Jesus a réellement existé ?

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jroche
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Re: Jesus a réellement existé ?

#676

Message par jroche » 11 juil. 2017, 20:54

Raphaël a écrit :Si on ne se réfère plus à Jésus pour l'an 0, va falloir se trouver une autre référence: Jules César ? Alexandre le Grand ? Toutankhamon ? L'âge de la Terre ? Autre suggestion ?
Houlà ! Est-ce qu'on a oublié le "bug de l'an 2000" ? On peut s'attendre à bien plus lourd si on change complètement de référence ! :mrgreen:

A part ça, Jésus s'il a existé est certainement né plusieurs années avant la date officielle arbitrairement choisi. Rien n'oblige à continuer à appeler ça d'après lui. On peut très bien remplacer "avant ou après JC" par quelque chose de neutre.

Oui, mais qui décide de tout ça ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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25 décembre
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Re: Jesus a réellement existé ?

#677

Message par 25 décembre » 11 juil. 2017, 21:01

Cadenas » 11 juil. 2017, 18:28
25 décembre a écrit :
(D'ailleurs la langue est possible grâce à la langue dans ta bouche, ce qu'un être immatériel ne peut avoir)
Donc, si on coupe sa langue à quelqu'un, il perd la compréhension de sa langue?
Et les muets? Ils ne peuvent donc pas utiliser de langue (pas même celle des signes)?

Et que dire de notre ami Kanzi, le singe Bonobo qui se débrouillait plutôt bien avec l'anglais?
Est-ce une interprétation logique ou ésotérique?
Tu coupes la langue de quelqu'un donc tu es un sadique.
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25 décembre
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Re: Jesus a réellement existé ?

#678

Message par 25 décembre » 11 juil. 2017, 21:28

Raphaël » 11 juil. 2017, 19:26

Si on ne se réfère plus à Jésus pour l'an 0, va falloir se trouver une autre référence: Jules César ? Alexandre le Grand ? Toutankhamon ? L'âge de la Terre ? Autre suggestion ?
Il ya eu des dizaines de calendrier débutant soit à la naissance, à la mort ou au début de règne de quelqu'un, il en reste, à ma connaissance, sept utilisées par des gouvernements de pays.

Depuis 1912, la Thaïlande compte les années depuis le parinirvana, c'est-à-dire, la mort de Bouddha. L'année 0 correspond donc à 545 av. J.-C. il a été modifié en 1940 pour que l'année commence le 1er janvier.

Le calendrier musulman se base sur les cycles de la Lune. Chaque année dure en moyenne 11 jours de moins qu'une année du calendrier grégorien, ce qui entraîne un décalage par rapport à celui-ci d'une année sur l'autre. Il commencerait le 27 juillet 621 JC.

Dans le calendrier persan, les années sont comptées à partir de l'Hégire en 622, tandis que dans sa version impériale, on les compte depuis la naissance du fondateur de l'empire perse, Cyrus le Grand, en 559 av. J.-C

Les Japonais donnent l'année du règne de l'empereur et son nom.

Le calendrier hébraïque commence à la date supposée de la création du monde d'après la Torah, c'est-à-dire en l'an −3761 du calendrier grégorien. Les juifs de par le monde utilisent ce calendrier et un seul pays, Israel, l'utilise officiellement.

En Éthiopie, Il fonctionne globalement comme le calendrier grégorien avec un retard d'environ 7 ans et 8 mois.

Le calendrier que vous nommez celui de JC est en fait le calendrier Grégorien. Nous pourrions dire l'an 2017 Grégoire et l'an 500 Avant Grégoire pour obtenir 2017G et 500AG voila comment laïciser le calendrier sans rien changer.

Réf: https://fr.numista.com/numisdoc/
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Re: Jesus a réellement existé ?

#679

Message par 25 décembre » 11 juil. 2017, 21:32

curieux » 11 juil. 2017, 14:23
n'importe quoi.
T'inquiètes, on avait bien compris, maintenant que tu l'as dit, je te place dans les ignorés.
Tu peux m'ignorer mais tu ne pourras pas m'oublier ni oublier ce que je t'ai appris.
La malédiction de Noël est sur toi :lol:
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Re: Jesus a réellement existé ?

#680

Message par Christian » 11 juil. 2017, 22:33

Raphaël a écrit :Autre suggestion ?
Trinity, la première explosion nucléaire le 16 juillet 1945.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

Abraham Maslow

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#681

Message par Raphaël » 11 juil. 2017, 22:55

25 décembre a écrit :Le calendrier que vous nommez celui de JC est en fait le calendrier Grégorien. Nous pourrions dire l'an 2017 Grégoire et l'an 500 Avant Grégoire pour obtenir 2017G et 500AG voila comment laïciser le calendrier sans rien changer.
Grégoire XIII étant né en 1502, 500AG serait l'équivalent de l'an 1002. Sans compter que de se baser sur un pape ça ne fait pas très laïc.

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#682

Message par Raphaël » 11 juil. 2017, 23:03

jroche a écrit :Oui, mais qui décide de tout ça ?
Faut s'adresser au pape. :)

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Re: Jesus a réellement existé ?

#683

Message par 25 décembre » 11 juil. 2017, 23:07

Raphaël » 11 juil. 2017, 22:55
25 décembre a écrit :
Le calendrier que vous nommez celui de JC est en fait le calendrier Grégorien. Nous pourrions dire l'an 2017 Grégoire et l'an 500 Avant Grégoire pour obtenir 2017G et 500AG voila comment laïciser le calendrier sans rien changer.
Grégoire XIII étant né en 1502, 500AG serait l'équivalent de l'an 1002. Sans compter que de se baser sur un pape ça ne fait pas très laïc.
Est-ce que le calendrier Grégorien fait référence à la date de naissance ou de mort de ce Grégoire.
Quand l'abbé Lemaitre parle de science est-ce que l'on tient compte de sa foi.
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Re: Jesus a réellement existé ?

#684

Message par Cadenas » 11 juil. 2017, 23:07

25 décembre a écrit :Est-ce une interprétation logique ou ésotérique?
Tu coupes la langue de quelqu'un donc tu es un sadique.
Je souligne de façon ironique le faiblesse de votre propos et votre méconnaissance de la base de la linguistique. Mais vous préférez jouer aux imbéciles, la posture doit être plus simple à tenir.

Chaque fois que vous tentez d'illustrer une de vos positions avec un élément théorique, cela ne fait que renforcer l'impression que vous ne maîtrisez pas vous arguments. C'est regrettable tout de même.

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#685

Message par Denis » 12 juil. 2017, 00:09

Raphaël a écrit :Autre suggestion ?
Un candidat sérieux, où placer t=0, serait la discontinuité technologique.

L'ennui, c'est qu'on ne sait pas si on est actuellement à t=-10 ou à t=-50.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Jesus a réellement existé ?

#686

Message par Raphaël » 12 juil. 2017, 00:35

25 décembre a écrit :
Raphaël a écrit :Grégoire XIII étant né en 1502, 500AG serait l'équivalent de l'an 1002. Sans compter que de se baser sur un pape ça ne fait pas très laïc.
Est-ce que le calendrier Grégorien fait référence à la date de naissance ou de mort de ce Grégoire.
Non mais ton "500 avant Grégoire" devrait logiquement s'interpréter de la même façon que "500 avant J.C.", c'est-à-dire "500 ans avant la naissance de X".
Quand l'abbé Lemaitre parle de science est-ce que l'on tient compte de sa foi.
Quand on remplace J.C. par Grégoire et qu'on garde la même référence à la présumée date de la naissance de J.C. est-ce que ça devient laïc pour autant ?

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Re: Jesus a réellement existé ?

#687

Message par Raphaël » 12 juil. 2017, 00:44

En réalité vous êtes tous dans le champ avec vos suggestions. Le temps étant relatif on devrait choisir la date de naissance d'Einstein. :P:

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Re: Jesus a réellement existé ?

#688

Message par MaisBienSur » 12 juil. 2017, 02:56

Raphaël a écrit : Si on ne se réfère plus à Jésus pour l'an 0, va falloir se trouver une autre référence: Jules César ? Alexandre le Grand ? Toutankhamon ? L'âge de la Terre ? Autre suggestion ?
L'an 0 me va bien personnellement.
Pourquoi chercher compliqué quand on peut faire simple :a4:

Ca reste ainsi un repère catholique et ça devient un repère laïc.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Jesus a réellement existé ?

#689

Message par jroche » 12 juil. 2017, 03:48

25 décembre a écrit :Le calendrier musulman se base sur les cycles de la Lune. Chaque année dure en moyenne 11 jours de moins qu'une année du calendrier grégorien, ce qui entraîne un décalage par rapport à celui-ci d'une année sur l'autre. Il commencerait le 27 juillet 621 JC.
Tant qu'à sortir du sujet (Jésus), les calendriers au moins juif et chinois suivent aussi strictement les phases de la lune (pour les Chinois ils ont intérêt, c'est aussi la base de leur astrologie :mrgreen: ), mais recollent à l'année solaire en ajoutant un treizième mois à certaines années. Le calendrier arabe le faisait aussi bien avant que le Coran (9:36) n'abroge le treizième mois.
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Re: Jesus a réellement existé ?

#690

Message par Damien26 » 12 juil. 2017, 03:50

Raphaël a écrit :Si on ne se réfère plus à Jésus pour l'an 0, va falloir se trouver une autre référence: Jules César ? Alexandre le Grand ? Toutankhamon ? L'âge de la Terre ? Autre suggestion ?
Même si il y a eu un Jesus historique il est peu probable qu'il soit né il y a précisément 2017 ans et qqs mois. Ca n'a pas vraiment d'importance, tous les événements se datent relativement les uns les autres et que l'an zéro soit associé à la naissance de qq'un (réel ou imaginaire) ou pas ça n'enlève rien au coté pratique qu'il y a à ce qu'un maximum de personnes utilisent le même calendrier. Adopter un nouveau calendrier entraînerait selon moi plus d'inconvénients que d'avantages (dans un premier temps en tout cas).

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Re: Jesus a réellement existé ?

#691

Message par jroche » 12 juil. 2017, 03:52

MaisBienSur a écrit : L'an 0 me va bien personnellement.
Pour la précision, il n'y a pas eu d'an 0, on est passé de -1 à +1. C'est pourquoi le vingt-et-unième siècle a commencé le 1er janvier 2001 et non le 1er janvier 2000.
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Re: Jesus a réellement existé ?

#692

Message par 25 décembre » 12 juil. 2017, 08:25

Cadenas » 11 juil. 2017, 23:07
Je souligne de façon ironique le faiblesse de votre propos et votre méconnaissance de la base de la linguistique. Mais vous préférez jouer aux imbéciles, la posture doit être plus simple à tenir.

Chaque fois que vous tentez d'illustrer une de vos positions avec un élément théorique, cela ne fait que renforcer l'impression que vous ne maîtrisez pas vous arguments. C'est regrettable tout de même.
C'est de la mauvaise interprétation volontaire (ironique) de ta part. La linguistique n'a rien à voir avec la façon que peut avoir un esprit pour communiquer avec nous.
Parler de la langue utilisée pour parler une langue n'est qu'un jeu avec la signification des mots qui s'écrivent pareillement. L'idée sous entendu est que l'immatériel n'as pas de langue parlée, il s'exprime directement dans le physique. Ce physique, pour l'entendre (au figuré) doit avoir conscience de l'immatériel. Sur terre il n'y a que les humains qui peuvent avoir conscience de la pensée. Aucun autre animal ne sait qu'il a des pensées.
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Re: Jesus a réellement existé ?

#693

Message par jroche » 12 juil. 2017, 08:38

25 décembre a écrit :Sur terre il n'y a que les humains qui peuvent avoir conscience de la pensée. Aucun autre animal ne sait qu'il a des pensées.
Ah bon ? Une note de lecture. Le "propre de l'Homme" (le rire ne l'est plus depuis belle lurette) ne cesse de se ratatiner. La conscience de soi en a été évincée et qu'est-ce d'autre que d'avoir conscience de sa pensée ?
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Re: Jesus a réellement existé ?

#694

Message par Nicolas78 » 12 juil. 2017, 08:40

25D a écrit : Aucun autre animal ne sait qu'il a des pensées.
Que l'humain soit le plus conscient de tout les animaux, et de sa propre conscience. J'en doute pas (enfin, peut).
Mais qu'il soit le seul à avoir conscience de ses pensées. Qu'en sais tu ?
C'est un peut compliqué et bourré de concept complexe en plus. Mais c'est interessant.
Le probleme ? C'est que c'est pas une réflexion...mais une affirmation* (même très plausible comme affirmation, c'est quand même vachement arrogant, surtout avec tout ce qui reste possiblement à définir sur le sujet de la conscience et du comportement animale...certain dirons que c'est un appel à l’ignorance. J'assume parfaitement. Parce-que c'est surtout un appel à assumer/prouver une affirmation gratuite...).

PS : même si je trouve la réflexion intéressante, t'en à pas ral-le-cul de les amenées toujours sur le ton de l'affirmation auto-suffisante ?
Ou c'est juste une façon de t'exprimer ?
Et ca te dirait de changer ça ? Histoire que les gens te prennent moins pour un con, engageant ainsi un cercle vertueux te donnant toi même l'envie d’arrêté de prendre les autres pour des cons ? edit : si ta pas envie de changer ca, pas de pb hein, tes libre et je suis pas ta mère, puis je dit ca parce-que c'est peut-être aussi un de mes défauts tu me dira ? :a2:
Dernière modification par Nicolas78 le 12 juil. 2017, 08:46, modifié 2 fois.

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Re: Jesus a réellement existé ?

#695

Message par 25 décembre » 12 juil. 2017, 08:44

Raphaël » 12 juil. 2017, 00:35

Non mais ton "500 avant Grégoire" devrait logiquement s'interpréter de la même façon que "500 avant J.C.", c'est-à-dire "500 ans avant la naissance de X".
Quand on remplace J.C. par Grégoire et qu'on garde la même référence à la présumée date de la naissance de J.C. est-ce que ça devient laïc pour autant ?
C'est bien vrai.
Bien que le calendrier utilisé ait eu une origine religieuse, il est le plus précis et le mieux fait pour exprimer une année terrestre. Nous aurions de la difficulté d'établir un calendrier décimal de 10 mois contenant chacun 100 jours (de 8,8 heures) et 100 minutes par heure de 100 secondes.
Il nous faudrait un calendrier faisant en sorte que l'an 0 soit à tous les 1er janvier. Nous serions à l'an zéro juillet, le 12. Le passé et le futur serait toujours daté en plus ou moins l'année en cours. Jésus serait né en -2017 et l'an prochain il serait né en -2018 etc.
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Re: Jesus a réellement existé ?

#696

Message par BeetleJuice » 12 juil. 2017, 11:29

maisbiensur a écrit :Il serait temps de ne plus dire 500 ans avant JC mais il y a 2500 ans (à la louche...). Après tout, nous sommes dans un état laïque, nos livres d'histoire ne devraient pas se référencer sur un personnage biblique.
En fait, ça existe déjà avec la notation EC/AEC (ère commune/avant l'ère commune), qui est parfois utilisée dans les publications de science sociale ou par les musées.

Évidement, ça n'est qu'un camouflage. On conserve le même décompte de temps que pour le calendrier grégorien, donc la naissance de Jésus comme origine reste masquée sous l'euphémisme et on peut sérieusement poser la question de la pertinence de la dénomination "commune" pour un calendrier qui est basé sur le calendrier chrétien et la prétention à faire de la naissance fictive de Jésus une origine d'une ère particulière, sachant que Jésus nait juif, donc d'un point de vue historique, son prêche supposé ne change vraiment quelque chose qu'à partir de la décision de faire de son courant du Judaïsme une religion à part entière.

Mais vu la galère que c'est de changer un calendrier, de le faire réellement adopter par la population et ensuite de correctement faire le décompte du temps passé lorsqu'il faut prendre en compte les deux systèmes, c'est un moindre mal d'en passer par un euphémisme plutôt que de tout changer (l'expérience ratée du calendrier révolutionnaire en France témoigne de ce que l'usage d'un calendrier est avant tout une affaire d'habitude et de tradition plus que de rationalité ou de principe moraux). Ca à au moins le mérite d'atténuer l'un des plus gros inconvénient de l'origine chrétienne de l'an 1, à savoir maintenir la croyance qu'il y a réellement eu un Jésus (biblique ou historique) important né en l'an 1, alors qu'on est à peu près sûr que non (même s'il y a sans doute eu plein de Jésus nés en l'an 1, le nom n'étant pas si rare à l'époque).
25 décembre a écrit :Bien que le calendrier utilisé ait eu une origine religieuse, il est le plus précis et le mieux fait pour exprimer une année terrestre
En fait non. L'absence d'année 0 pose problème et le calendrier grégorien n'inclue pas certaines connaissances modernes qu'on a sur les différentes années astronomiques qu'on peut définir. Donc on peut sans doute faire mieux, mais encore une fois, un calendrier, c'est surtout une question d'usage et de tradition, sinon ça fait longtemps que les musulmans auraient arrêté d'employé un calendrier lunaire pour leurs rites, parce que c'est tout sauf pratique pour pas mal d'entre eux et ça donne un pouvoir indu à ceux qui sont censé faire les "savants" calculs pour déterminer les dates de l'Aïd ou du Ramadan (sans parvenir à être tous parfaitement d'accord si je ne m'abuse, tant les indications coranniques sont "précises").
Il nous faudrait un calendrier faisant en sorte que l'an 0 soit à tous les 1er janvier. Nous serions à l'an zéro juillet, le 12. Le passé et le futur serait toujours daté en plus ou moins l'année en cours. Jésus serait né en -2017 et l'an prochain il serait né en -2018 etc.
Ce qui rendrait alors l'usage d'un calendrier inutile. L'important dans le calendrier, c'est pas tant l'année d'origine que le fait que tout le monde puisse s'en servir pour mesurer l'écart entre cette année et une autre année. Si l'origine est mouvante, il faut recalculer les écarts de temps tous les ans entre toutes les dates et donc on ne peut plus rien dater (puisque si tous les documents sont datés de l'an 0, il faut forcément au moins une autre date dont l'écart avec la première sert de référence et est révisée tous les ans, pour retrouver la date des documents). Au final, ça rendrait les choses impraticables et compliquées, sans enlever la problématique de l'origine qui passerait de l'année 0 à l'écart de référence entre cette année 0 et l'autre année qui sert à refaire le calcul.

Bref, ça serait aussi utile à la compréhension du monde que votre histoire d'immatériel (visiblement insaisissable à tout esprit humain sauf celui de 25 décembre).
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Jesus a réellement existé ?

#697

Message par 25 décembre » 12 juil. 2017, 11:57

BeetleJuice » 12 juil. 2017, 11:29
25 décembre: Il nous faudrait un calendrier faisant en sorte que l'an 0 soit à tous les 1er janvier.
Ce qui rendrait alors l'usage d'un calendrier inutile. L'important dans le calendrier, c'est pas tant l'année d'origine que le fait que tout le monde puisse s'en servir pour mesurer l'écart entre cette année et une autre année. Si l'origine est mouvante, il faut recalculer les écarts de temps tous les ans entre toutes les dates et donc on ne peut plus rien dater (puisque si tous les documents sont datés de l'an 0, il faut forcément au moins une autre date dont l'écart avec la première sert de référence et est révisée tous les ans, pour retrouver la date des documents). Au final, ça rendrait les choses impraticables et compliquées, sans enlever la problématique de l'origine qui passerait de l'année 0 à l'écart de référence entre cette année 0 et l'autre année qui sert à refaire le calcul.

Bref, ça serait aussi utile à la compréhension du monde que votre histoire d'immatériel (visiblement insaisissable à tout esprit humain sauf celui de 25 décembre).
Ma proposition se voulait révolutionnaire bien que je sache que cette méthode soit inutilisable. Je suis né et nous sommes tous nés à l'an zéro c'est pas très pratique.
Comprendre le monde ne change rien au monde. Supposer un monde immatériel ne change rien dans les lois matérielles. À date il n'y a que les sceptiques qui m'ont dit qu'ils ne croyaient pas à l'immatériel. Il doit y avoir une majorité de scientifiques en tous genres qui croient à l'immatériel et certains d'entre eux sont religieux.
J'espère que: "Il doit y avoir une majorité" n'est pas trop affirmatif.
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Re: Jesus a réellement existé ?

#698

Message par 25 décembre » 12 juil. 2017, 12:10

Nicolas78 » 12 juil. 2017, 08:40
25D a écrit :
Aucun autre animal ne sait qu'il a des pensées.
Que l'humain soit le plus conscient de tout les animaux, et de sa propre conscience. J'en doute pas (enfin, peut).
Mais qu'il soit le seul à avoir conscience de ses pensées. Qu'en sais tu ?
Molière a dit je pense donc je suis en 1643, l'ayant lui-même entendu de son père Jean Poquelin qui avait lu Shakespeare en anglais.
Le chat qui médite toute le jour n'est jamais arrivé à cette conclusion. Le chat se dit je me repose, je suis bien.
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Re: Jesus a réellement existé ?

#699

Message par Jean-Francois » 12 juil. 2017, 12:21

25 décembre a écrit :Molière a dit je pense donc je suis en 1643
Sa tendance à fantasmer ne semble pas s'infléchir.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: Jesus a réellement existé ?

#700

Message par Lulu Cypher » 12 juil. 2017, 12:25

25 décembre a écrit :Molière a dit je pense donc je suis en 1643, l'ayant lui-même entendu de son père Jean Poquelin qui avait lu Shakespeare en anglais.
Tout à fait .... mais il me semble qu'un jugement de changement de nom a été publié 1 an avant (Il en avait marre que ses contemporains l'appellent Tu "poques Alain" (c'était son deuxième prénom) ce qui en argot veut dire tu pues). Depuis 1642 il porte fièrement le nom de Descartes
25 décembre a écrit :Le chat qui médite toute le jour n'est jamais arrivé à cette conclusion. Le chat se dit je me repose, je suis bien.
Ah ? On sait que le chat a une activité cognitive mais personne ne sait à quoi il pense ... toi oui ? As-tu une source qui permet d'identifier les pensées des chats (ou d'autres mammifères) ça intéresserait ... merci

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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