Les signes religieux distinctifs n'existent pas

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mauricemaltais
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Les signes religieux distinctifs n'existent pas

#1

Message par mauricemaltais » 19 sept. 2013, 09:13

Bonjour

Les diverses religions



Bonjour

Les croyants ont des pratiques religieuses plus ou moins différentes et non des signes religieux. Le voile est une de ces pratiques religieuses pour les musulmants. Ce qu' on consdères comme un signe religieux comme le crucifix c'est plutôt un objet d'inspiration. Vouloir l'empêcher d'exister dans différentes endroits, le monde occidental se conduit pire qu'en Chine. Dans une voyage que j'ai fait en Chine au temps où tous les commerces appartenaient à l'état et leurs employés étaient donc tous des fonctionnaires, chaque commerce avait au-dessus de leur porte une petite statue de Bouda avec un lampion allumé devant.

On porte le portrait d'un joueur ou son numéro parce qu'il est une inspiration pour soi. Pourquoi ce serait indécent ou une contre valeur d'avoir une croix comme objet d'inspiration. Ceux qui ne sont pas croyants pourraient portés les objets qui les inspirent et on sera "quitte".

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Re: Les signes religieux distinctifs n'existent pas

#2

Message par Jean-Francois » 19 sept. 2013, 09:54

mauricemaltais a écrit :Ce qu' on consdères comme un signe religieux comme le crucifix c'est plutôt un objet d'inspiration
D'inspiration? Si l'envie vous vient de crucifier votre prochain, gardez-vous une petite gène :mrgreen:

Et si le crucifix est censé vous rappelez que Djézusse serait (prétendument) mort pour votre rédemption... dites-vous* qu'un (prétendu) Dieu omniscient-omnipotent-omnibienveillant devrait avoir à sa disposition un moyen moins crétin qu'un instrument de torture pour résoudre un problème dont il est lui-même responsable.

Jean-François

* Essayez au moins.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Les signes religieux distinctifs n'existent pas

#3

Message par Raphaël » 19 sept. 2013, 19:13

mauricemaltais a écrit :Ce qu'on considère comme un signe religieux comme le crucifix c'est plutôt un objet d'inspiration.
C'est aussi de l'idolâtrie et les idoles sont interdites dans l'Ancien Testament. Au moins Dieu a eu raison sur ce coup là: les idoles ne servent qu'à foutre la discorde et la merde.

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Re: Les signes religieux distinctifs n'existent pas

#4

Message par mauricemaltais » 21 sept. 2013, 10:07

Bonjour

Une dialogue concernant les religions n'est pas facile à faire. Il est est parfois plus difficile de le faire dans le cadre d'un parti politique. En faire un enjeu politique c'est très malsain. Le parti libéral a combattu les étudiants en faisant un cheval de bataille croyant que le peuple en général l'appuierait aux élections . Les péquistes semblent vouloir en faire aussi un cheval de bataille. Si il y a un fossé entre la Vatican et le peuple en général les gens ne sont pas anti-religieux au Québec. Pour avoir la paix comme avec les libéraux. les gens vont changer leur vote.

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Re: Les signes religieux distinctifs n'existent pas

#5

Message par 86lw » 21 sept. 2013, 13:34

mauricemaltais a écrit : Une dialogue concernant les religions n'est pas facile à faire. Il est est parfois plus difficile de le faire dans le cadre d'un parti politique. En faire un enjeu politique c'est très malsain. Le parti libéral a combattu les étudiants en faisant un cheval de bataille croyant que le peuple en général l'appuierait aux élections . Les péquistes semblent vouloir en faire aussi un cheval de bataille. Si il y a un fossé entre la Vatican et le peuple en général les gens ne sont pas anti-religieux au Québec. Pour avoir la paix comme avec les libéraux. les gens vont changer leur vote.
Ce sont souvent les religieux qui ont du mal avec le dialogue.
Je ne connais pas la situation du Canada sur le sujet.
En France, au début des années 80, le gouvernement de gauche avait la volonté de changer le statut des écoles privées, très majoritairement confessionnelles. Il s'agissait d'une question de principe, la république laïque n'ayant pas à subventionner des choix individuels. Les pro-école "libre" mirent une telle pression que ce projet fut abandonné.
Trente ans après, ce sont les mêmes qui en appellent à la laïcité, appliquée cette fois non à l'égard d'institutions mais de personnes.
Ils oublient au passage que la laïcité serait plus légitime et acceptable si ils ne l'avaient pas sabotée, en refusant avec la dernière énergie qu'elle s'applique également à eux.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Les signes religieux distinctifs n'existent pas

#6

Message par Samuel Rooke » 22 sept. 2013, 11:52

Bonjour à tous,

Je crois que le débat qui se déroule présentement au Québec est plus profond que ça. Les statistiques ne m'intéressent guerre et la politique de la politique non plus. Je vois dans ce débat plusieurs paradoxes intéressants. Je dirais que c'est un remous assez distinct de notre chère révolution tranquille que nos amis Baby-boomer ont fait il y a de cela quelques décennies. Le paradoxe est que pour cette génération, la libération du catholicisme conservateur, tant au niveau social que politique, a amené une ouverture sur le monde (principalement du côté de Montréal). Ce multiculturalisme commence à montrer un visage que nous ne connaissons pas et, en plus des différences générationnelles, porte sujet à débat. Ce libéralisme des années 60-70 s'est changé sous le couvert d'un multiculturalisme ouvert axé sur l'acceptation d’autrui. Ainsi, pour nous, jeunes de la vingtaine et générations plus jeunes, cette acceptation est cognitivement intrinsèque à notre vision de ce multiculturalisme et ainsi de notre société. Mes parents se sentent, disons, "attaqués" par un symbole. Nous, on s'en fou, c'est normal, on l'accepte et Voilà. Quand je parle de paradoxe à ce niveau, je parle principalement des enseignements que nous avons eu vis-à-vis l’enchaînement des événements qui se sont passés à travers notre histoire récente ainsi qu'à travers notre société.

Il y a un autre paradoxe qui met bien à mal notre vision de la démocratie moderne. Dans cet affrontement d'idées, il y a deux visions relativement claires qui prennent forme. C'est un combat entre une vision démocratique et une vision très constitutionnelle (je dirais à l'Américaine). De ce que j'ai pu lire (et je peux me tromper) une majorité de monde est pour l'application de cette charte et montre l'argument démocratique de la majorité qui est supposé être appliqué comme dans toute bonne démocratie. En plus, l'État ne devrait représenter aucune religion. Il y a, de l'autre côté, les gens, plus souvent contres, qui se défendent avec la charte des droits et libertés et le multiculturalisme qui s'appuie sur l'argument de l'égalité constitutionnelle. C'est le principe des libertés individuelles qui revient encore, à cheval sur son idéologie près à pourfendre toutes restrictions gouvernementales. Et de toute façon, à quoi bon faire des lois s'il faut les changer ? Ce sont deux visions très occidentales qui s'entrechoquent, toutes deux venant du principe de la démocratique moderne et véhiculées dans notre société . J'avoue que pour moi, c'est une forme de déchirement que de voir ce débat.

Bref, voilà, je prenais une petite pause entre deux leçons d'espagnol.

Sam Rooke

p.s. Je remercie ma soeur, passant près de ma chambre, qui a corrigée mes fautes
Il faut être capable de sortir de la caverne pour voir la vérité... qui d'ailleurs est subjective

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#7

Message par mauricemaltais » 22 sept. 2013, 13:19

Bonjour

Actuellement comme je disais hier ce projet de loi est comme le problème de l'année dernière avec les étudiants. Dans le cas du supposé problème des signes religieux le gouvernement péquiste voyant que cela pourrait être un cheval de bataille électoral gagnant vu que selon eux les québécois en général était devenus athés. Leurs ministres disaient que les gens vont être d'accord. Pour les gens seul le voile intégral faisait problème. Comme cheval de bataille ce gouvernement va être obligé de trouver mieux.

Il y a des problèmes concernant les accodements religieux et il y en aura toujours . Alors on aura à régler ces problèmes. Ainsi parmi ceux qu'on a réglé comparé au reste du Canada c'est le refus de transfusion de sang. Le Québec était en avance jusqu'à ce cheval de bataille électoral fasse son apparition.

Il y a des politiciens et journalistes non-croyants qui voudraient rien voir qui ressemble à une quelconque religieux même à la religion de leur enfance. Pourtant si ils sont là c'est grâce à des prêtres qui avec un salaire de famine ont remplacé les éducateurs qui sont retournés. en France.
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Re: Les signes religieux distinctifs n'existent pas

#8

Message par 86lw » 22 sept. 2013, 13:41

Merci à Samuel Rooke pour ces petits éclaircissements. :a1:
mauricemaltais a écrit : Pourtant si ils sont là c'est grâce à des prêtres qui avec un salaire de famine ont remplacé les éducateurs qui sont retournés. en France.
Euh...je ne connais pas cette histoire. Pouvez-vous me renseigner svp?
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Re: Les signes religieux distinctifs n'existent pas

#9

Message par Raphaël » 22 sept. 2013, 16:34

Samuel Rooke a écrit :Je dirais que c'est un remous assez distinct de notre chère révolution tranquille que nos amis Baby-boomer ont fait il y a de cela quelques décennies.
Comme c'est souvent le cas, on peut constater que les légendes urbaines ont la vie dure ...

Les baby-boomers sont généralement considérés comme étant venus au monde entre 1946 et 1964.

Réf.: http://en.wikipedia.org/wiki/Baby_boomer

En 1960, une partie des baby-boomers n'étaient pas encore nés. Les autres avaient entre 0 et 14 ans.

Pour ce qui est de la révolution tranquille, elle se situe dans la décennie 1960.

Réf.: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_tranquille

Ceux qu'ont pourrait appeler les "pères" de la révolution tranquille sont Jean Lesage et Daniel Johnson (père).
Wikipedia a écrit :... du gouvernement de Paul Sauvé à celui de Daniel Johnson avec un sommet sous Lesage, l'État québécois a poursuivi en même temps un objectif de modernisation accélérée sur le modèle de l'État-providence et un objectif très net de promotion nationale des Québécois francophones.
Voyons maintenant en quelle année sont nés ces réformateurs (j'ai mis la date de naissance entre parenthèses):

Paul Sauvé (24 mars 1907): 1959 à 60
Antonio Barrette (26 mai 1899): 1960
Jean Lesage (10 juin 1912): 1960 à 66
Daniel Johnson (père) (9 avril 1915): 1966 à 68

On est loin des baby-boomers...

Pour les 9 premiers ministres suivants ce n'est guère mieux:

Jean-Jacques Bertrand (20 juin 1916): 1968 à 70
Robert Bourassa (14 juillet 1933): 1970 à 76
René Lévesque (24 août 1922): 1976 à 85
Pierre Marc Johnson (5 juillet 1946): 1985
Robert Bourassa (14 juillet 1933): 1985 à 94
Daniel Johnson (fils) (24 décembre 1944): 1994
Jacques Parizeau (9 août 1930): 1994 à 96
Lucien Bouchard (22 décembre 1938): 1996 à 2001
Bernard Landry (9 mars 1937): 2001 à 2003

Il y a seulement Pierre Marc Johnson qui est né en 1946 mais qui est resté seulement 2 mois au pouvoir et peut être considéré comme une erreur de parcours.

Le véritable premier ministre baby-boomer est Jean Charest, élu en 2003.
Le deuxième est Pauline Marois, élue en 2012:

Jean Charest (24 juin 1958): 2003 à 2012
Pauline Marois (29 mars 1949) : 2012-


On est en 2013 et les baby-boomers sont présentement au pouvoir.

C'était quand déjà la révolution tranquille ? Dans les années 60's ? :roll:

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Re: Les signes religieux distinctifs n'existent pas

#10

Message par Samuel Rooke » 22 sept. 2013, 19:18

Salut Raphael

Je tiens d'abord à dire que ce n'est pas une accusation de quelque sorte envers cette génération. Je me suis fourvoyé et j'en suis désoler, en plus de ne pas avoir été nécessairement claire dans mon exposé. Alors voila : Les baby-boomers on été les grands transporteurs de cette révolution sociale, politique et culturelle qui ont suivi les transformations majeures effectuées avant, disons, 67 pour concordé avec l'Expo. C'est cette génération qui a été marquée par la nouveauté et le multiculturalisme et cette génération qui a vu d'avantage, par son nombre et son cadre temporelle, les changements qui ce sont effectués après la révolution.

En gros, ce sont eux qui vont défendre d'avantage l'impact de la révolution en raison de leurs vécus et de leurs éducations. C'est la même chose pour nous, dernières générations, qui défendent un concept qui est de notre vécu et de notre éducation.

Je tiens aussi à ajouter que cette idée n'est pas ni un clivage ni une dichotome intrinsèque entre deux générations. C'est une observation générale dans un milieu qui est le mien... Je peux très bien me tromper pour un autre milieux.

A+
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Re: Les signes religieux distinctifs n'existent pas

#11

Message par Raphaël » 22 sept. 2013, 21:37

Samuel Rooke a écrit :Je tiens d'abord à dire que ce n'est pas une accusation de quelque sorte envers cette génération. Je me suis fourvoyé et j'en suis désoler, en plus de ne pas avoir été nécessairement claire dans mon exposé.
Je tenais à faire cette mise au point parce que beaucoup font cette erreur d'imputer aux baby boomers ce qui s'est passé dans les années 60's, mais pour tout dire je déteste cette façon arbitraire de classifier les gens. C'est seulement une façon comme une autre de discriminer et de fausser la réalité: ce n'est pas parce qu'on est né entre 1946 et 1964 qu'on a forcément la même mentalité et qu'on a tous fait la même chose, mais c'est tellement plus facile de regrouper les gens en catégorie et de leur poser une étiquette sur le front. C'est ce qu'on à déjà fait dans le passé et qu'on fait encore à certains endroits avec la couleur de la peau, le sexe et l'orientation sexuelle (pour n'en citer que quelques-uns).

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Re: Les signes religieux distinctifs n'existent pas

#12

Message par mauricemaltais » 23 sept. 2013, 08:41

Bonjour

à Raphael, il me semble que les premiers réformateurs se sont d'abord deux prêtres et le frère un tel dont il a aidé beaucoup dans la réforme de l'éducation avec monseigneur Parent . Et que penser de l'apport de de la syndicalisation qui a fait du Québec le coin le plus syndiqué au monde.

Maurice

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#13

Message par Samuel Rooke » 23 sept. 2013, 08:55

@Raphael

Oui, tu as raison, il faut faire attention avec ce genre de clivage. C'est pourquoi je mentionnes que c'est ce que j'observe dans mon milieu et non dans tout le Québec. Je tiens aussi à dire que chaque générations a une forme de leitmotiv, une idée générale qui sort du lots. Il serait faux de dire qu'une génération a ce trait dans l'entièreté de sa population, mais il est aussi faut de dire que c'est arbitraire. Chaque générations naissent, grandissent et vivent dans un contexte social précis relativement différent malgré un spectre historique plus large. De plus, ce contexte social change rapidement depuis la modernité en raison de la technologie et de l’ampleur grandissantes des actualités (explication très générale soit disant). Ainsi, chaque générations a un côté bien à lui qui modifie la perspective d'un événement créant un certain conflit générationnel.

Pour finir, j'ai passé vite sur le sujet et nous pourrons argumenter sur certaines modalités qui, je crois, rendu là ne sert pas à grand chose.

A+
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Re: Les signes religieux distinctifs n'existent pas

#14

Message par Nicolas78 » 23 sept. 2013, 09:20

mauricemaltais a écrit :Bonjour

à Raphael, il me semble que les premiers réformateurs se sont d'abord deux prêtres et le frère un tel dont il a aidé beaucoup dans la réforme de l'éducation avec monseigneur Parent . Et que penser de l'apport de de la syndicalisation qui a fait du Québec le coin le plus syndiqué au monde.

Maurice
C'est pas la France ? :shock:

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#15

Message par Eve_en_Gilles » 23 sept. 2013, 10:19

Nicolas78 a écrit :
mauricemaltais a écrit :Bonjour

à Raphael, il me semble que les premiers réformateurs se sont d'abord deux prêtres et le frère un tel dont il a aidé beaucoup dans la réforme de l'éducation avec monseigneur Parent . Et que penser de l'apport de de la syndicalisation qui a fait du Québec le coin le plus syndiqué au monde.

Maurice
C'est pas la France ? :shock:
loin de là. Même si les syndicats crient très fort en France, il ne représentent qu'une petite partie des travailleurs. Le syndicat le plus représenté est, de très loin, "pas de syndicat".
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Les signes religieux distinctifs n'existent pas

#16

Message par Raphaël » 23 sept. 2013, 10:43

mauricemaltais a écrit :à Raphael, il me semble que les premiers réformateurs se sont d'abord deux prêtres et le frère un tel dont il a aidé beaucoup dans la réforme de l'éducation avec monseigneur Parent .
Exact, merci de le mentionner. Je ne suis pas historien et j'étais trop jeune dans les années 60's pour être conscient de tout cela, c'est normal donc que j'aie des lacunes à ce sujet.

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#17

Message par Raphaël » 23 sept. 2013, 11:14

Samuel Rooke a écrit :Il serait faux de dire qu'une génération a ce trait dans l'entièreté de sa population, mais il est aussi faut de dire que c'est arbitraire.
Ce sont les divisions qui sont arbitraires. Le monde n'est pas resté pareil de 1946 à 1964 pour changer soudainement en 1965. La société et le monde se transforment progressivement à chaque année. J'ai probablement beaucoup plus de points en commun avec quelqu'un né en 1965 (qui est de la génération suivante) qu'avec un autre né en 1946 (né dans le contexte de l'après-guerre mais qui est supposément de ma génération). C'est le nombre d'années qui nous sépare d'un autre qui compte le plus et non pas la catégorie arbitraire dans laquelle on est placé. Ça correspond à quoi dans la réalité ces divisions "magiques" ? Personnellement je trouve que ce n'est pas beaucoup plus logique que de classifier la personnalité des gens selon leur signe astrologique.
Chaque générations naissent, grandissent et vivent dans un contexte social précis relativement différent malgré un spectre historique plus large.
Les contextes sociaux ne sont pas synchronisés avec les divisions arbitraires qu'on en fait.
De plus, ce contexte social change rapidement depuis la modernité en raison de la technologie et de l’ampleur grandissantes des actualités (explication très générale soit disant). Ainsi, chaque générations a un côté bien à lui qui modifie la perspective d'un événement créant un certain conflit générationnel.
La notion de génération n'a de sens que pour une famille en particulier. Pris dans l'ensemble de la population une génération ne peut pas être située à un endroit précis. Des gens se marient à chaque jour dans le monde et des enfant naissent à chaque jour. Il n'y a aucune raison logique pour que le contexte social soit lié à certaines familles plutôt qu'à d'autres.

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#18

Message par Samuel Rooke » 23 sept. 2013, 15:32

@Raphael

J'aimerais bien vous répondre, mais je suis présentement en cours... la joute reprendra demain ;)

J'aime bien avoir des échanges d'idées ainsi.. c'est rafraîchissant !!

A+
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#19

Message par Raphaël » 23 sept. 2013, 17:10

Samuel Rooke a écrit :J'aimerais bien vous répondre, mais je suis présentement en cours... la joute reprendra demain ;)

J'aime bien avoir des échanges d'idées ainsi.. c'est rafraîchissant !!
Et moi j'apprécie ta façon civilisée de discuter.

Je tenais à te le dire.

A+

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Re: Les signes religieux distinctifs n'existent pas

#20

Message par mauricemaltais » 24 sept. 2013, 09:03

Bonjour

C'est malheureux que je dois revenir au sujet original parce la discussion et non le dialogue est en train de s'envelimer . Monsieur Martineau aujourd'hui le 24 septembre est en train de prouver que ce sont surtout une minorité d'athées qui sont les plus grands favorables à l'esprit de cette charte qui se veut antireligieuse. Monsieur Martineau en plus, il y va d'une page de littérature haineuse qui est un méfait au Canada. Qu'on envoie des signes religieux à la poubelle nous les chrétiens en s'inspirant du Christ on peut en prendre mais d'autres religions ne le prendreront pas. Qu'on continue à jeter d'autres signes comme le coran ou faire des caricatures de Mahomet c'est le terrorisme qui risque de s'installer au Québec.

Maurice

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#21

Message par Samuel Rooke » 24 sept. 2013, 12:48

@ Maurice

Je suis désoler de vous le mentionner, mais votre paragraphe est remplis d'arguments réfutables. Notamment par les phrases fuyantes, les sources manquantes et les suppositions de conséquences sans appuis réelles.

Le débat est beaucoup plus large que ça et comporte beaucoup plus de donnés que la simple question des athées ou de l'installation d'un terrorisme (d'ailleurs, l'extrême a été dénoncé par les groupes musulmans surtout à Montréal [source]). Vous devez aller en profondeur dans votre analyse pour bien faire passer votre message, sinon, ce n'est qu'une simili-opinion non appuyée.

A+
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#22

Message par mauricemaltais » 25 sept. 2013, 08:42

Bonjour

À Samuel Rooke, quand tu dis que mon paragraphe est rempli d'arguments réfutables cela me dépasse. As-tu lu ce que ce monsieur Martineau a écrit hier. J'aimerais que tu me dises comment ils peuvent être réfutables. Ce n'était pas la première fois qu'il démontrait sa haine contre les religions en général. Une couple de jours avant il disait comment le ministre peut encourager le voile et en même temps défendre ceux qui ne veulent pas voir le voile. Hier ce monsieur disait que les athés pourraient avoir des signes ostensoirs et il nous montre une couple de caricatures de gens qui jettent des signes religieux à la poubelle en plus de ridiculiser la croix par un autre exemple. Aujourd'hui il dit qu'on devrait mettre une prison près des mosqués . On dirait qu'il cherche des évènements pour assouvir sa haine. Quant aux répercussions aux injures contre les croyances des musulmans pourquoi les craindre que lorsqu'après quelles se sont produites. En plus que penser aux répercussions au Canada et à l'étranger. La France est comme l'Allemagne dans le passé elle n'est pas un exemple à suivre.

Qu'on soit athé c'est une opinion que n'importe qui a le droit d'avoir. Mais ce ne doit pas luis permettre de cultiver la haine directement ou indirectement envers ceux qui ne le sont pas.

Maurice

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Re: Les signes religieux distinctifs n'existent pas

#23

Message par Samuel Rooke » 25 sept. 2013, 10:50

Salut Maurice

Oui, enfin, Martineau, vous...
charte qui se veut antireligieuse.
Déjà là, et j'avoue ne plus savoir qui parle pour quoi (Martineau ou vous), ça part mal. Laïcité = anti-religion :hausse:
Qu'on envoie des signes religieux à la poubelle nous les chrétiens en s'inspirant du Christ on peut en prendre mais d'autres religions ne le prendreront pas. Qu'on continue à jeter d'autres signes comme le coran ou faire des caricatures de Mahomet c'est le terrorisme qui risque de s'installer au Québec.
Encore une fois, c'est vous ou Martineau ? Car encore, ce sont les méchants musulmans qui vont tout faire sauter, pas les bons chrétiens!

Dans son article:
Blog a écrit :On est laïc ou alors on ne l’est pas! On ne peut pas être à demi laïc, comme on ne peut pas être à demi enceinte
Du beau sophisme quoi !

Avec ces titres comme : CONTRE LA LAÏCITÉ OUVERTE et GHETTOÏSER LES IMMIGRANTES?
Du GRAND journalisme, de la GRANDE recherche.

Bref, oui, sont blogue est réfutable. D'ailleurs, je parle beaucoup de cette discussion avec Raphael, si vous voulez nous lire, peut être allez vous voir d'avantage que Martineau. Si, encore une fois, vous parler avec lui, car j'avoue avoir été un peu perdu en lisant vos deux messages..

A+
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#24

Message par mauricemaltais » 25 sept. 2013, 12:23

Bonjour

À Samuel Rooke, si tu trouve normal l'attitude de Martineau, dont son attitude antireligieuse, cela ne sert à rien de parler plus lontemps de sujet.

Maurice

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#25

Message par Samuel Rooke » 25 sept. 2013, 13:18

Salur Maurice

Normal ?... absolument pas ... d'ailleurs c'est pour ça que j'argumente contre son éditorial. :|

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