les émotions se réfèrent à ce rapport entre nous et les choses, l'explication objective se réfère à la fonction propre des choses (pour résumer).

Je veux dire que cette explication objective peut être aux antipodes de ce que nous ressentons. Il y a donc une philosophie à adopter : C'est que la recherche, quelle qu'elle soit, entraîne systématiquement des remises en question, parfois très fortes. La philosophie consistera donc a être averti de ce fait et de rebondir pour ne pas en subir des conséquences psychologiques.
Pensez-vous que je n’ai pas fait à une certaine époque toutes les démarches nécessaires pour comprendre ce qui avait bien pu se passer dans ma vie, passant de confidences à des prêtres, aux conseils de médecins n’ayant rien d’autres à offrir à la petite fille que j’étais que des médicaments pour la calmer. Heureusement pour moi, j’ai beaucoup de caractère et je ne me suis jamais laissé faire quand je savais que quelque chose n’allait pas. J’ai finalement trouvé un début d’explication dans l’occulte, mais toute ne m’ont pas suffit et avec raison puisque depuis quelques temps à force de chercher je trouve d’autres possibilités qui relève cette fois de la science.
En définitive, vous cherchez à vous expliquer vous-même selon la science.
Autant vous le dire tout de suite : C'est peine perdue.

C'est compliqué à expliquer pourquoi vous ne pouvez pas posséder une vision psychologique objective de vous-même.
Ce n'est pas que c'est totalement impossible . Pour certaines choses, on peut certainement y parvenir, à condition d'être profondément lucide quant à tous les pièges, les illusions, que cela oblige à connaître et prendre en compte.

Comment savoir par vous-même si vous faites erreur?
Et vu que c'est une approche subjective, qui ne vous concerne qu'à vous, si vous chercher à confirmer vos pensées auprès des autres, vous n'aurez que des critiques, car rien n'est moins sûr que vos conclusions s'appliquent à tout le monde.

C'est un peu pour tout pareil. Prenez de la simple maçonnerie. Vous pouvez construire vous-même votre maison. mais cela demande de savoir construire des maisons, de savoir bâtir, de ne pas construire n'importe comment - ben sinon votre maison risque de ne pas être comme vous l'espériez, des anomalies indésirables, que vous auriez pu éviter, peuvent se présenter.

Faut y aller par phases, et sans cramer les étapes. Il y a des choses que vous pouvez assurer par vous-mêmes, mais d'autres demanderont obligatoirement un regard objectif - sans quoi vous allez travailler avec des explications qui deviendront boiteuses au fur et à mesure de ce que vous obtiendrez comme réponses.

Ne cherchez pas à tout expliquer en même temps : Les choses les unes après les autres. Ce n'est pas la quantité mais la qualité qui est importante.
Il vaut mieux savoir peu et bien que beaucoup et n'importe comment.

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eatsalad
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#492

Message par eatsalad » 02 oct. 2013, 07:52

BeetleJuice a écrit :
Pensez-vous sincèrement qu’une personne comme moi d’une certaine intelligente, même si on peut se plaire à le dire, je manque d’éducation et suis maladroite parfois dépenserait tant d’énergie si elle n’avait pas à la base de sérieuses raisons de savoir qu’il existe quelque chose de réel derrière tout cette emballage ésotérique et religieux autour duquel on a affublé des notions ou de grands principes probablement bien plus proche de la réalité scientifique qui poindra un jour, j’en suis sûr.
...
Comme je le dis: interrogez vous sur vos motivations.
Au fond de vous, qu'est-ce qui fait que vous tenez tant que ça à l'idée d'une transmission de pensée ? Est-ce qu'il n'y a pas d'autres hypothèses qui serait moins extravagante pour expliquer ce que vous essayez d'expliquer ? Est-ce que l'idée que vous puissiez vous tromper est insupportable, ou est-ce que vous pouvez l'envisager ?
Bonjour à tous,

je rebondis sur ce que dit BeetleJuice et j'ajoute ceci :

Mireille, pose toi la question suivante : "Il y a t-il quelquechose qui pourrait faire que mon hypothèse ne me semble pas acceptable ?"

Si tu ne vois rien, alors c'est qu'il y a des chances que tu ne puisses jamais changé d'avis et que toute discussion avec des contradicteurs sur ce sujet ne sert à rien !

si tu vois quelquechose qui pourrait infirmer ton hypothèse, alors ca veut dire que tu es prête, à être capable, éventuellement, de changer d'avis et alors discuter avec tes contradicteurs sera profitable à tout le monde!

Je pense pour te lire souvent que malgré ces hypothèses auquelles tu t'accroches "désespérement", tu es quelqu'un qui prend en compte ses interlocuteurs!

Un peu trop émotivement parfois mais tu n'as pas l'air d'être rancunière et tu es de bonne composition alors ce n'est pas bien grave!
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#493

Message par Jean-Francois » 02 oct. 2013, 08:03

Mireille a écrit :Le problème c’est que les faits à l’origine de toutes ces hypothèses qui s’échafaude constamment dans ma tête [...]
Maintenant qu'il a clarifié ses propos, as-tu l'intention de poursuivre l'expérience proposée par Denis?

Parce que si des constructions virtuelles peuvent nous paraitre jolies et solides, elles se révèlent souvent fragiles et même futiles quand exposées à la réalité*. Cela parce que les "faits" que l'on envisage sont incomplets et/ou mal compris. Il faut donc, pour avancer un peu, décider d'un moment où on arrête d'échafauder dans sa tête pour passer à la pratique. C'est le seul moyen de se "rapprocher le plus possible de la réalité" qui ait fait ses preuves.

Même si l'expérience de Denis ne te satisfait pas entièrement, elle a l'avantage de fonder une réflexion plus concrète que tes spéculations actuelles. À la lumière des résultats, tu pourras revenir sur l'expérience pour en tirer des conclusions.

L'alternative est ce que tu fais déjà: ouvrir presque une enfilade par idée qui te traverse l'esprit, et errer sans but véritable, toute suffocante et blême, deçà, delà, pareil à la feuille morte... sauf qu'au final, tu ne te seras pas éloignée de tes constructions virtuelles.
Il ne m’est pas possible de raconter mes expériences personnelles
Si c'est pour te raccrocher sans cesse à des expériences personnelles dont tu ne peux rien dire, pourquoi intervenir sur le forum? On te propose un moyen de prendre un peu de distance par rapport à ta subjectivité, pourquoi ne pas en profiter?

Jean-François

* Exemple trivial: rêver de gagner à la loterie ne fait pas gagner des millions.
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#494

Message par Mireille » 02 oct. 2013, 08:52

Bonjour,
Jean-Francois a écrit :Maintenant qu'il a clarifié ses propos, as-tu l'intention de poursuivre l'expérience proposée par Denis?
Oui, absolument.
Jean-Francois a écrit :On te propose un moyen de prendre un peu de distance par rapport à ta subjectivité, pourquoi ne pas en profiter?
Parce que je pense que parfois je ne vois pas très clairement à quel moment je deviens subjective.
Jean-Francois a écrit :L'alternative est ce que tu fais déjà: ouvrir presque une enfilade par idée qui te traverse l'esprit, et errer sans but véritable
Pourtant, j'avais l'impression d'avancer même si c'était à partir de mes intuitions du moment de creuser dans une direction. Tous ces messages que j'ai ouvert était en fait la représentation virtuelle de ce qui me lie à mes croyances et à mes certitudes que je découvrais. Quand on a un entourage comme le mien ou que j'avais parce que ces deux derniers mois j'ai pris un sérieux recul on a jamais comme sur le forum d'opposition, au contraire on va t'amener des éléments qui vont renforcir toute idée occulte ou ne rien dire, un peu comme ici mais en sens contraire. Ces derniers temps, je me suis retrouvé pris entre les deux, je me suis détachée naturellement des zozos si tu veux sachant que quelque chose n'allait pas là non plus, mais je ne peux pas non plus adopté une façon de voir zézé parce que les événements de ma vie m'oblige à penser comme une zozo. Si j'arrivais à prouver quelque chose à des gens rationnels comme qu'une forme de télépathie puisse existe et bien ce serait merveilleux parce que je ne douterais plus qu'il existe quelque chose d'autres. L'enjeu est important pour moi, mais dans ce sens et même si il me plaît de mettre de l'humour dans cette idée d'expérimenter quelque chose, je ne veux pas rende non plus cette idée ridicule.
Jean-Francois a écrit :Même si l'expérience de Denis ne te satisfait pas entièrement, elle a l'avantage de fonder une réflexion plus concrète que tes spéculations actuelles. À la lumière des résultats, tu pourras revenir sur l'expérience pour en tirer des conclusions.
Il faut que je la ré-ajuste pour qu'il y est au moins une chance que ça donne un résultat.

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Brigand
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#495

Message par Brigand » 02 oct. 2013, 09:07

Mireille a écrit :Si j'arrivais à prouver quelque chose à des gens rationnels comme qu'une forme de télépathie puisse existe et bien ce serait merveilleux parce que je ne douterais plus qu'il existe quelque chose d'autres.
Tu ne trouverais pas merveilleux de trouver une explication rationnelle à ce qui t'arrive (ou à ce qui t'est arrivé)? Pour paraphraser Einstein (sauf erreur), le plus grand miracle, c'est que l'univers n'a pas besoin de miracles pour fonctionner.
Tu n'as plus envie de douter qu'il existe "quelque chose d'autre". Ce que tu cherches, c'est donc une forme de certitude relative. Si ton doute disparaissait en constatant que tout est explicable rationnellement, ce ne serait pas un soulagement tout aussi agréable, même s'il est différent de ce que tu espérais? Comme disait Descartes: "Je n'approuve point qu'on tâche à se tromper en se repaissant de fausses imaginations. C'est pourquoi, voyant que c'est une plus grande perfection de connaître la vérité, encore même qu'elle soit à notre désavantage, que de l'ignorer, j'avoue qu'il vaut mieux être moins gai et avoir plus de connaissance."
.
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#496

Message par Jean-Francois » 02 oct. 2013, 10:11

Mireille a écrit :
Jean-Francois a écrit :Même si l'expérience de Denis ne te satisfait pas entièrement, elle a l'avantage de fonder une réflexion plus concrète que tes spéculations actuelles. À la lumière des résultats, tu pourras revenir sur l'expérience pour en tirer des conclusions.
Il faut que je la ré-ajuste pour qu'il y est au moins une chance que ça donne un résultat
Commence par la faire avant de parler de réajustements. Commence par participer à la démarche jusqu'à l'obtention des résultats. Tu concèderas, j'espère, que Denis a plus d'expérience que toi dans la mise au point de tests (et encore plus dans l'analyse des résultats, particulièrement lorsqu'ils sont quantifiés).

Faire des ré-ajustements continuels, c'est un peu la manière dont tu as procédé jusqu'à présent. Ce qui fait qu'il n'y a toujours aucun résultat sur lequel établir une réflexion concrète. Je ne dis pas ça méchamment, j'exprime (très succinctement) ce que j'observe.
Si j'arrivais à prouver quelque chose à des gens rationnels comme qu'une forme de télépathie puisse existe et bien ce serait merveilleux [...]
Si j'arrivais à survivre et me déplacer dans l'espace, je visiterais des galaxie lointaines, découvrirais des faunes exotiques... et ce serait merveilleux. Maintenant, la foutue réalité s'acharne à contrecarrer ce genre de rêves. Alors j'étudie les être vivants accessibles et j'en viens à connaitre d'autres merveilles*, qui ont comme qualité supplémentaire de ne pas être constituées de la seule étoffe des rêves.

Jean-François

* Comme des poissons qui lancent des "éclairs" avec leurs yeux. Je trouve ça pas mal plus impressionnant que des dragons cracheurs de feu purement féériques.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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#497

Message par Tania » 02 oct. 2013, 10:21

Iezane a écrit :
Dommage qu'on puisse pas faire une partie de Rédico ensemble, je trouve tes questions et celles de Denis alléchantes.

...Toutefois, si une partie de certaines vertus sont innées, ne pouvons-nous pas simplement considérer quelles sont le fruit de mutations génétiques réalisés dans une logique d'adaptation à

...Le code génétique est une forme de "mémoire" de nos ancêtres non ? Il me semble avoir vu à la télé récemment qu'il pouvait y avoir un gène de la "bonté" ou de la "méchanceté".
Salut Iézane,

Un redico serait long, fastidieux et parfaitement inutile. On ne peut pas répondre à ces questions sans correctement les étayer. C'est beaucoup plus compliqué que ce que tu peux le penser. Je vais préparer une réponse détaillée et j'ouvrirai un nouveau sujet.

Les études sur l'épigénétique démontre qu’il y a possibilité de transmission des caractères acquis même s’ils ne présentent pas un avantage évolutif. C’est donc plus une question de mémoire de l’information plutôt qu’une simple sélection de mutations. Les processus évolutifs biologiques sont beaucoup plus rapides que ce que la science a toujours pensé. Les mutations sont en grande partie conditionnées par l’épigénétique.

Mais il y a plus. Les expériences sur les rats révèlent que ce ne sont pas seulement des maladies qui peuvent être transmises aux générations suivantes, mais aussi des comportements ou des états émotionnels de calme ou d'anxiété. Une série d'études montre qu'il en est de même chez les humains. De plus, pour compliquer le tout, il n’y a pas seulement l’influence de l’environnement qui imprime une mémoire, mais également une influence qui vient de l’intérieur de l’homme, de son état mental! Et c’est là que les choses deviennent beaucoup plus compliquées...

Il n'existe pas de gène de la bonté ou de la méchanceté, c'est absurde. Je ne peux que t'inviter pour le moment à te documenter sur l'épigénétique, après on verra.

Par exemple: http://spirit-science.fr/doc_humain/ADN2expression.html

:hello:

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Dernière modification par Tania le 02 oct. 2013, 10:27, modifié 1 fois.

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#498

Message par Brigand » 02 oct. 2013, 10:26

Tania a écrit :Les études sur l'épigénétique démontre qu’il y a possibilité de transmission des caractères acquis même s’ils ne présentent pas un avantage évolutif.
Source?
Tania a écrit :Les processus évolutifs biologiques sont beaucoup plus rapides que ce que la science a toujours pensé.
Source?
Tania a écrit :Les expériences sur les rats révèlent que ce ne sont pas seulement des maladies qui peuvent être transmises aux générations suivantes,mais aussi des comportements ou des états émotionnels de calme ou d'anxiété.
Source?
Tania a écrit :Une série d'études montre qu'il en est de même chez les humains.
Source?
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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#499

Message par eatsalad » 02 oct. 2013, 10:28

Bonjour Iézane,

si tu t"intéresses vraiment à la biologie et à l'épigénétique je te conseille de lires des articles de biologistes et non les liens de gourous de Tanio!
Ce dernier en a une lecture completement fausse, arrangée de telle manière que ca colle avec ses croyances.

Il comprend de travers les notions de bases de la génétique et en fait donc une analyse très particulière !
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

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Re: Sommes-nous faits pour mourir ?

#500

Message par BeetleJuice » 02 oct. 2013, 10:34

Mireille a écrit :Pourtant, j'avais l'impression d'avancer même si c'était à partir de mes intuitions du moment de creuser dans une direction.
Oui, mais c'est très facile d'avoir l'impression d'avancer en multipliant les hypothèses et les croyances.

Disons que c'est un peu comme bâtir une maison: si vous commencez avec de mauvaise fondation mais que vous ne vous en rendez compte qu'à mi parcours de la construction, idéalement il faudrait tout démolir et recommencer, mais c'est difficile d'accepter qu'on a fait tout ça pour rien, donc il peut arriver qu'on laisse finalement les mauvaises fondations au risque que ça s'écroule plus tard.

Là c'est pareil. Quand on explore une hypothèse, on a l'impression d'avancer et c'est gratifiant, mais si on observe que l'hypothèse ne mène nulle part, idéalement il faudrait repartir à 0, mais notre cerveau va lutter naturellement contre cette idée, parce que ça serait reconnaître un échec, parce que c'est décourageant de devoir abandonner une piste dans lequel on a mit de l'énergie, parce que c'est revenir au moment où les choses étaient incertaines et que le cerveau n'aime pas l'incertitude.
C'est d'autant plus difficile dans le cas d'une piste reposant sur une croyance et non des faits dûment vérifier, parce qu'une croyance laisse toujours une porte de sortie et la possibilité de rajouter des explications pour éviter d'avoir à revenir au point de départ.

C'est ce qu'utilise tous les gourous de la planète pour maintenir leurs adeptes, ils rajoutent des couches de prétendus révélations tout en gardant toujours une petite portion d'inconnu pour la couche suivante. Ca donne l'impression d'avancer alors qu'en réalité, on se noie dans un flot de truc qui ne repose sur rien, mais comme on conserve cette impression de toucher la réalité du doigt, on ne remet pas en cause ce qu'on a déjà admis, même si on l'a admis sans preuve, parce qu'on espère qu'après tout, il y a de la lumière au bout du tunnel.

Ca marche d'ailleurs d'autant mieux lorsque les adeptes du gourou sont mal dans leur peau ou on un problème quelconque, parce que l'impression d'avancer vers une solution à leur problème font qu'ils abandonnent petit à petit leur réticence à écouter le gourou et que plus ils avancent, plus l'idée de revenir en arrière est insupportable, vu l'effort consentit jusque là.

Là où c'est un mécanisme très pernicieux, c'est qu'on peut parfaitement s'endoctriner tout seul en jouant à ça, il suffit de chercher une explication à quelque chose, d'admettre pour vrai une chose improbable et ensuite de ne plus rien accepter d'autre parce que cette explication donne un sens à ce qu'on a vécu et qu'on ne veut pas revenir à l'instant où l'on avait pas d'explication et donc où il y avait de l'incertitude ou du malaise (l'humain détestant l'incertitude ou l'absence de raison. Il préfère souvent s'inventer des raisons imaginaires que de rester en position de ne pas savoir.).
Si j'arrivais à prouver quelque chose à des gens rationnels comme qu'une forme de télépathie puisse existe et bien ce serait merveilleux parce que je ne douterais plus qu'il existe quelque chose d'autres.
Oui, mais justement, interrogez vous sur cette motivation. Est-ce une motivation valable de vouloir prouver à d'autre l'existence de quelque chose dont on n'a pas soi même la certitude de l'existence ?

D'une certaine manière, vous partez biaisée en déterminant que vous ne voulez pas tester la télépathie, vous voulez en faire la preuve à d'autre, donc vous admettez déjà d'emblée qu'elle existe. Or si vous voulez réellement tester quelque chose, il vous faut un départ plus neutre et acceptez l'idée que la télépathie puisse ne pas exister.
Si après ça, vous arrivez à prouver qu'elle existe, tant mieux pour vous, mais vous devez absolument faire un travail sur vous même est accepter la possibilité d'un échec, sinon, dans le cas d'un échec, vous serez tenté de le mettre sur le dos des autres et de garder coute que coute votre hypothèse.

C'est ce que font la plupart des adeptes du paranormal quand ils acceptent de tester leurs "dons", ils partent avec l'idée, non pas de tester leur don, mais de prouver aux sceptiques que ça existe et comme ils n'y arrivent pas, ils s'inventent ensuite des excuses pour justifier l'échec (il y avait de mauvaises ondes, ça ne marche pas sur commande, le protocole était mal fait, les sceptiques sont trop obtus pour voir les manifestations....).

Si vous voulez sincèrement vous tester, mettez vous en tête que vous testez vos hypothèses et pas les réticences des autres et qu'elles peuvent être fausse et préparez vous à accepter qu'elles puissent l'être. Sinon, ça ne sert à rien de faire le test, puisque vous aurez déjà déterminer d'avance qu'un échec ne sera pas accepté.
Acceptez la possibilité de l'échec d'une idée est absolument indispensable à un test sérieux. Le but n'est pas de prouver que quelque chose existe, c'est de confronté une idée à la réalité des faits. Si de cette confrontation sort la preuve que l'idée était fondée, c'est fantastique, mais c'est un bonus et pas le but de l'expérience.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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