Le suicide vs les croyances

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Mireille

Le suicide vs les croyances

#1

Message par Mireille » 24 sept. 2013, 10:13

Bonjour,

A votre avis, les croyances dans leur forme spirituelle, sont-elles un mécanisme de défense inconscient utilisées comme stratagème pour la survie du cerveau pour contrer les idées suicidaires chez certains individus. Comme dans le cas hypothétique d’adolescents insuffisamments armées intellectuellement et émotivement qui se tourneraient vers une forme de spiritualité plutôt que de continuer sur une voie pouvant les mener au suicide.

Et dans ce cas, ne peut-on penser que la spiritualité peut avoir jouée, elle-aussi, un rôle essentiel pour la survie d’un groupe d’individus ?

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NEMROD34
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Re: Le suicide vs les croyances

#2

Message par NEMROD34 » 24 sept. 2013, 10:30

Une affaire française qui peut t'intéresser sur ce sujet:
Xavier de Ligonnès

Pour résumer:
- Très croyant (catholique pratiquant).
- Il a tué toute sa famille, mais pas lui, du moins dans l'immédiat ou après.
- Il court toujours.
- Quelques mois avant le drame il fait part sur des forums cathos plutôt intégristes de sa perte de foi.
- Il sera capable de tuer femme et enfants (5 je crois), les enterrer sous une terrasse, monter une histoire incroyable ( a bas de témoignages pour des services secret etc), mais pour l'instant pas de se tuer.
- Des traces de lui ont été retrouvées et sont formelles, aujourd'hui on ne sait s'il est vivant ou mort.

Comment et pourquoi a t'il pu tuer toute sa famille, organiser sa fuite et cacher ses meurtres, tout en ne suicidant pas ? La dimension religieuse est très importante dans cette affaire.
Ça me parait même un truc idéal pour ta question.
Dernière modification par NEMROD34 le 24 sept. 2013, 10:56, modifié 1 fois.
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Eve_en_Gilles
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Re: Le suicide vs les croyances

#3

Message par Eve_en_Gilles » 24 sept. 2013, 10:46

Tes sujets sont assez centré autour de la mort en ce moment, Mireille...

Encore une fois, ta formulation est très floue et permet de mettre tout est n'importe quoi dedans. Et surtout elle tend à imposer un double standard de base que je vais tenter de t'expliquer en posant 2 questions :
1 - Un fanatique qui se fait sauter avec uen ceinture d'explosif au nom d'Allah, se suicide-t-il au nom de sa "spiritualité" (cela me semble être le cas) ?
2 - Quelqu'un qui dit que sa "spiritualité" l'a empêché de se suicider compte-il comme ayant été "sauvé" du suicide, quand bien même rien ne nous dis qu'il se serait effectivement suicidé sans cela (vu qu'il est toujours en vie et qu'envisager le suicide ne signifie pas passer à l'acte) ?

Qu'as-tu à proposer pour appuyer ta position ? Une étude compare-t-elle les taux de suicide des gens "sans spiritualité" des gens "avec spiritualité" ? J'en doute tant cette notion de "spiritualité" est floue.

Autre petite question, supplémentaire :
3 - serais-tu d'accord pour convenir avec moi que le Japon est un des pays où la "spiritualité" a la plus grande place ?

Bref, en conclusion, tu peux évidemment te douter que ma réponse à ta dernière question est "non". Pas un rôle "essentiel". Un rôle "tout court" pourquoi pas, dans certains cas, mais pas un rôle essentiel.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Re: Le suicide vs les croyances

#4

Message par Florence » 24 sept. 2013, 10:57

Eve_en_Gilles a écrit :
Autre petite question, supplémentaire :
3 - serais-tu d'accord pour convenir avec moi que le Japon est un des pays où la "spiritualité" a la plus grande place ?
Pas vraiment, non . Le Japon est avant tout un pays de rites, la spiritualité dans le sens de l'introspection sur le sens de la vie (et de la mort) y tient extraordinairement peu de place, contrairement à ce que laisserait penser la foison de temples et de sanctuaires.

Les croyances religieuses s'y articulent surtout autour de la nécessité de faire certaines choses (rites, cérémonies, offrandes) dans le bon ordre à certaines périodes prescrites afin d'éviter les malheurs (catastrophes naturelles, etc.) et de maintenir la cohésion familiale/clanique/nationale, pas autour de questions relatives à des notions de bien/mal et à l'au-delà.

Si tu veux faire un parallèle entre croyances et suicide au Japon, je recommande l'excellent "La mort volontaire au Japon" de Jacques Gernet, qui situe bien la problématique par rapport à l'approche occidentale et surtout chrétienne.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Eve_en_Gilles
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Re: Le suicide vs les croyances

#5

Message par Eve_en_Gilles » 24 sept. 2013, 11:05

merci pour l'éclaircissement Florence.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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Kraepelin
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Re: Le suicide vs les croyances

#6

Message par Kraepelin » 24 sept. 2013, 11:11

Mireille a écrit :A votre avis, les croyances dans leur forme spirituelle, sont-elles un mécanisme de défense inconscient utilisées comme stratagème pour la survie du cerveau pour contrer les idées suicidaires chez certains individus.
Non, abolument pas!
Mireille a écrit :Comme dans le cas hypothétique d’adolescents insuffisamments armées intellectuellement et émotivement qui se tourneraient vers une forme de spiritualité plutôt que de continuer sur une voie pouvant les mener au suicide.
L'esprit humain cherche des "significations". Parfois les situations ont une signification. Parfois elles n'en ont pas. Mais, même lorsque les situations, les problèmes, les drames n'ont pas de signification, l'esprit humain en cherche. Les discours religieux répond précisément à ce besoin cognitivo-affectif.

Le suicide, pour sa part, est une conduite. Parfois, il est le résultat d'un échec de la recherche de signification, mais parfois c'est exactement l'inverse. Certaines personnes se suicident parce que le geste a pour eux une signification.
Dernière modification par Kraepelin le 24 sept. 2013, 11:37, modifié 1 fois.
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Re: Le suicide vs les croyances

#7

Message par Florence » 24 sept. 2013, 11:27

Kraepelin a écrit :
Mireille a écrit :A votre avis, les croyances dans leur forme spirituelle, sont-elles un mécanisme de défense inconscient utilisées comme stratagème pour la survie du cerveau pour contrer les idées suicidaires chez certains individus.


Non, abolument pas!
D'autant moins que bien des croyances, toutes présentées comme spirituelles, ont été et sont toujours utilisées par certains pour encourager et justifier le suicide, exemples récents les suicides de masse de l'OTS et autres "heaven's gate", les pauvres gosses qui vont "faire le jihad" une ceinture d'explosifs autour du ventre, tous ceux qui se vantent d'aller au devant du feu pour prétendument défendre leur religion/civilisation, etc. ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Re: Le suicide vs les croyances

#8

Message par Nicolas78 » 24 sept. 2013, 11:33

Tes sujets sont assez centré autour de la mort en ce moment, Mireille...
Salut,

On a tous des phases dans notre vie ou on y reflechie, c'est normale. Je croie ?
Du moment que c'est pas obsessionnel ou phobique...

Ile me semble que les croyances aide a accepter des choses inacceptable, pour certain il s'agit surement d'une zone de confort...et parfois d'un anxiolytique...
On est tous croyant.
Rien ne dit que nous ne somme pas dans un jeux vidéo...
Rien ne peux le prouver c'est irréfutable...donc y croire serait ridicule.
Mais c'est néanmoins une hypothèse qu'on peux pensé...et qui est "possible".
On peux donc croire à notre realité pour ne pas se sentir dépasser/impuissant...et vue que c''est irréfutable pour le moment on doit s'en tenir a se qu'on à (sinon autant quitter la partie pour certain...toutes leurs valeurs et morales et construction social perdrait d'un coup leurs sens...ca ferait de gros dégâts : On est dans un jeux ? alors tout serait permis pour les idiot qui penserai que ça enlèverai le droit a l'empathie etc)...peut-être un jour...mais pas aujourd’hui ni demain..
Si on savait qu'on est dans un jeux, ça ferait des dégâts...
On peux même prendre le truc à l'envers...

Pensez que Dieu n'existe peut-être pas peux faire des dégâts chez certains.
Pas chez d'autres...ca peux en libérer d'autres.
Ça dépend de chacun.
tous ceux qui se vantent d'aller au devant du feu pour prétendument défendre leur religion/civilisation, etc. ...
C'est la peur de perdre sont identité, encore une peur ridicule et qui peux amener à des conneries d'attaches ridicules...moi "j'adore" ça (me perdre) c'est violent mais ya que ceux qui ne doute de rien qui violente les autres a leurs places...ça peux malheureusement arriver a tout le monde et ca nous arrive a tous si on est un peux émotif :a2:

A+

Mireille

Re: Le suicide vs les croyances

#9

Message par Mireille » 24 sept. 2013, 13:01

Bonjour Eve-en-Gilles,

La mort fait partie de la vie comme m'a déjà dit mon beau-père, mais mes sujets ne tournent pas tous autour de la mort.

Pour ta question 1, je parle sur cette question d'une catérogie de gens et non de tous ceux qui vivent une certaine spiritualité. Et pour ta réponse à ta question 2, je ne voulais pas non plus parler ici des gens qui s'imaginent avoir été sauvés du suicide grâce à leur croyance, tu ne m'as pas très bien saisis.

Je me demandais en fait si c'était possible que le cerveau, interprétant l'individu en manque de ressources, puisse pour sa survie (la survie du cerveau), alimenter la psychologie de la personne en croyances pouvant aller jusqu'à produire des visions, par exemple. Je parle ici de gens sains d'esprits pas de gens atteints de problèmes de santé mentale. Tu me dis que c'est flou, bien sûr que c'est flou, parce qu'il y a multiples croyances.

Mireille

Re: Le suicide vs les croyances

#10

Message par Mireille » 24 sept. 2013, 13:11

Kraepelin a écrit :
Mireille a écrit :A votre avis, les croyances dans leur forme spirituelle, sont-elles un mécanisme de défense inconscient utilisées comme stratagème pour la survie du cerveau pour contrer les idées suicidaires chez certains individus.
Non, abolument pas!
Ta réponse ne laisse pas beaucoup de place au doute, comment sais-tu que le cerveau d'une adolescente n'amène pas à son conscient que Dieu existe et qu'il l'aime par exemple dans le but de se protéger lui-même (le cerveau, je parle).

Maintenant je ne comprends pas que tu puisses considérer le suicide comme une conduite, si tu lui donnes le sens de comportement.

Mireille

Re: Le suicide vs les croyances

#11

Message par Mireille » 24 sept. 2013, 13:16

Florence a écrit :Pas vraiment, non . Le Japon est avant tout un pays de rites, la spiritualité dans le sens de l'introspection sur le sens de la vie (et de la mort) y tient extraordinairement peu de place, contrairement à ce que laisserait penser la foison de temples et de sanctuaires.

Les croyances religieuses s'y articulent surtout autour de la nécessité de faire certaines choses (rites, cérémonies, offrandes) dans le bon ordre à certaines périodes prescrites afin d'éviter les malheurs (catastrophes naturelles, etc.) et de maintenir la cohésion familiale/clanique/nationale, pas autour de questions relatives à des notions de bien/mal et à l'au-delà.

Si tu veux faire un parallèle entre croyances et suicide au Japon, je recommande l'excellent "La mort volontaire au Japon" de Jacques Gernet, qui situe bien la problématique par rapport à l'approche occidentale et surtout chrétienne.
Un beau bonjour Florence,

Tes commentaires sont toujours intéresssants. Oui, dans ces pays on voit qu'ils aiment beaucoup les cérémonials. Ils vont certainement nous en mettre plein la vue à la cérémonie d'ouverture des jeux Olympiques de 2020.

dedale
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Re: Le suicide vs les croyances

#12

Message par dedale » 24 sept. 2013, 14:50

Mireille a écrit :A votre avis, les croyances dans leur forme spirituelle, sont-elles un mécanisme de défense inconscient utilisées comme stratagème pour la survie du cerveau pour contrer les idées suicidaires chez certains individus. Comme dans le cas hypothétique d’adolescents insuffisamments armées intellectuellement et émotivement qui se tourneraient vers une forme de spiritualité plutôt que de continuer sur une voie pouvant les mener au suicide.
Généralement, dans les doctrines spirituelles traditionnelles, le suicide est considéré comme une transgression - une interdiction.
Dans les religions, l'âme d'un suicidé ne monte pas au ciel. Ou du moins est-ce une question de savoir ce que devient cette âme.
Donc si ces commandements s'appliquent dans des régions où la croyance et très vivace, cela peut influer, ralentir, la tendance.
Mais pourtant il y a des preuves du contraire. On voit par exemple en Pologne qui est un pays très catholique et où le blasphème est sévèrement condamné, que le taux de suicide est très important.

Reste à savoir maintenant s'il existe réellement une tendance, si chaque cas de suicide ne possède pas des causes particulières, parfois sans rapport entre elles.
Je pense que les raisons d'un suicide peuvent être très nombreuses. Ainsi que les formes de suicide.

C'est difficile de discuter de ça parce que c'est un sujet sensible où l'on n'a pas le droit de raconter n'importe quoi.

Pour l'exemple de l'adolescent qui se tourne vers la spiritualité, j'ai bien peur que cela ne soit pas une réalité.
Le milieu spirituel n'est pas plus potentiellement suicidaire que les autres mais il ne l'est pas moins.

Pour en arriver à un tel acte, il faut une rupture, un vide affectif, un mal-être, une peur certaine de continuer à vivre quelque chose d'insupportable.
Assez insupportable pour que l'on préfère se donner la mort.

Peut être avant de s'avancer dans les théories faudrait-il prendre des exemples, des faits précis, pour comprendre les circonstances. Ce sera tout de même difficile, car chaque humain possède une sensibilité et une psychologie propre qui fait que dans les mêmes circonstances, personne ne réagit à l'identique.

Prenons simplement l'exemple d'un père de famille qui perd son boulot, alors qu'il a des enfants, des crédits, et qu'il n'y a pas de boulot lui permettant de rebondir. Prenons maintenant la même situation avec un célibataire opportuniste qui, s'il perd son boulot, profite de son chômage pour aller faire un tour à Bali.

Alors on peut se tourner vers des théories du comportement plus générales, chercher à définir en quoi le suicide participe à une stratégie quelconque.
La stratégie, s'il y en a une, semble être de cesser une souffrance dont on ne voit pas la fin. Pour celui qui se suicide, il s'agit d'une sorte de délivrance.

Chez les animaux sauvages, le suicide semble être inexistant, ou sinon d'une grande rareté. Il y a bien assez de dangers dans la nature pour ne pas en rajouter.
Mais ça ne m'étonnerait nullement qu'un animal pris au piège d'une terrible souffrance puisse se laisser mourir.
J'ai lu que chez les animaux en captivité, il y avait une tendance pour certains, à la dépression : Il peuvent cesser de s'alimenter, ne se reproduisent pas, ils se laissent mourir amorphes, se désintéressant du monde qui les entoure. Alors les vétérinaires sont obligés de s'en occuper constamment.

Peut être simplement, le suicide est-il une expression de la fibre sauvage en nous, qui ne supporte plus la captivité, toutes les pressions artificielles et dénaturées.
Il suffit alors qu'il y ai un déclencheur, trop de tensions, et cette fibre se rompt.

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86lw
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Re: Le suicide vs les croyances

#13

Message par 86lw » 24 sept. 2013, 15:02

Mireille a écrit : A votre avis, les croyances dans leur forme spirituelle, sont-elles un mécanisme de défense inconscient utilisées comme stratagème pour la survie du cerveau pour contrer les idées suicidaires chez certains individus. Comme dans le cas hypothétique d’adolescents insuffisamments armées intellectuellement et émotivement qui se tourneraient vers une forme de spiritualité plutôt que de continuer sur une voie pouvant les mener au suicide.
Et dans ce cas, ne peut-on penser que la spiritualité peut avoir jouée, elle-aussi, un rôle essentiel pour la survie d’un groupe d’individus ?
Le suicide est une démarche dont les causes sont au moins aussi variées que les modes opératoires.
Dans le cas des adolescents hypothétiques dont vous parlez, il me semble que la solitude, réelle ou ressentie, est non seulement une des causes premières de cette démarche, mais également une des conditions du passage à l'acte.

Je pense que l'ado qui vit sa première histoire d'amour, ou qui se sent "protégé" et intégré par un groupe aura moins tendance à envisager le suicide.
( j'ai l'occasion de côtoyer pas mal d'ados, et je suis toujours surpris par leur intolérance et leur besoin d'un conformisme qui confirme leur appartenance à un groupe, club, fraternité...)

En ce sens, le fait de partager une spiritualité (religion, du latin religare, relier) peut détourner du suicide, et donc être assimilé à un mécanisme de défense.
Mais à mon avis, ça ne doit concerner que quelques individus.

Pour la 2° partie de votre question, il me semble qu'un individu dans un groupe est de toute façon plus soutenu et "protégé" qu'un individu isolé, sans même faire appel à la spiritualité.

Bon, ça me gêne d'utiliser cet exemple, mais il me semble parlant:
les "droit commun" dans les camps nazis s'en sortaient mieux que la masse, et pas seulement parce que les nazis les utilisaient. Intérêts, comportements, coutumes et "morale" communs les faisaient se serrer les coudes, même si on peut difficilement parler de solidarité dans leur cas.

De même les "politiques"(essentiellement communistes) s'en sont moins mal sortis que d'autres grâce à leur solidarité et à leur organisation.

Alors, les croyances comme mécanisme de défense contre les idées suicidaires, c'est sans doute vrai pour certains, mais je doute que ça concerne la majorité.
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Nicolas78
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Re: Le suicide vs les croyances

#14

Message par Nicolas78 » 24 sept. 2013, 15:38

Salut,
Je pense que l'ado qui vit sa première histoire d'amour, ou qui se sent "protégé" et intégré par un groupe aura moins tendance à envisager le suicide.
( j'ai l'occasion de côtoyer pas mal d'ados, et je suis toujours surpris par leur intolérance et leur besoin d'un conformisme qui confirme leur appartenance à un groupe, club, fraternité...)
C'est tout a fait vrai.
Le besoin identitaire et de sécurité joue beaucoup.

Mais sa pose un problème a l'age adulte.
Car les groupe qui crée des identités sont souvent plein d'idéologies, même pas mechante (mais fragile face au doute).
Et en cas de changement identitaire la "perte" est violente.
Le groupe unifie, a une identitée mais ne reflete jamais vraiment sa propre identitée.
L'envie de changer arrive souvent.

Et je pense qu'un adulte doit aprendre a vivre en groupe et a echanger sans chercher une identité de groupe pour autant.

J'en est parler dans mon post sur le sens de la vie.
Meme si c'est parfois difficile je refuse tout packaging ideologique.
Je change et je me fiche de l'identité car a force le groupe est alienant pour sa propre identité privée.
J'ai des besoin identitaire qui mon amener a avaler des conneries.
J'essaye de ne plus chercher une identité d'autant plus qu'elle fluctue (chez tout le monde plus ou moin consciament).
Je m'en remet a la base, être humain avant d'etre Francais par exemple.
Pour autant je renie pas la communication ni le groupe.
Mais je doit dire que cest un chemin pas facile d'on je doute de l'efficacité réel.


Quand au suicide, des pression de groupe peuvent y amener aussi.

Je croie que tous sans grande exception y avons déjà pensée.

L'acte lui est surement lier a la croyance qu'il n'y a pas d'espoir se qui souvent est faux.

Par dessus tout la vision de sois, et la pression sociale lier a la vision de sois par rapport au autre est un gros facteur je pense.

Sans oublier les cascades émotives et chimiques.
Souvent l'acte est inconsidéré est n'est pas toujours logique chez les suicidaire qui peuvent se rendre compte que l'envie et d'un coup ridicule...

L'espoir doit activer la chimie c'est sure :D

En tout cas en acceptant les pertes identitaire inhérente a la vie et la remise en question on est plus apte a agir mieux face a certains vide qui parfois libère ou parfois sont difficile.

Pour autant le cerveau n'est pas sous notre total control...

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Re: Le suicide vs les croyances

#15

Message par Kraepelin » 24 sept. 2013, 16:12

Mireille a écrit : Maintenant je ne comprends pas que tu puisses considérer le suicide comme une conduite, si tu lui donnes le sens de comportement.
Que crois-tu que cela soit?
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

Mireille

Re: Le suicide vs les croyances

#16

Message par Mireille » 24 sept. 2013, 18:43

NEMROD34 a écrit :Une affaire française qui peut t'intéresser sur ce sujet:
Xavier de Ligonnès

Pour résumer:
- Très croyant (catholique pratiquant).
- Il a tué toute sa famille, mais pas lui, du moins dans l'immédiat ou après.
- Il court toujours.
- Quelques mois avant le drame il fait part sur des forums cathos plutôt intégristes de sa perte de foi.
- Il sera capable de tuer femme et enfants (5 je crois), les enterrer sous une terrasse, monter une histoire incroyable ( a bas de témoignages pour des services secret etc), mais pour l'instant pas de se tuer.
- Des traces de lui ont été retrouvées et sont formelles, aujourd'hui on ne sait s'il est vivant ou mort.

Comment et pourquoi a t'il pu tuer toute sa famille, organiser sa fuite et cacher ses meurtres, tout en ne suicidant pas ? La dimension religieuse est très importante dans cette affaire.
Ça me parait même un truc idéal pour ta question.
Allo Nemrod,

Je n'avais même pas vu ton message, je vais le lire.

Mireille

Re: Le suicide vs les croyances

#17

Message par Mireille » 24 sept. 2013, 18:45

Kraepelin a écrit :
Mireille a écrit : Maintenant je ne comprends pas que tu puisses considérer le suicide comme une conduite, si tu lui donnes le sens de comportement.
Que crois-tu que cela soit?

Un désespoir si grand que justement il change ton comportement.

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Re: Le suicide vs les croyances

#18

Message par Nicolas78 » 25 sept. 2013, 03:07

Désespoir et/ou culpabilités par exemple.
Quoi qu'il arrivent c'est surement reversible.

Je connais une personne qui a perdu son môme (accident dans la rue).
Elle "mourais" de culpabilités (je croie que ça va mieux) mais elle n'y était pour rien.

C'est une forme de croyance erroné ou une réalité trop prise a sens unique qui amène a des états et des actes insensé.
Il faut accepter certaines choses pour se reconstruire.
Bien sure la culpabilité est normal est a une raison d'être (ou alors vous etes psychopathe) mais elle doit être secondaire a l'action de vivre mieux.
Pas toujours facile surtout quand le cerveau s'en mêle (depression), on control pas notre chimie ou si peux.

La vie finalement au dela du jugement humain ne nous juge pas, pas besoin de Dieu pour etre cataloguer.
Certain adultes prennent mal le fait que les gentils et les mechants n'existe pas en dehor de notre jugement souvent erroné et assurément incomplet.

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Re: Le suicide vs les croyances

#19

Message par Kraepelin » 25 sept. 2013, 06:25

Mireille a écrit :
Kraepelin a écrit :
Mireille a écrit : Maintenant je ne comprends pas que tu puisses considérer le suicide comme une conduite, si tu lui donnes le sens de comportement.
Que crois-tu que cela soit?
Un désespoir si grand que justement il change ton comportement.
Il y a des gens qui se suicident par désespoir, mais il y a aussi des gens qui se suicident par espoir. C'est le cas de certains suicides religieux
http://www.sectes-infos.net/affaires-judiciaires-01.htm
«Au final, avec le dernier "départ" de cinq membres de l'Ordre à Saint-Casimir (Québec), le samedi 22 mars 1997, 74 hommes, femmes, enfants ont trouvé la mort à l'occasion de ces "transits vers Sirius", du nom de l'étoile lointaine où leurs âmes étaient supposées commencer un nouveau cycle de vie. Les cadavres sont, la plupart du temps, revêtus d'une cape rituelle blanche, noire ou dorée, selon le degré d'initiation atteint»
Il y a aussi des suicides qui expriment la honte, la culpabilité ou qui manifestent simplement la profonde loyauté d'une personne à une autre ou à une "cause".
Le suicide n'implique donc pas automatiquement le désespoir comme tu le fait. C'est pourquoi j'affirme que le suicide est une "conduite", un comportement dont la signification change d'un cas à l'autre.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Le suicide vs les croyances

#20

Message par Brève de comptoir » 25 sept. 2013, 08:02

Florence a écrit :
Eve_en_Gilles a écrit :
Autre petite question, supplémentaire :
3 - serais-tu d'accord pour convenir avec moi que le Japon est un des pays où la "spiritualité" a la plus grande place ?
Pas vraiment, non . Le Japon est avant tout un pays de rites, la spiritualité dans le sens de l'introspection sur le sens de la vie (et de la mort) y tient extraordinairement peu de place, contrairement à ce que laisserait penser la foison de temples et de sanctuaires.

Les croyances religieuses s'y articulent surtout autour de la nécessité de faire certaines choses (rites, cérémonies, offrandes) dans le bon ordre à certaines périodes prescrites afin d'éviter les malheurs (catastrophes naturelles, etc.) et de maintenir la cohésion familiale/clanique/nationale, pas autour de questions relatives à des notions de bien/mal et à l'au-delà.

Si tu veux faire un parallèle entre croyances et suicide au Japon, je recommande l'excellent "La mort volontaire au Japon" de Jacques Gernet, qui situe bien la problématique par rapport à l'approche occidentale et surtout chrétienne.
Parce que la spiritualité, on ne peut la concevoir "qu'autour de questions relatives à des notions de bien/mal et à l'au-delà" ? Je pense pas. Tout dépend ce qu'on définie par "spiritualité", mais ça me paraît bien réducteur comme conception. La "spiritualité" occidentale a tout autant de rites et de cérémonies, et c'est pas pour autant qu'on dit qu'il n'y a pas de spiritualité. À partir du moment où on dirige sa vie en fonction de croyances d'un monde invisible, on peut parler de spiritualité.

Sinon pour répondre à la question posée, je ne vois pas ce qui pourrait penser que la spiritualité soit un avantage évolutif pour contrarier les pulsions suicidaires. Il est bien suggéré par Mireille que ce soit un avantage évolutif non ?

La spiritualité (croyance en un monde magiques) et la conscience de soi sont probablement nés en même temps (même si c'est impossible de le prouver). La "naissance" de la spiritualité s'explique très bien sans avoir à lui donner un rôle évolutif. La spiritualité naît de croyances, naît des réponses données face à un monde que l'homme commence a appréhender mieux que n'importe quelle espèce avant lui. On ne naît pas avec la science impure, donc on invente des explications foireuses à ce qu'on ne comprend pas et qui nous paraît relever d'un monde magique. Pas besoin de venir foutre là-dessus un but, un stratagème de survie. Si pour sa survie l'espèce humaine avait dû pallier aux vagues de suicides liées à la prise de conscience de sa médiocrité, l'évolution aurait plutôt poussée les hommes vers l'ignorance totale, vers la non conscience. Sauf que le développement de la conscience a été globalement (même très largement) un atout dans le chemin évolutif de l'homme. Que ça implique quelques spleens, des suicides, ça reste accessoire. Une espèce ne va pas être poussé dans sa survie à répondre à un enjeu aussi peu marquant que le suicide, encore moins donc en donnant ce rôle à la spiritualité (qui n'a aucun rôle, et qui est plus le revers de la médaille : si on veut avoir des capacités à comprendre le monde, ça s'accompagne fatalement de situations où on le comprend mal...).

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Re: Le suicide vs les croyances

#21

Message par BeetleJuice » 25 sept. 2013, 08:41

Tes commentaires sont toujours intéresssants. Oui, dans ces pays on voit qu'ils aiment beaucoup les cérémonials. Ils vont certainement nous en mettre plein la vue à la cérémonie d'ouverture des jeux Olympiques de 2020.
Je suppose que Florence corrigera si je dis une bêtise, mais il ne s'agit pas de cérémonie dans le sens de célébration, mais plutôt de rite, dans le sens de répétition de geste et de pratique.

Ce que Florence essaie de dire, c'est que contrairement à la vision un peu naïve qu'on a de l'Orient en Occident, les pays d'Asie de l'Est et à plus forte raison le Japon, sont des pays dont la religiosité s'exprime plus plus part le geste et le symbole que par la foi et le sens, qui sont des conceptions résolument chrétiennes.
Ce sont des pays où, pour beaucoup de monde, faire c'est croire, et où la croyance est plus une tradition et une culture qu'une foi et un élément d'introspection. Le bon geste y compte plus que la bonne pensée.

On a souvent une vision des religions orientales au travers de ce qui nous est parvenu du bouddhisme en occident, c'est à dire la version philosophique qui doit surement toucher les hautes sphères de cette religion, mais sans doute pas le péquin moyen, et qui a rapidement été pollué par tout un tas de considération orientaliste ou new-age.
C'est un peu comme si un étranger découvrait le christianisme uniquement au travers de Saint-Augustin, en oubliant tout ce que la religion comporte de rituel et de tradition orale et populaire.

Or la réalité est très différente de ce qu'on croit en voir en occident. La religion qui nous apparait comme un modèle de philosophie pacifiste modérée est en réalité une religion relativement conservatrice, pleine de rite qui profite largement aux monastères et sont plutôt lucratifs et qui encourage la perpétuation de l'ordre établit et de l'autorité du maître sur l'élève, donc à l'opposé de l'émancipation de l'individu qu'on croit voir dans la version modifiée qu'on a en occident.
Sans compter le fait qu'il y a autant de bouddhisme qu'il y a de croyance locale pour s'y greffer, dans la mesure où le Bouddhisme a de tout temps fait comme le christianisme des origines, à savoir reprendre à son compte les cultes locaux pour les intégrer, les modifier à son profit ou les bannir en les parant d'une aura néfaste.

Et on peut faire le même constat pour les autres religions asiatique, toutes très traditionalistes, ritualisées et conservatrices (comme n'importe quelle religion en fait...)
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Le suicide vs les croyances

#22

Message par Brève de comptoir » 25 sept. 2013, 09:23

La naïveté, c'est surtout cette vision qu'il puisse y avoir un culte, des rites, sans spiritualité, sans croyances. Si l'Asie et le Japon en particulier (avec une bonne quantité de sectes) ont des mouvements, des croyances, aussi "riches", c'est bien qu'il y a pour chacun une quête individuelle qu'il faut bien lier à une "spiritualité". D'ailleurs un certain nombre se tourne également vers les religions occidentales.

L'image d’Épinal, elle est pas vraiment dans un orient new age, mais plus dans un individu totalement asservi à l'autorité. Une fourmi comme disait Cresson. Donc oui, je suis désolé de vous le dire, mais les orientaux, et en particulier les Japonais ont aussi une "vie spirituelle", ils ont aussi des croyances, ils se posent tout autant de questions sur le monde et leur propre existence, et proposent tout autant de réponses dignes des meilleurs zozo d'occident que nous. Quand on parle par exemple de piété filiale (plus lié à une tradition confucianiste que shintoïste ou bouddhiste), ça met en effet l'élève, ou le fils, en respect vis à vis de son maître, de son père, de l'autorité en général, sauf que ça ne veut pas dire que ça ne créé pas de conflits. C'est même à l'origine d'une grande partie de la littérature asiatique : un petit côté cornélien où le devoir s'affronte à ses désirs personnels.

Il n'y a aucune raison de vouloir faire de la "spiritualité" un "mal" uniquement occidental. La spiritualité n'est pas née avec les religions monothéistes, mais avec les croyances magiques bien antérieures et qui sont communes à toutes les cultures. Vous foutez des hommes nues sur Mars avec tout ce qu'il faut pour survivre, sans culture sans rien sinon assez pour les faire survivre, ils inventeront d'eux-mêmes des religions, des superstitions, des cultes, et une spiritualité, pour expliquer le monde qui les entoure et qu'ils ne comprennent pas.

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Re: Le suicide vs les croyances

#23

Message par Kraepelin » 25 sept. 2013, 11:22

BeetleJuice a écrit : la religiosité s'exprime plus plus part le geste et le symbole que par la foi et le sens, qui sont des conceptions résolument chrétiennes.
!!!!!
Pardons! Afrfrimes-tu que la «foi et le sens» seraient des conceptions résolument chrétiennes à la différence des religions asiatiques où elles y prendraient moins d'importance?

Si je me trompe, corrige-moi!

Si tu dis bien ça, documente-moi!
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Re: Le suicide vs les croyances

#24

Message par BeetleJuice » 25 sept. 2013, 11:44

Kraepelin a écrit :Pardons! Afrfrimes-tu que la «foi et le sens» seraient des conceptions résolument chrétiennes à la différence des religions asiatiques où elles y prendraient moins d'importance?
Résolument chrétienne, le mot était trop fort, en réalité, le développement de religion introspective et personnelle commence avant le christianisme. Mais oui, grosso modo l'idée d'une divinité personnelle en lequel il faut avoir foi et espoir est une conception qui est largement chrétienne.

Après, pour de la bilbio, je n'en ai pas de synthétique qui englobe les religions asiatiques. Je me base plutôt sur ce que je sais des religions traditionnelles asiatiques et de leur ressemblance dans la façon d'envisager le divin et le transcendant avec les cultes pré-chrétien ou même avec le christianisme médiéval, encore très ritualisé et bien moins spirituel que l'actuel.

Le culte des ancêtres chinois, par exemple, est bien plus un ensemble de pratique assurant l'honneur au mort en échange d'une protection qu'une foi dans les ancêtres. C'est plus une relation commerçante (je t'offre une offrande, tu me protège, si je ne le fais pas, tu me maudis) qu'une notion de foi.

Le cas du bouddhisme ou d'autres grandes philosophies est un peu particulier, parce qu'elles se sont greffées sur ces superstitions locales, apportant une lecture différente de celle-ci, sans doute plus philosophique, mais sans forcement les faire disparaître totalement ou les modelant à son profits. Mais on retrouve tout de même un attachement aux rites, à la purification du corps, à l'adoption de la bonne conduite. Il ne s'agit pas de sauver une âme, dans la mesure où il n'y a pas vraiment de dualité corps/esprit au sens ou on l'entend en occident.

Si vous voulez de la biblio sur la manière dont fonctionne les cultes asiatiques, je pense que Florence sera plus à même que moi d'en donner. Sur la spiritualité et le christianisme, j'ai quelques ouvrages si je cherche un peu dont je peu fournir le titre, mais pas de site internet. SI ça vous interesse, je peux les mettre ici, j'en ai déjà mis certain dans d'autres topics, comme le bouquin de Jean Verdon sur la superstition médiévale, les ouvrages de Paul Veynes sur l'émergence du christianisme antique et les religions anciennes ou les ouvrages de Scheid sur les religions antiques et leur rapport au rite, qu'on peut en partie transposé pour certain cultes traditionnels asiatiques qui fonctionne aussi avec un rapport à la divinité qui repose sur la dualité bénédiction/malédiction selon l'accomplissement des rites (encore que les anciens en occident voyait plutôt une notion de piété/impiété pour les rites, dans la mesure où les cultes n'étaient pas familiaux, mais civique ou public.)
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Re: Le suicide vs les croyances

#25

Message par Brève de comptoir » 25 sept. 2013, 12:09

C'est plus une relation commerçante (je t'offre une offrande, tu me protège, si je ne le fais pas, tu me maudis) qu'une notion de foi.
La foi, c'est croire, point. Que tu marchandes avec de dieux, des esprits ou des ancêtres pour avoir protection ou pour la salut de ton âme, c'est strictement la même chose. C'est pas une relation commerçante que de faire le "bien" pour être assuré d'une place au paradis ?

Vous pouvez par exemple regarder le film d'Imamura, Profonds désirs des dieux, où les croyances primitives sont bien montrées. Croyances en un monde des esprits, peur d'être maudit si on ne respecte par les préceptes, illusions, manipulations des fidèles, interprétation des moindres signes, peur de la mort, idéalisation d'un certain modèle qu'on cherche à reproduire pour se faire soi-même dieu... Il y a tous les ingrédients de la spiritualité, de la foi. Le rite, le sacré, viennent toujours pour officialiser des croyances, des parcours initiatiques, ça ne vient certainement pas avant une spiritualité ou une foi, pour une seule question pratique d'honorer les anciens parce que c'est ainsi qu'on a toujours fait. Encore une fois, si tant de croyances différentes et d'opposition, d'interrogations naissent en orient, c'est bien qu'ils se sont toujours questionnés sur ces questions de foi, c'est à dire, croire en telle ou telle chose. Vous avez une vision un peu figée, et paisible, des religions en orient, un peu comme si chacun devait suivre les principes initiés par les anciens comme des bons petits soldats. C'est sans doute la vision qu'on peut s'en faire de loin, mais quand on regarde de plus prêt, ces questions de religiosité sont tout aussi source de conflit, de doute, de réflexion, qu'en occident.

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