L'homme est t'il bon ou mauvais ?

[Nicolas78]

Salut,

Question ridicule ?
En faite j’hésite et je ne sais pas.
Je me dit que le mal et le bien est objectif a partir du moment ou il y a une action mais dans sa nature l'humain est t'il bon ou mauvais ?
Si on considérè le bien et le mal comme une valeur morale et donc conceptuel (et changeante) alors on peux s'assurer que l'homme n'est ni bon ni mauvais.
La société en juge mais c'est a partir d'un congloméra de jugement d'actions en accord avec l’époque et la norme sociale qu'on étiquette un être comme étant bon ou mauvais alors que en dehors des concepts sociaux la personne dite n'est ni bonne ni mauvaise dans sa nature.
Pourtant l'humain fait des actions qui engendre souffrances et/ou plaisirs.
Donc dans les faits l'homme est les deux (bon et/ou mauvais), mais dans sa nature il n'est ni l'un ni l'autre.

Ça se tien ?

En faite, sans éducation et sans déformation sociale, sans rien...fessons se rencontrer 2 humains sur une ile, que se passerait t'il ?
Resterait t'il un enfant ? agissant pour posséder et instinctivement s’approprier tout se qu'il peux ?
Ou est-ce que physiquement, l'empathie pourrais découler naturellement de l'humain sans aucune influence sociale (innée donc).

Dernière chose, on dit que les psychopathe on des pensées morbide et destructrices et les mettent en applications.
Peux on se dire que pensé mal nous rend mauvais dans notre nature et agir mal nous rend mauvais dans la société ?
Que dire de ceux qui pense bien mais agissent mal (or de control ?) et ceux qui pense mal mais agissent bien (faux cul ?) ?

En gros pensée "mal" nous rend t'il de nature mauvaise ? (je pose pas la question de l'action car si elle crée un préjudice elle est mauvaise ou si elle crée un plaisir elle est bonne).

Qu'est ce qui fait que quelqu'un ne donnera pas de crédit a ses pensées et n'agira pas a travers elles ? Est ce éducatif et social ? ou ya t'il des barrières naturel a nos "demons" mentaux ?
Est ce normal d'avoir des pensée destructrices ? ou suis-je sociopathe ?
Qu'estce qui les control ? les limites sociale et éducative (un brainstorming à l'enfance) ? ou quelque chose de plus innée (neurone miroir) ?

Finalement le bien et le mal, c'est pas un peux idéologique et en dehors de toute objectivité si on cherche à savoir si l'homme est bon ou mauvais (je parle de sa nature, pas des actions) ?

Moi se qui me fait peur c'est que je pense que l'homme est mauvais mais qu'il se contrôle socialement...
Même l'empathie a un but biologique égoïste, puisqu’elle permet la survie...
Mais finalement j'aime bien l'idée que l'homme n'est ni l'un ni l'autre est que c'est un concept qui le juge ainsi par des actions mais ne dit rien d'objectif sur sa nature réel.

[Nicolas78]

Si l'homme est mauvais...et bon socialement.
Freud n'aurait t'il pas en petite partie raison, disons plus dans le subconscient ?
Si l'homme veux tout posséder sans éducation (imaginez un homme grandir sans apprendre a frustrer tout ses désirs d’enfant), si tuer n'est pas un problème, si sauter sur tout se qui bouge n'est pas gênant, alors la société qui contrôle (apprend a frustrer ) doit en partie causé une déviation de toute cette énergie quelque pare non ?
Le contrôle des pensée et des désirs est t'il social ou naturel (génétique, neuronale, chimique etc).

J'ai une lueur d'espoir, l'autre jour en regardant un film, une personne c'est mise un couteau dans le bras...(dans le film bien sure ) et j'ai ressentit un frisson profond et fort désagréable dans le tronc (de la cage thoracique jusqu'au fesses) et j'ai toucher instinctivement mon bras avant de me surprendre à cela et j'ai du me contrôler pour pas retourner le regard...je me dit que l’éducation, la société, le mime de l'enfance et les automatismes ainsi que les concepts humain ne suffisent pas a crée cela...je pense pas.
Je me dit que les neurones miroir amène a l'empathie et que c'est innée en partie...que l'homme a une chance d’être ni bon ni mauvais, ou les deux en même temp...que se soit chez les meilleur ou les pires...le reste étant un choix cognitif plus ou moin conscient influencer (fortement) par un environnement doux ou difficile mais que au fond ya rien de blanc ou noir...

Est-ce que on peux trouver des réponses objectives à tout cela ?
Surtout sur le fait que : Peux t'on se juger mauvais de nature si nos pensées le sont mais pas nos actions (en gros socialement valide mais hypocrite au fond) ?
Avons nous tous des pensées plus ou moin sympathique ? Et qu-est ce qui contrôle cela ? La nature (neurone etc...) ou le packaging éducatif et social ?

A bientôt.

[switch]

on a déjà discuter de ce thème dans d'autre sujet. Tu peux aborder cette question sous l'angle purement biologique ou sous un angle plus philosophique.

L'homme est un primate social, il a donc des comportements de bases (innées) qui le pousse à se regrouper et à évoluer au sein d'un groupe sociale. C'est ce que tu peux appeler le "bien". A l'intérieure de ce groupe, il existe le plus souvent une hiérarchie qui se crée par l'entraide (l’altruisme), la violence et l'intimidation, ou un savant mélange de tout ça. Dans un groupe sociale, des liens de parentés se forment et les individus adoptent en générale des comportements semblable et partages un ensemble de "valeur" et de traditions qui se transmet, c'est l'acquis.

Ce groupe peux être violent avec d'autre groupes en cas de conflit territorial ou pour accéder à des ressources, mais il peux aussi former des alliances et commercer à large échelle. Tout dépend des lieux, des époques, du climat, des ressources à disposition,....

Au niveau biologique, il n'existe pas de notion de bien ou de mal, uniquement des comportements qui permettent à terme la survie et la reproduction des individus, des groupes ou des sociétés ou simplement l'épanouissement, la croissance.

Certains individus sont plus doués que d'autres pour la collaboration et la diplomatie. Pour ça, il faut pouvoir se mettre à la place de l'autre, savoir évaluer ses réactions, savoir ce qu'il pense de toi, ce qu'il sait de toi. Il faut savoir prédire la réaction de l'autre si on dit ou on fait quelque chose.

D'autres ont des carences sociale, il n'arrivent pas bien à gérer les conflits ou même les provoquent, ne collaborent pas mais monopolisent des ressources. Des dysfonctionnements graves (psychopathe) peuvent conduire à des comportement "aberrant". Ce que tu appels le mal.

Su un plan philosophique, tu peux élaborer une théorie du bien et du mal et passer ta vie à débattre avec d'autre philosophes sans jamais arriver à une once de connaissance exploitable.

A toi la balle.

[BeetleJuice]

Est-ce que on peux trouver des réponses objectives à tout cela ?

Non.

[MadLuke]

Est-ce que on peux trouver des réponses objectives à tout cela ?

Non.

Effectivement, bon mauvais dans dès que tu sors des absolus devient rapidement subjectif.

Mais dans les absolues, on peut essayer:

Un geste qui génère le maximum de souffrance pour l'ensemble des être sensibles de l'univers est mal.
Un geste qui génère le maximum de bonheur épanouissement pour l'ensemble des être sensibles de l'univers est bien.
Un geste qui génère rien pour l'ensemble des être sensibles de l'univers est neutre.


Tentative de définition de morale "neutre" et objective, bon évidement rien ne s'approche de cela et ça nous aide pas nécessairement, mais disons que les gestes qui tende fortement vers l'un ou l'autre peuvent être objectivement bon ou mauvais.

Encore la, donner la moindre importance à des êtres sensibles est en partant probablement très subjective.

[86lw]

Si l'homme est mauvais...et bon socialement.

Tout acte/geste/fait est moralement neutre.
L'opposition bien/mal est une construction qui permet des normes, indispensables à la vie en commun. Ce qui fait que ces normes varient énormément dans le temps et l'espace.
Que l'individu soit jugé bon ou mauvais dépend de son groupe d'appartenance.
Si l'individu se conforme aux normes et valeurs de la société où il évolue, il sera considéré comme bon, puisque permettant la pérennité de cette société.
Que telle ou telle société aille bien soit une "bonne" chose est une autre question.

[Brigand]

L'homme est-il bon ou mauvais ?

Avec une sauce aux morilles, c'est excellent.

[86lw]

L'homme est-il bon ou mauvais ?

Avec une sauce aux morilles, c'est excellent.

Je rappelle que le sceptique qui se respecte ne mange que les bébés...(quoique la sauce aux morilles me semble une bonne idée).

[Nicolas78]

Salut,

Merci pour vos réponses.

En faite, on s'accorde a dire que une personne disons psychopathe qui fait une action mauvaise est mauvais, ca ok, les actions sont objectives et influes sur l'autre...mais peux t'on considérer "objectivement" la personne comme "foncièrement" mauvaise "à l'interieur" ?

Ensuite perso ya plein de truc que j'aime pas dans la société mais que je "respecte" car sinon j’irai à la rue...(travailler a des heures fixe par exemple, alors que je ne compte pas mes heures et que j'aime mon emploie...me faire défoncer parce que je suis en retard parce que j'ai foutu mon môme à l’école un peux en retard pour le faire bouffer me rend fou !!! J'ai envie de changer les mœurs sociaux des fois )

Je me dit que si je vivait vraiment comme j'en avais envie, je serait exclu du système...Ca veux dire que j'ai un pb ? En faite la société est autant positive que négative pour moi...en partie aliénante et en partie libératrice (le contact sociale en l'occurrence).

++

[BeetleJuice]

Un geste qui génère le maximum de souffrance pour l'ensemble des être sensibles de l'univers est mal.
Un geste qui génère le maximum de bonheur épanouissement pour l'ensemble des être sensibles de l'univers est bien.

Définissez maximum de souffrance et maximum de bonheur.

Je prends le pari qu'il existe plus d'une définition et qu'on est donc encore dans le subjectif.

[86lw]

Définissez maximum de souffrance et maximum de bonheur.

Max de souffrance: l'intégrale de Céline Dion à fond pour l'éternité (c'est quel cercle dans l'enfer de Dante, ça?)
Max de bonheur: l'infliger à son pire ennemi.

Je prends le pari qu'il existe plus d'une définition et qu'on est donc encore dans le subjectif.

Céline Dion est objectivement un châtiment divin.

[eatsalad]

Définissez maximum de souffrance et maximum de bonheur.

Max de souffrance: l'intégrale de Céline Dion à fond pour l'éternité (c'est quel cercle dans l'enfer de Dante, ça?)
Max de bonheur: l'infliger à son pire ennemi.

Je prends le pari qu'il existe plus d'une définition et qu'on est donc encore dans le subjectif.

Céline Dion est objectivement un châtiment divin.

J'imagine alors que René a fait beaucoup de mal dans sa vie !

[switch]

En faite, on s'accorde a dire que une personne disons psychopathe qui fait une action mauvaise est mauvais, ca ok, les actions sont objectives et influes sur l'autre...mais peux t'on considérer "objectivement" la personne comme "foncièrement" mauvaise "à l'interieur" ?

Non. On dit simplement qu'un psychopathe ne ressent aucune empathie et par conséquent ne pourra pas se comporter de manière adéquate pour collaborer en société.
C'est la morale qui définira les conséquences de son comportement comme étant "mauvaise" ou "bon", lui fera simplement ce qui lui plait.

A contrario, une personne possédant beaucoup d'empathie pourra évoluer plus facilement en société, mais elle n'aura pas forcément un comportement exemplaire, elle comprendra simplement mieux les conséquences de ses actes.

Tu n'as pas compris que raisonner en terme de "nature" mauvaise ou bonne est un cul-de-sac philosophique.

[Eve_en_Gilles]

Les japonais ont la réponse :
ils sont nippons ni mauvais.

[Nicolas78]

Tu n'as pas compris que raisonner en terme de "nature" mauvaise ou bonne est un cul-de-sac philosophique.

Salut,

Probablement, mais par rapport à des normes sociales primaire (ne pas voler, tuer, pas de sexualité "animal" et "débrider, peurs incontrôlé") l'humain aurait une tendance "naturel" à être mauvais si il n'est pas éduquer ou conformer à la société ? Ou est t'il possible qu'il développe par lui même l'empathie, la sympathie, l'affection, le don etc et ceci sans aucune éducation et transformation sociale ?
"Naturellement" (j’entends par naturellement : sans éducation ou modèle social) un humain ferait plus de mal que de bien ?
La question est : a t'il naturellement accès a l'empathie (innée) ou est-ce acquis par la mime ?
Un homme sans éducation et sans modèle social sera t'il forcement sociopathe et/ou dangereux ?

(mon exemple du couteau dans la jambe que j'ai vue au ciné ne ma pas 'air d’être un truc normalisé et/ou mimé mais "instinctif" et innée, mais c'est subjectif).

++

[eatsalad]

Probablement, mais par rapport à des normes sociales, l'humain aurait une tendance "naturel" à être mauvais si il n'est pas éduquer ou conformer a la société.
"Naturellement" (j’entends par la sans éducation ou modèle social) un humain ferait plus de mal que de bien ?
La question est : a t'il naturellement accès a l'empathie (innée) ou est-ce acquis par la mime ?
Un homme sans éducation et sans modèle social sera t'il forcement sociopathe et/ou dangereux ?
++

L'enfant (l'humain en devenir) aura tendance à faire tout ce qu'il lui passe par la tête ou ce qu'il a vu faire si on ne le cadre pas!

C'est ce cadrage qui fait que les notions de mal et de bien se contruisent, et je pense que l'empathie se construit aussi ainsi.

[Nicolas78]

Probablement, mais par rapport à des normes sociales, l'humain aurait une tendance "naturel" à être mauvais si il n'est pas éduquer ou conformer a la société.
"Naturellement" (j’entends par la sans éducation ou modèle social) un humain ferait plus de mal que de bien ?
La question est : a t'il naturellement accès a l'empathie (innée) ou est-ce acquis par la mime ?
Un homme sans éducation et sans modèle social sera t'il forcement sociopathe et/ou dangereux ?
++

L'enfant (l'humain en devenir) aura tendance à faire tout ce qu'il lui passe par la tête ou ce qu'il a vu faire si on ne le cadre pas!

C'est ce cadrage qui fait que les notions de mal et de bien se contruisent, et je pense que l'empathie se construit aussi ainsi.

Aucune empathie innée et "auto-generer" ne lui donnerais de limite (même une notion "d'empathie cognitive" en grandissant) ? qui lui ferait comprendre que l'autre est un autre humain et que le violenté lui est douloureux ? C'est que éducatif ?

[eatsalad]

Aucune empathie innée et "auto-generer" ne lui donnerais de limite (même une notion "d'empathie cognitive" en grandissant) ? qui lui ferait comprendre que l'autre est un autre humain et que le violenté lui est douloureux ? C'est que éducatif ?

Je pense que oui, nos parents nous apprennent qu'on ne doit pas faire à un camarade ce qu'on ne voudrait pas qu'on nous fasse!

EDIT : Regarde les enfant dont les parents ne disent jamais rien car leurs fils est "un ange et il est si mignon" ! et compare avec un enfant dont les parents inculque des valeurs de vies en communauté, je suis sur que tu verras une difference!

[Nicolas78]

N'y a t'il pas des prédispositions ?
Ca pourrais pas être un mixe des deux ? innée et acquis ?

Est ce que la morale en génétique et la bioéthique à un sens dans les recherches effectuer en se moment ?

http://www.tdg.ch/savoirs/sciences/scie ... y/25009440

[Nicolas78]

EDIT : Regarde les enfant dont les parents ne disent jamais rien car leurs fils est "un ange et il est si mignon" ! et compare avec un enfant dont les parents inculque des valeurs de vies en communauté, je suis sur que tu verras une difference!

Oui mais l'enfant en souffre t'il ? N'a t'il pas forcement accès de manière innée (en partie) a l'empathie et la sympathie tout en étant "piéger" socialement par son éducation ? est t'il sociopathe pour autant ? n'a t'il pas de l'empathie malgrer cela en lui ?

N'y a t'il pas des enfants "trop bien éduquer", sage et super polis qui vire "mal" adulte ? Par une trop grande recherche de coller au model social par les parents ? (et donc une impression d’emprisonnement dans un rôle ?)

Puis la force cognitive une fois adulte de faire un choix (notament que rigoler avec des amis donne des sentiments physiologique plus agréable que de se prendre des coups) ?

[BeetleJuice]

Aucune empathie innée et "auto-generer" ne lui donnerais de limite (même une notion "d'empathie cognitive" en grandissant) ? qui lui ferait comprendre que l'autre est un autre humain et que le violenté lui est douloureux ? C'est que éducatif ?

L'empathie et la souffrance ne rentre pas dans le cadre du bien et du mal. Un humain lambda se créera naturellement un code de conduite en fonction de son expérience et grâce à ses instincts sociaux, mais un code de conduite n'est pas exactement la même chose qu'une dichotomie bien/mal.

Si les notions de punition/récompense influenceront forcément un individu car il en va de sa survie, le bien et le mal sont, eux, des codes sociaux et entièrement sociaux (qui servent en général à délégitimer une action néfaste à la survie de l'individu ou du groupe.).

Vous confondez le conditionnement d'un individu et les concepts servant à mettre en place ce conditionnement.
Le bien et le mal sont des concepts qui mettent des mots sur un conditionnement et qui servent à regrouper ce qui est socialement admis ou pas. C'est une des nombreuses formes qui dérivent des notions de sacré et de tabou qu'on retrouve chez l'humain et qui sert à organiser la société.

[NEMROD34]

L'homme est mauvais, affreux affreux, affreux, foncièrement ! La preuve c'est qu'on parle d'un BeetleJuice 2 !
Affreux, affreux , affreux!

[switch]

Salut,

Probablement, mais par rapport à des normes sociales primaire (ne pas voler, tuer, pas de sexualité "animal" et "débrider, peurs incontrôlé") l'humain aurait une tendance "naturel" à être mauvais si il n'est pas éduquer ou conformer à la société ?

mauvaise question encore. L'humain grandit en société depuis toujours. Le comportement social est innée, le bon et le mauvais sont des normes acquises.

Ou est t'il possible qu'il développe par lui même l'empathie, la sympathie, l'affection, le don etc et ceci sans aucune éducation et transformation sociale ?

développé l'empathie ne veut pas dire être bon. et encore une fois, ne confond pas comportement et jugement de valeur.

"Naturellement" (j’entends par naturellement : sans éducation ou modèle social) un humain ferait plus de mal que de bien ?

tu n'as toujours pas écoouté, il n'y a pas de société/tribut/ethnie d'homme qui n'adopte pas un comportement social. L'humain est social, c'est inné.

La question est : a t'il naturellement accès a l'empathie (innée) ou est-ce acquis par la mime ?
Un homme sans éducation et sans modèle social sera t'il forcement sociopathe et/ou dangereux ?

(mon exemple du couteau dans la jambe que j'ai vue au ciné ne ma pas 'air d’être un truc normalisé et/ou mimé mais "instinctif" et innée, mais c'est subjectif).
++

Non, l'homme dès son enfance possède un modèle sociale qui lui permet de comprendre les conséquences de ses actes. Mais une grande partie vient ensuite se greffer via le modèle social.

Après, encore une fois, c'est pas parce que tu sais qu'il ne faut pas voler que tu ne voleras pas.

[Nicolas78]

Salut,

Merci pour vos réponses.

Okay je comprend, je confond deux notions que je mélanges...en faite les interactions sont un mélange subtile (?) mais vue qu'on parle de leurs fondements j'ai effectivement mis la charrue avant les bœufs...
Je voulais réagir a la phrase de Eatsalad :

EDIT : Regarde les enfant dont les parents ne disent jamais rien car leurs fils est "un ange et il est si mignon" ! et compare avec un enfant dont les parents inculque des valeurs de vies en communauté, je suis sur que tu verras une difference!

Pour moi cela n'illustre et ne repond en rien à la question de l'empathie car justement cette personne peux être empathique même avec la pire éducation...de plus cognitivement ce genre d'individu peux faire le choix de faire des choses bonnes une fois adultes...et vice versa...pour moi c'est un exemple parfaitement réducteur et qui ne répond pas au sens de ma question sur la nature de l'empathie, au pire on est dans le stéréotype.

Pour arriver a se que je j'aimerais comprendre je vais poser 4 questions simple :

Switch tu dit

Non, l'homme dès son enfance possède un modèle sociale qui lui permet de comprendre les conséquences de ses actes. Mais une grande partie vient ensuite se greffer via le modèle social.

1 - Le fait de ressentir une "vibration" désagréable dans tout le tronc et de toucher son bras suite à la vision d'un homme qui se plante un couteau dans le bras est une réaction innée ou acquise ?
Elle à l'air instinctive...viens telle d'une "formation" ? en totalité ?

2 - Si cet sensation est acquise comment se fait t'il que le sentiments et quasi incontrôlable et à l'air si physiologique ? (pour moi c'est comme si vous me disiez que la peur est un sentiment acquis...mais c'est perso)

3 - l'Empathie n'aurais telle pas des fondement innée des la naissances ou en attente dans le cerveau (connexions en cours , neurones miroirs ? ) ou biologiquement voir même génétiquement ? (au delà de l'éducation et de la société qui continuerai ensuite le travail : en gros le sentiments empathique serait innée mais la façon de s'en servir serait social ?)

4 - Les recherches des fondement génétique/biologique ou neuronale de la "morale" sont telles sérieuses ?
http://www.tdg.ch/savoirs/sciences/scie ... y/25009440

Merci à vous (et d'avoir mis le point sur mes confusions, mais je me sent moi même confus sur le sujet alors )

[Nicolas78]

L'homme est mauvais, affreux affreux, affreux, foncièrement ! La preuve c'est qu'on parle d'un BeetleJuice 2 !
Affreux, affreux , affreux!

Ca me déprime que l'humain sois si ignorant au fond (ou moi), c'est se qui rend les choses plus dures j'ai l'impression...