L'homme est t'il bon ou mauvais ?

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Samuel Rooke
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#26

Message par Samuel Rooke » 23 oct. 2013, 14:47

Salut Nicolas et tout les autres

Je voulais ajouter qu'aucune morale n'est absolue. Tout ce que nous trouvons bon peut être vue comme mauvais dans un contexte et une mentalité particulière et vise versa, quelque chose de mauvais peut être bon dans un contexte et une mentalité différente.

Si ça avait déjà été dit... alors je le redit XD

A+
Sam Rooke
Il faut être capable de sortir de la caverne pour voir la vérité... qui d'ailleurs est subjective

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Nicolas78
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#27

Message par Nicolas78 » 23 oct. 2013, 15:08

Je suis d'accord mais certaines morales agissent et se transforme en action.
Et ici cette subjectivitée devient objective car l'action peux par exemple provoquer un prejudice mesurable objectivement (un stress ou une douleur, meme si le stress et la douleur est subjectif il y a des facons de le mesurer et de voir cela chez l'autre...un rythme cardiaque elever par exemple ou un muscle froisser).

Quoi qu'il en sois j'attend des reponses a mes 4 petites questions car en fonction des argument j'aimerais me diriger sur le jugement des pensées et des envies ainssi que des ressentis et enfin des actions dans leurs normes et leurs effet sur celui qui agit et celui qui recois.

++

MadLuke
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#28

Message par MadLuke » 23 oct. 2013, 15:27

BeetleJuice a écrit :
MadLuke a écrit : Un geste qui génère le maximum de souffrance pour l'ensemble des être sensibles de l'univers est mal.
Un geste qui génère le maximum de bonheur épanouissement pour l'ensemble des être sensibles de l'univers est bien.
Définissez maximum de souffrance et maximum de bonheur.

Je prends le pari qu'il existe plus d'une définition et qu'on est donc encore dans le subjectif.
Deux avenues peuvent être prise:

Première avenue à ceux à qui on peut le demander ce qui serait le pire, le faire et utiliser leur avis.

Deuxième avenue étudier les signaux récompenses/punition de leur cerveau et exploiter ce qui génère des récompenses pour le meilleur ou de la douleur/souffrance/peur/détresse pour le pire.

Mais ces deux avenus partirais du bout subjectifs que les être sensibles ont la moindre importance et que générer leur bonheur ou leur souffrance est bien ou mal (c'est de bonne définition objective de bien et mal j'imagine, du moins les meilleurs auxquels je peux penser).

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BeetleJuice
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#29

Message par BeetleJuice » 23 oct. 2013, 15:59

Nicolas a écrit :1 - Le fait de ressentir une "vibration" désagréable dans tout le tronc et de toucher son bras suite à la vision d'un homme qui se plante un couteau dans le bras est une réaction innée ou acquise ?
Les deux mon général.
La distinction inné/acquis est une vision trop simplificatrice et porteuse de contresens, surtout vis à vis d'espèce qui vive presque exclusivement en société comme l'humain. La majorité, si ce n'est la totalité des comportements humains relève des deux.
Si cet sensation est acquise comment se fait t'il que le sentiments et quasi incontrôlable et à l'air si physiologique ?
Parce que la majorité de notre comportement, y compris notre comportement d'apprentissage, relève de processus réflexe et/ou inconscient. La conscience n'est qu'une partie très petite de nos processus mentaux. par exemple, le fait que vous aimiez certains aliments va largement plus dépendre d'acquis culturel et d'expérience personnel que de la capacité à ressentir le goût de votre organisme, dans la mesure où l'ensemble de nos sens sont des informations interpréter par le cerveau.
On goûte, on voit, on entend, on ressent avec notre cerveau et non avec nos yeux, oreilles, langue... du coup, nos souvenirs, nos idées, nos croyances même, joue sur la manière dont on perçoit notre environnement.

Par exemple, la honte est à la fois un élément issus de la pression sociale et une émotion perceptible physiquement (par divers symptôme). En fait, ce qui est acquis dans ce processus, c'est le fait qu'enfreindre tel ou tel code de la société est une mauvaise chose et ce qui est inné, c'est la capacité de notre corps à associer une telle infraction à une sensation désagréable, afin de créer un réflexe et de faciliter la vie en société, dans la mesure où c'est plus rapide de créer une réponse réflexe via le biais d'une sensation agréable ou désagréable que de devoir réfléchir à chaque fois à son comportement (et encore, je simplifie grandement, parce qu'en réalité, on ne peut pas faire une si facile distinction entre inné et acquis, les deux allant largement ensemble.)
l'Empathie n'aurais telle pas des fondement innée
Tout comportement à des fondements innés...

4 - Les recherches des fondement génétique/biologique ou neuronale de la "morale" sont telles sérieuses ?
Ca dépend de la manière de l'aborder. S'il s'agit de savoir s'il y a un gène du bien et un gène du mal, clairement, j'en doute. S'il s'agir de savoir comment l'humain développe des instincts sociaux et comment ceux-ci se manifeste, alors déjà plus.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Brigand
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#30

Message par Brigand » 23 oct. 2013, 16:40

Samuel Rooke a écrit :Je voulais ajouter qu'aucune morale n'est absolue. Tout ce que nous trouvons bon peut être vue comme mauvais dans un contexte et une mentalité particulière et vise versa, quelque chose de mauvais peut être bon dans un contexte et une mentalité différente.
Dans le même ordre d'idée:
"Nous ne nous efforçons pas vers quelque objet, nous ne le voulons, ne le poursuivons, ni ne le désirons parce qu'il est un bien, mais au contraire nous ne jugeons qu'un objet est un bien que parce que nous le voulons, le poursuivons et le désirons." (Spinoza, "Ethique", III, 9, scolie)
.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." - Boulet

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Nicolas78
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#31

Message par Nicolas78 » 23 oct. 2013, 17:52

Salut BeetleJuice,

Merci beaucoup pour ta reponse.
C'est clair et poser.

Il est clair que se qui tend l'humain aussi social et sa dependance au groupe.
Mais une fois adulte, peux t'il vivre en complette autonomie et independance et seul sans risquer sa santée mental et ses aptitudes empathique etc ?

J'essaye de faire la pare des choses.
Je voie que la société apporte autant de choses bien que contraintes idiotes et pas profondement importantes (etre a l'heure, etre bien habiller, faire ses courses a francprix :s).
Et que comme l'amour quand yen n'a pas suffisamment cest la carence et quand yen n'a trop cest l'alienation.

Dernière chose...Si l'empathie est en partie innée et si la cognition et l'experience arrive a etre efficasse adulte :
Pas besoin absolument d'une education et de regles pour se retenir de faire du mal et pour comprendre que l'autre peux ressentir se que l'on ressent ?

Bonne nuit ;)

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Brigand
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#32

Message par Brigand » 23 oct. 2013, 18:12

Nicolas78 a écrit :Pas besoin absolument d'une education et de regles pour se retenir de faire du mal et pour comprendre que l'autre peux ressentir se que l'on ressent ?
Demande à un chimpanzé, à une hyène, à une fourmi...
.
"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." - Boulet

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BeetleJuice
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#33

Message par BeetleJuice » 23 oct. 2013, 18:29

Nicolas a écrit :Mais une fois adulte, peux t'il vivre en complette autonomie et independance et seul sans risquer sa santée mental et ses aptitudes empathique etc ?
Ca demanderait sans doute de définir précisément ce qu'on entend par santé mentale dans ce cas là, dans la mesure où, un humain qui vivrait totalement seul, sans contact avec l'extérieur, en viendrait sans doute à se comporter d'une façon qui ne serait pas en phase avec les habitudes d'une vie en société, mais ça n'est pas sur qu'on puisse le dire malade.

Ce qui est sûr, c'est que l'humain cherche naturellement la socialisation et cela avec tous ce qui lui apparait avoir une volonté propre, que ça soit réel ou pas. Par exemple, tout le monde trouve ça normal de maugréer contre son ordinateur qui ne fonctionne pas correctement. C'est typiquement une marque de cet instinct social de l'humain, dans la mesure où l'ordinateur ne va évidement pas répondre, que l'humain en question le sait dans la plupart des cas, mais par réflexe, il s'adressera quand même à l'objet qui semble vouloir le tourmenter.

De là à supposer qu'un humain solitaire en viendrait à parler à des objets ou à s'imaginer une compagnie comme on peut le voir dans certaine représentation littéraire ou audiovisuelle de la solitude, il y a un pas que je ne franchis pas, mais ça me parait pas impossible.
Et que comme l'amour quand yen n'a pas suffisamment cest la carence et quand yen n'a trop cest l'alienation.
Mouais, c'est un peu plus compliqué que le niveau des maximes populaires et des clichés du café du commerce...
Pas besoin absolument d'une education et de regles pour se retenir de faire du mal et pour comprendre que l'autre peux ressentir se que l'on ressent ?
Non, pas besoin, mais ça marche mieux avec.

S'il n'y avait pas de règle et pas de conditionnement, l'être humain devrait réévaluer son comportement à chacune des interactions avec ses congénères et sans cesse parier que celui d'en face n'a pas mal compris ou n'interprète pas les choses différemment et dans un sens potentiellement néfaste pour l'un des deux individus en train d’interagir. C'est une colossale perte de temps et un danger considérable pour la survie de l'individu en cas de mauvaise compréhension.

D'où l'intérêt d'un socle commun de règles pour une société, ça permet de savoir d'emblée comment est censé réagir un individu avec qui on interagit et donc d'évaluer facilement la confiance qu'on peut avoir en lui selon qu'il agit en fonction des codes établit ou pas.
Evidement, les humains étant intelligents, ils ont appris à jouer avec le code aussi à leur profit, mais à la base, l'intérêt des règles d'une société, implicite comme explicite, c'est ça: permettre la confiance entre les individus d'une société en fixant un certain nombre de code tacite ou non, qui conditionne nos comportements pour les rendre lisibles par autrui facilement, afin qu'il puisse s'adapter à nous et nous à lui sans risquer une incompréhension nuisible à la survie des deux.

Après, le bien, le mal, c'est des notions qui se greffe là dessus parce que le système s'est complexifié avec la capacité d'abstraction des humains, mais ça n'a qu'une existence qu'en tant que concept "philosophique". C'est comme "la liberté", la "souveraineté", c'est des abstraction construite par l'humain pour mettre un mot sur un ensemble de ressentie et de comportement préalable, soit pour les justifier, soit pour les expliquer (parce que l'humain aime bien justifier les choses, d'où son invention du sacré, entre autre).
Cela dit, le fait que le bien et le mal ne soit pas des notions concrètes et objectives ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'importance, simplement elles ont une application circonscrite au périmètre de la pensée et des comportements humains.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Mireille

Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#34

Message par Mireille » 23 oct. 2013, 19:50

Bonjour,

Je m'excuse j'arrive un peu tard pour me mêler dans cette conversation et je n'ai pas tout lu, mais je vais quand même citer la dernière phrase de BeetleJuice,
BeetleJuice a écrit :Cela dit, le fait que le bien et le mal ne soit pas des notions concrètes et objectives ne veut pas dire qu'ils n'ont pas d'importance, simplement elles ont une application circonscrite au périmètre de la pensée et des comportements humains.
Le mal, quand on pollue par exemple m'apparaît bien réel pour tous ceux qui le subissent et le subiront, ce n'est certes pas un bien, en ce sens il m'apparaît que le mal n'est pas qu'une application qui se limite à la pensée humaine. Même chose quand on lance une bombe sur la tête des gens, ça ne peut pas être un bien. Juger ou mesurer le bien et du mal est certes subjectif au niveau de la pensée, mais la conséquence de nos gestes elles, restent très objectives tant qu'au résultat qui en découle.

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Christian
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#35

Message par Christian » 23 oct. 2013, 22:40

L'Homme est-il bon ou mauvais?

Ça me rappelle une discussion dans l'ancien, le vieux, le vénérable forum :vieux: ... avec un certain Ghost!
Certains milieux de recherche en psychologie de l'enfance arrivent à la conclusion que l'agressivité est innée et que c'est le contact avec le milieu social (acquis) qui façonne cette agressivité pour la diminuer (Archive Science Presse). Ce Richard Tremblay est directeur du GRIP, un groupe de recherche important au CHUME (Centre Hospitalier Universitaire Mère-Enfant) de Montréal qui porte sur l'inadaptation psychosociale chez l'enfant (Archive UdeM).
Christian
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#36

Message par MadLuke » 24 oct. 2013, 00:33

Mireille a écrit : Le mal, quand on pollue par exemple m'apparaît bien réel pour tous ceux qui le subissent et le subiront, ce n'est certes pas un bien, en ce sens il m'apparaît que le mal n'est pas qu'une application qui se limite à la pensée humaine. Même chose quand on lance une bombe sur la tête des gens, ça ne peut pas être un bien. Juger ou mesurer le bien et du mal est certes subjectif au niveau de la pensée, mais la conséquence de nos gestes elles, restent très objectives tant qu'au résultat qui en découle.
Et quand quelqu'un pollue pour produire la nourriture pour nourrir les gens (la source numéro 1 de gaz à effet de serre sur terre, c'est la production de nourriture je pense) ?

Quand on lance des bombes sur l'armé de l’Allemagne Nazi, ça ne peut pas être un bien ?

Regarder dans les deux cas, les conséquences de ces gestes, et vous verrez que les gestes menant à la pollution ou à lancer des bombes ne sont peut-être pas objectivement mal.

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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#37

Message par eatsalad » 24 oct. 2013, 04:38

Nicolas78 a écrit : Je voulais réagir a la phrase de Eatsalad :
EDIT : Regarde les enfant dont les parents ne disent jamais rien car leurs fils est "un ange et il est si mignon" ! et compare avec un enfant dont les parents inculque des valeurs de vies en communauté, je suis sur que tu verras une difference!
Pour moi cela n'illustre et ne repond en rien à la question de l'empathie car justement cette personne peux être empathique même avec la pire éducation...de plus cognitivement ce genre d'individu peux faire le choix de faire des choses bonnes une fois adultes...et vice versa...pour moi c'est un exemple parfaitement réducteur et qui ne répond pas au sens de ma question sur la nature de l'empathie, au pire on est dans le stéréotype.
J'avoue que ma réponse est un peu simpliste, mais c'est aussi parce que ta question était simpliste et peu claire. J'ai pris "empathique" dans les actes pas dans les pensées.

Je pense qu'on est tous plus ou moins empathique, on peut facilement attribuer aux autres une réaction qu'on aurait eu soi meme face à un événement.

Par contre, si on t'as inculqué à tes enfants qu'ils ont des droits supérieurs, et qu'il faut qu'ils ne pensent qu'a eux, ca prendra le pas sur l'empathie sociale qui règne dans le groupe.
Je pense notamment aux ainés et/ou aux homme par rapport aux femmes dans certaines cultures qui auraont la préemption sur à peu près tout.

Empathie
"Cette compréhension se produit par un décentrement de la personne (ou de l'animal) et peut mener à des actions liées à la survie du sujet visé par l'empathie, indépendamment, et parfois même au détriment, des intérêts du sujet ressentant l'empathie. Dans l'étude des relations interindividuelles, l'empathie est donc différente des notions de sympathie, de compassion, d'altruisme ou de contagion émotionnelle qui peuvent en découler."
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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BeetleJuice
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#38

Message par BeetleJuice » 24 oct. 2013, 06:20

Mireille a écrit :Le mal, quand on pollue par exemple m'apparaît bien réel pour tous ceux qui le subissent et le subiront, ce n'est certes pas un bien, en ce sens il m'apparaît que le mal n'est pas qu'une application qui se limite à la pensée humaine. Même chose quand on lance une bombe sur la tête des gens, ça ne peut pas être un bien. Juger ou mesurer le bien et du mal est certes subjectif au niveau de la pensée, mais la conséquence de nos gestes elles, restent très objectives tant qu'au résultat qui en découle.
Vous faites la même confusion que Nicolas.
Les choses ne sont pas mal ou bien par nature, c'est le jugement humain qui vient dire si c'est bien ou mal. Si l'humain n'était pas là pour nommer le bien et le mal, il n'y en aurait pas. C'est pour ça que c'est pas objectif, parce que c'est totalement dépendant de la perception humaine et que c'est un jugement à postériori qui dépend des émotions et de la culture de celui qui émet le jugement.

C'est à l'opposé d'une grandeur physique par exemple où, même si le choix et le nom de l'unité de mesure est subjectif, la mesure en elle même est identique que l'humain soit là ou pas pour la voir.
Une année-lumière, ça existe comme distance, même s'il a fallu que l'humain choisissent une mesure arbitraire pour la mesurer. Le mal ou le bien, ça n'existe pas si l'humain n'est pas là pour dire que c'est mal ou bien.

On peut faire reposer ce jugement sur des idées plus ou moins raisonnables, mais ça ne sera jamais objectif, parce que ça sera toujours un choix humain.
Par exemple, l'exemple de la souffrance de Madluke pour définir le mal, c'est un choix humain, donc subjectif, même si le caractère largement majoritaire de l'humanité à rejeter la souffrance le rend plus légitime en terme de raison à définir le mal que l'invention d'un dieu qui punie ou autres justifications superstitieuses.

Mais c'est pareil pour l'immense majorité des notions de ce type et dans la vie quotidienne, on ne se pose de toute manière pas la question de la subjectivité de la liberté, du bien, du mal, de la probité, de l'honneur...
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

dedale
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#39

Message par dedale » 24 oct. 2013, 06:42

MadLuke a écrit :
Mireille a écrit : Le mal, quand on pollue par exemple m'apparaît bien réel pour tous ceux qui le subissent et le subiront, ce n'est certes pas un bien, en ce sens il m'apparaît que le mal n'est pas qu'une application qui se limite à la pensée humaine. Même chose quand on lance une bombe sur la tête des gens, ça ne peut pas être un bien. Juger ou mesurer le bien et du mal est certes subjectif au niveau de la pensée, mais la conséquence de nos gestes elles, restent très objectives tant qu'au résultat qui en découle.
Et quand quelqu'un pollue pour produire la nourriture pour nourrir les gens (la source numéro 1 de gaz à effet de serre sur terre, c'est la production de nourriture je pense) ?

Quand on lance des bombes sur l'armé de l’Allemagne Nazi, ça ne peut pas être un bien ?

Regarder dans les deux cas, les conséquences de ces gestes, et vous verrez que les gestes menant à la pollution ou à lancer des bombes ne sont peut-être pas objectivement mal.
Polluer, ce n'est pas que c'est mal - c'est que ce n'est pas bon.
On peut polluer sans avoir l'intention de faire du mal; par méconnaissance, inconscience, de la fragilité de l'environnement et de son écosystème.

Le bien ou le mal, c'est surtout une question d'intention.
Le mal c'est quand on agit délibérément, avec l'intention de causer des souffrances ou de ne pas prendre en compte les conséquences néfastes de nos actes alors qu'on sait qu'il y en a.

Enfin il me semble.

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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#40

Message par MadLuke » 24 oct. 2013, 11:27

dedale a écrit : Polluer, ce n'est pas que c'est mal - c'est que ce n'est pas bon.
On peut polluer sans avoir l'intention de faire du mal; par méconnaissance, inconscience, de la fragilité de l'environnement et de son écosystème.
Mais on pollue jamais avec l'intention de faire du mal.

Quand vous vous rendez faire l'épicerie, vous pollué, sans intention de faire du mal, mais pas par méconnaissance, inconscience, de la fragilité de l'environnement et de son écosystème.

Si vous utilisé un frigidaire à la maison, vous pollué, sans intention de faire du mal, mais pas par méconnaissance, inconscience, de la fragilité de l'environnement et de son écosystème.

Pour vous toute la pollution faite par l'acquisition et l'utilisation d'un four ou d'un frigidaire c'est bien ou mal ? ;)

Ce forum et toute la pollution qu'il engendre, est bien ou mal ?

Jean-Francois
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#41

Message par Jean-Francois » 24 oct. 2013, 12:04

dedale a écrit :On peut polluer sans avoir l'intention de faire du mal; par méconnaissance, inconscience, de la fragilité de l'environnement et de son écosystème
"L'environnement et l'écosystème" d'une majorité d'êtres humains sont de plus en plus citadins, donc pré-pollués, ça n'aide pas à conceptualiser correctement les effets de la pollution.

De toute façon, polluer un peu n'a rien de trop grave. 1 millions d'humains qui polluent comme des émirs cocaïnés, la nature absorbe le tout sans trop de remous (à la rigueur, avec un peu de citrate de bétaîne); 8 milliards d'humains qui polluent, même en faisant attention, elle ne s'en remet pas (du moins les espèces relativement fragiles**, les bactéries et autres blattes s'en foutent un peu).

Jean-François

* Celles qui nous touchent le plus en premier lieu: les (grands) Mammifères.
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#42

Message par Nicolas78 » 24 oct. 2013, 12:56

Eatsalad, BeetleJuice,

Merci encore pour vos réponses clair et fournis, je comprend mieux, en faite c'est plus complexe que l'on peux croire au prime abord encore une fois.

Concernant ma phrase légère sur l'affection, oui c'est du simplifier à la mode comptoirs :mrgreen:
Neanmoins il est possible d'affirmer qu'une "carence affective" lier à une absence des parents ou à un affect froid et distant affecte généralement négativement la personnalité.
Aussi des parent envahisseur, qui cherche a répondre affectivement a tout en oubliant de montrer la voix de l'autonomie a leurs enfant et en acceptant trop de choses (de betises) par "amour" est aussi négatif.

Mais plutôt que de parler d’extrémité populaire, parlons de dysfonctionnement dans les rapports affectifs.
Encore une fois se rapport est reflété face à une norme sociale mais aussi parfois mesurable objectivement par le sentiments de l'enfant et les dégâts que sa peux causer a lui même et ses impressions face à la vie (au delà de la société, je parle par exemple de se lancer dans un projet perso seul).

Neanmoins, j'aimerais savoir une chose : pensée mal est-ce le signe d'une personnalité déranger ou mauvaise (dans le sens commun qu'on lui donne) ?
exemple : mon beau fils est un dur à cuire...(pour divers raisons), et même si il à une personnalité attachante des fois il refuse de faire des choses par simple opposition...Swat rien de bien terrible.
Ca devient compliquer quand il se met a crisé voir à me défier...
Je vous jure que des fois j'ai qu'une envie : lui en coller une...
Je me retient mais ça me démange, ca m’envahis totalement...(les fessées sont fini mais je suis passé par la avant de de comprendre que le regret était plus fort et les résultat sont la qu'aux moyen terme, la sentence physique ca fait plus de mal que de bien, sauf pour sois même...et encore ca dépend si on culpabilise beaucoup ou pas).
Quoi qu'il en sois, l'envie et si forte parfois que j'en ai rêvé 2/3 fois cette année : je le giflait sans m’arrêter...

Je sais bien que si il est comme ça, c'est pas de sa faute, c'est un problème dans son éducation et ma façon de faire avec ma femme (et accessoirement dans son passer extrêmement violent avec son père, qu'il ne voie plus d’ailleurs...).

Bref, je me pose des questions sur ma vrai nature, étant donner que sur le coup j'ai l'impression que lui coller une dérouillée est la meilleur chose a faire, il me rend "fou", le pire est de me contrôler... sur le coup j'ai envie de lui botter le derrière sans scrupule et je pense que c'est bien de le faire.
Je me contrôle et ça passe tout seul (au final ca fini beaucoup mieux ainsi, mais faut être patient, très patient).

Des fois je me dit que c'est moi le gamin...
M'enfin, toutes ses pensées ça fait de moi une sorte de monstre intérieur qui se contrôle ou quoi ?
J’imagine que des gens vivent la même chose mais ils ne pense pas comme ça pendant l'action et ne le prennent pas comme ça, j’imagine qu'il peuvent se sentir mal pour le gamin (chose que je ressent pas sur le moment)...

Vous avez compris, toutes ses questions sont la pour que j'essaye de mettre une étiquette "realiste" sur ma personnalité.

D'autant plus que je suis du genre a détester avoir une identité fixe, j'aime le changement et la remise en question, avoir des perte identitaire est pour moi salutaire (mais pas forcement agréable) pour s'ouvrir à la connaissance au delà se qu'on veux savoir et de la bulle dans la qu'elle on se trouve...et j'ai appris que les gens qui perdent leur identité comme cela on souvent des troubles de la personnalité...vous comprendrez que ça me rassure pas trop :ouch:

J'ai conscience d'exposer ma vie (trop ?), mais je donne des exemple ainsi.
J'ai aussi conscience de prendre un peux trop se forum pour un psy sur se dernier message, mais croyez moi que je ne cherche ici que l'objectivité, le réconfort est agréable tout de fois une information dure à prendre :fight2: mais qui est lourde de sens est bien plus positive.
Objectivité souvent bien rare chez les psy croyez moi...quand ils parlent (se qui est pas gagner :mrgreen: ).
D'autant plus je suis ultra influençable et donc quand je lie un truc et que je me retrouve dedans j'ai tendance a prendre les explication comme véridique :mrgreen: A vrai dire quand c'est un site de source sérieuses on peux se poser la question...et ça fait peur, suffisamment pour se sentir très mal.

En espérant ne pas vous faire trop pitié dans se message, c'est pas le but, le but c'est de comprendre...A moins que je ne sois qu'un gros manipulateur qui recherche le réconfort, se qui est, je croie, le cas chez moi (et donc on pourrais prendre cette dernière phrase comme un aveux dans le but de manipulé encore en disant que je suis moi même manipulateur...oulalalalala :ouch: ).
Mais je crache pas sur des infos objectives et sur vos avis subjectifs concernant la personnalité des gens qui on des pensées inappropriée, violente ou "mauvaise" (d'un point de vue social mais aussi accompagné d'un sentiment physiologique réel).
Je sais pas se que j'ai se soir...faut que j’arrête le café, je suis sur que la caféine et le manque de sommeil c'est pire que certaines drogues dure :mrgreen:


A bientôt.

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BeetleJuice
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#43

Message par BeetleJuice » 24 oct. 2013, 16:14

Je vais paraître désagréable, mais tant pis:

Ca n'aurait pas été plus simple de directement en venir au fait, voir d'aller consulter un psy plutôt qu'un forum prônant le scepticisme scientifique au lieu de tourner autour du pot et lancer des discussion philosophique dont le seul but, apparemment, est de vous fournir un alibi pour n'avoir pas sur la conscience le fait que ça vous énerve que votre gamin soit insolent ?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

dedale
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#44

Message par dedale » 24 oct. 2013, 17:27

MadLuke a écrit :
dedale a écrit : Polluer, ce n'est pas que c'est mal - c'est que ce n'est pas bon.
On peut polluer sans avoir l'intention de faire du mal; par méconnaissance, inconscience, de la fragilité de l'environnement et de son écosystème.
Mais on pollue jamais avec l'intention de faire du mal.

Quand vous vous rendez faire l'épicerie, vous pollué, sans intention de faire du mal, mais pas par méconnaissance, inconscience, de la fragilité de l'environnement et de son écosystème.

Si vous utilisé un frigidaire à la maison, vous pollué, sans intention de faire du mal, mais pas par méconnaissance, inconscience, de la fragilité de l'environnement et de son écosystème.

Pour vous toute la pollution faite par l'acquisition et l'utilisation d'un four ou d'un frigidaire c'est bien ou mal ? ;)

Ce forum et toute la pollution qu'il engendre, est bien ou mal ?
Je décompose :

- Mais on pollue jamais avec l'intention de faire du mal.

Ca dépend. Certaines pollutions sont la conséquence de décisions nuisibles pour l'environnement et les populations. Je ne parle pas de ce forum ou de frigos, mais de rejets industriels toxiques dans des cours d'eau avec lesquels les populations sont en contact, par exemple. Les responsables connaissent parfaitement la nuisance de la situation mais ne change rien à leur stratégie. Il n'y a aucune bonne intention derrière tout cela. C'est du moins mon avis.

Je pense notamment à un documentaire sur les effets de la pollution industrielle en Inde - peut-être quelqu'un ici le connait-il. C'est assez effroyable.

- Quand vous vous rendez faire l'épicerie, vous pollué, sans intention de faire du mal, mais pas par méconnaissance, inconscience, de la fragilité de l'environnement et de son écosystème.

Si vous utilisé un frigidaire à la maison, vous pollué, sans intention de faire du mal, mais pas par méconnaissance, inconscience, de la fragilité de l'environnement et de son écosystème.


Je ne pense pas qu'on puisse analyser ça ainsi. L'utilisateur est le dernier maillon du système, il n'a pas le choix : Il achète une voiture, le fait est qu'elle est polluante, qu'il en soit conscient ou pas.

Parler de pollution, c'est parler de la gestion d'un système (la civilisation) en matière de propreté, de respect et de conservation (protection s'il se doit) de la biodiversité.
Ca ne dépend que très peu de l'utilisateur final : Ca dépend de la stratégie globale du système, de son orientation et dans nôtre cas, de l'évolution en matière de technologie, de sciences, de découverte d'énergies propres. Nôtre système demande beaucoup d'énergie et le fait est que personne n'a envie de revenir en arrière.

Donc il n'y a qu'une perspective : S'améliorer. Faire en sorte d'émettre le moins possible de saletés, en commençant par les trucs les plus nocifs. Mais bon, tout ça ce n'est que mon point de vue. Et je ne sais exactement où en sont les états à ce sujet.

- Pour vous toute la pollution faite par l'acquisition et l'utilisation d'un four ou d'un frigidaire c'est bien ou mal ? ;)
Ce forum et toute la pollution qu'il engendre, est bien ou mal ?


Je ne sais pas si c'est bien, mais il n'y a aucune raison d'y voir du mal.
La question serait plutôt de savoir quel progrès nous devons faire pour que la pollution soit moindre.

On ne peut pas juger par le "bien ou le mal" - car sinon, même les vaches y passent : Quand elles pètent elles détruisent la couche d'ozone.

Il y a la pollution réelle, c'est à dire des émissions en grande quantité, ou nocives, qui déséquilibrent les écosystèmes ou sont nuisibles à la santé. Voire dans certains cas une urbanisation intensive et irréfrénée qui voit des milieux disparaître.
Et il y a le mythe de la pollution : Quand on pète un coup, on pollue. C'est de l'écologie extrémiste. Et c'est pas avec ça qu'on avance.
C'est fini le temps où on se chauffait avec les déjections animales (qui polluent d'ailleurs aussi).

Mireille

Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#45

Message par Mireille » 24 oct. 2013, 19:55

Bonjour Dedale,

Je suis bien en accord avec ce que vous dites et sur ce point, je vous cite :

Donc il n'y a qu'une perspective : S'améliorer. Faire en sorte d'émettre le moins possible de saletés, en commençant par les trucs les plus nocifs. Mais bon, tout ça ce n'est que mon point de vue. Et je ne sais exactement où en sont les états à ce sujet.

Je me suis donné un principe, celui de faire de mon mieux pour ne pas répéter une erreur dont je suis consciente et qui a des répercussions sur mon entourage, incluant mon environnement. Évidemment, moi non plus je n’ai pas envie de revenir en arrière et je ne fais pas une religion de l’écologie ni plus de l’économie, mais j’y pense et j’essaie d'agir conséquemment au mieux.

Quand vous dite Dedale :

La question serait plutôt de savoir quel progrès nous devons faire pour que la pollution soit moindre.

Le vrai mal, si il en existe un est certainement de ne pas se responsabiliser.

***

Bonjour MadLuke et BeetleJuice,

Je comprends ce que vous dites tous deux, le bien et le mal est pour celui
qui en juge. Mais il existe certainement des maux qui sont objectifs comme la douleur, difformités, guerres et torture en tout genre. Je comprends que faire la guerre à un dictateur sanguinaire est un bien pour ceux qui le subissent, mais il engendrera malgré tout un grand mal puisque aucune guerre n’est pas responsable de pertes humaines et de destruction. En ce sens, je considère que le bien et le mal peuvent être une question subjective quand elles agissent sur nos émotions quand elle passe à travers notre regard, mais quand elle touche notre environnement, des peuples entier, qu’elles déciment des espèces, ça devient un mal qui m’apparaît facile à objectiver puisqu’il crée irrémédiablement de la souffrance.

MadLuke
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#46

Message par MadLuke » 24 oct. 2013, 20:13

En ce sens, je considère que le bien et le mal peuvent être une question subjective quand elles agissent sur nos émotions quand elle passe à travers notre regard, mais quand elle touche notre environnement, des peuples entier, qu’elles déciment des espèces, ça devient un mal qui m’apparaît facile à objectiver puisqu’il crée irrémédiablement de la souffrance.
mireille, ça devient très subjectif habituellement de considérer si l'action génère plus de bien que de mal (disons dans la cas d'une guerre pour renverser un dictateur fou) ou encore esce que l’inaction ne va pas créer encore plus de mal, etc...

Pour vous des les gens dans une révolutions/rebelles/armés étrangères qui s'en prenne à un régime sanguinaire font objectivement le mal ? Les soldats qui ont attaqué l'armé Nazi était dans le tord, il était moralement du côté du mal et ce de manière objective ?

(Même chose pour les gens qui déciment des espèces comme les puces de lits, les virus, la bactérie c-difficile, ou juste les espèce que vous aimez ;) ?)

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HarryCauvert
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#47

Message par HarryCauvert » 24 oct. 2013, 20:38

Je voulais juste dire que je ne sais pas si l'Homme est good ou bad, mais pour Michael Jackson y'a pas de doute.

Woooooooo!
Juste pour le fun: Fitz And The Tantrums, The Walker

steph
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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#48

Message par steph » 24 oct. 2013, 21:35

Salut a tous

Bon ou mauvais, bah, mon ex :menteur: me disait souvent que je n'avais pas de cœur, je dis mon ex parce qu'elle est morte accidentellement en traversant une fenêtre du 6ieme étage, les pieds en avant. :mefiance:

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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#49

Message par Nicolas78 » 25 oct. 2013, 08:04

BeetleJuice a écrit :Je vais paraître désagréable, mais tant pis:

Ca n'aurait pas été plus simple de directement en venir au fait, voir d'aller consulter un psy plutôt qu'un forum prônant le scepticisme scientifique au lieu de tourner autour du pot et lancer des discussion philosophique dont le seul but, apparemment, est de vous fournir un alibi pour n'avoir pas sur la conscience le fait que ça vous énerve que votre gamin soit insolent ?
Salut BeetleJuice,

Ma vie est comme tous remplis de chose que j’aimerais comprendre mieux.
En l’occurrence mes questions on eu comme déclencheur mon beau fils et mes réactions face a cela.
Si je pose mes questions c’est déjà parce que l’avis scientifique et des sceptiques m’intéressent.

Je pourrais poser ma question a un psy il n’a aucune formation scientifique du genre génétique ou biologique voir neurologique pour certains (beaucoup sont ignorant des dernière découverte pourtant indispensable pour comprendre l’autre « objectivement » !).
De plus ici il y a plusieurs personnes…donc plus de cerveaux (avertie)….donc plus de réponses…

Ensuite si j’ai des expériences qui me font poser des questions sur moi et les autres j’aime y répondre car certaine me font simplement peur.
Je me dit que les gens manipulent tout dans leurs discours même les plus sincères…que cela ne sert que leurs intérêt (naturel, c’est pas péjoratif), mais je me rend compte que je fait des projections mais aussi je me dit que ce n’est pas entièrement faux, et pour le savoir j’ai besoin d’objectivité que je ne peux pas me crée moi-même.

Y répondre scientifiquement m’aide a lâcher du leste et de péter un coup ou a comprendre que je suis le fautif ou biaisé.
Ainsi toute les questions que je pose sont intéressante pour moi concernant leurs vrai sens et mérites leur place ici je croie…l’avis sceptique scientifique m’intéresse pour y répondre cognitivement.
Mais aussi elle m'aident...aussi...
Si j’utilise ensuite les réponses ou le support apporté pour moi meme ouvertement est-ce grave ?
M'exposer comme je suis est-ce grave ?

Ensuite certaine salves m’aide dans ma vie, si je sais que la personnalité est une chose plus acquis que innées alors je pourrais revoir ma façon d’éduquer ou lâcher du leste en comprenant qu’un enfant a une partie qu’on ne peut pas contrôler et quoi qu’il arrive en faisant le mieux des fois ca marche pas ou si le problème est moi à 100% responsable.
Je pense qu'il est possible est souhaitable de le savoir grâce a des outils neutres et pas dans des forums de psy ou de parents dépressifs.

A mon avis savoir si je suis sociopathe ou pas, si j’agis mal avec mon beau fils ou pas et poser des questions en rapport (empathie/actions/sociologie/innée et acquis dans la personnalité) n’est pas que philosophiquement accessible…d’autant plus que philosophiquement on peut s’approcher de la science ou du moins donner des éléments scientifique.
De plus si je veux utiliser l'outil sceptique pour apporté un point de vue a mon arc alors pourquoi pas ?

Je suis ici sur se forum…déjà parce que c’est intéressent et ca me rapproche de la science et que ca m’intéresse simplement mais aussi parce que c’est une bonne thérapie et activité de vie.
Pour moi ici c’est bien plus efficace et neutre que n’importe quel forum d’entraide ou n’importe qui peux raconter n’importe quoi sans être remis en question par les autres ! Se genre de forum est une montagne de choses inutile ou certaines perles demeure mais sont noyer dans la masse.
Ici, ya pas de montagne mais au moins les gens se font pas de cadeau quand ya des déficiences dans l’argumentaires même si il est philosophique…

On a tous une raison d’être ici…ne me dite pas que votre raison est l’amour altruiste d’aider les autres (même si ca l’est en partie).

Me concernant j’ai aussi des problèmes comme exposer plus haut.
Les exposer ici me permet d’avoir un avis qui :
1 – M’intéresse « «cognitivement » car c’est quelque chose d’intéressent en terme de connaissance en dehors des normes sociale.
Même si socialement le discours philosophique est possible il est intrinsèque à la science et aux questions humaine difficilement accessible scientifiquement mais d’on il est possible de parler, et ici au moins il est a la merci des debunkage anti biais cognitif (même philosophique, la philo ca peux être autre chose que de la branlette) !
2 – Ca me détorde et ici on fait pas de cadeau se qui est mieux ainsi, dans les forum d’entraide c’est sois on vous aime sois on vous déteste, se qui ici est mis de coté le mieux possible j’ai l’impression car c’est un biais que vous connaissait bien. Je suis ici pour l’outil sceptique !
3 – Ca me sert aussi de psy de manière perso car je trouve les communautés neutres et scientifique 10x plus efficace qu’un psy et aussi bcp moins chère et moins ennuyeuse même si elles ont leurs defaults inhérents à la dynamique de groupe et à la discussion publique.

Cela ne veux pas dire que j’utilise tout cela en partie comme « alibi » (et c’est vrai mais j'en suis conscient, je cherche juste des zone de réflexions et de support) que les réponses ne m’intéresse pas dans le fondement scientifique et pour élargir mes connaissance ou me décrasser des croyances sociales !

Pour moi j’ai aucune confiance au psy simplement parce qu’ils basent les connaissances des maladies sur la science mais le jugement de font est un compromis avec des normes social (je croie non ?) et donc en partie conceptuel (je trouve ca injuste) , se qui m’intéresse c’est la réalité en dehors des normes humaines…mais si il n’y a vraiment aucune réponses ou début de réflexion en dehors de ses normes j’accepte…et c’est pourquoi je pose des question sur l’innée et l’acquis.

Désoler si j’ai été maladroit, mais j’ai simplement exposer un mal être concernant ma propre personne et ma façons de pensée/faire ainsi que des « observation » qui concerne d’autre personnes et ma faculté à juger de moi-même et des autres dans ses conditions (et sans aide extérieure).
Je suis la pour moi et pour m’apporter ce don j’ai besoins en globalité…c’est clair !
Et cela passe aussi par l’intérêt que j’ai pour des réponses scientifiques et la connaissance que m’apporte dans un premier lieu les connaissances sceptiques…

Je suis maladroit, je suis comme ca, je l’ai dit et voila, c’était un peux impulsif mais pas dénuer d’envie, j’ai un peux honte mais je m’en fiche car je ne croie pas avoir été irrespectueux.

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Re: L'homme est t'il bon ou mauvais ?

#50

Message par eatsalad » 25 oct. 2013, 09:04

Nicolas78 a écrit : Pour moi j’ai aucune confiance au psy simplement parce qu’ils basent les connaissances des maladies sur la science mais le jugement de font est un compromis avec des normes social (je croie non ?) et donc en partie conceptuel (je trouve ca injuste) , se qui m’intéresse c’est la réalité en dehors des normes humaines…mais si il n’y a vraiment aucune réponses ou début de réflexion en dehors de ses normes j’accepte…et c’est pourquoi je pose des question sur l’innée et l’acquis.
Bonjour Nicolas,

c'est très bien de se poser des questions et d'accroitre ses connaissances!

Par contre si ton beau-fils a été battu par son père et qu'il montre des problèmes comportementales, je pense qu'aller voir un psy te sera plus utile que de départager la part d'innée et la part d'acquis.

Le psychiatre que tu iras voir, aura surement déja vu des enfants battus et de par son expérience pourra surement l'aider.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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