Photo(s) du VIH/Sida (et autres argumentations) ?

[Stilnox]

Par contre, si on pouvait arrêter de se mettre à chaque fois dans une case : Négationniste, ou je ne sais quelle connerie.

C'est vrai que ce terme peut avoir une connotation davantage liée à l'histoire qui n'est guère appréciée. Toutefois je l'utilisais dans son sens de négationnisme scientifique, c'est à dire qui nie une théorie scientifique qui fait consensus dans la communauté scientifique (ce qui est le cas ici pour ceux qui nient le lien HIV/AIDS).
Dénialisme ne vous plaira pas davantage je suppose. Si vous avez un autre terme à proposer.

Je ne suis ici que pour discuter, m'instruire, me délecter de nombreux post intéressant, sans rentrer dans des débats de contradictions infinis et des combats d'égo.

Je ne peux qu'approuver. Toutefois les contradictions se font idéalement avec des arguments si possible sourcés référencés afin que chacun puisse en valider le sérieux et émettre ses critiques constructives et tout aussi référencées. C'est quand même le principe d'une discussion sceptique sur un sujet de science.

De ce pas, je vais commencer la lecture d'un livre qui m'a été conseillé, sur l'origine du sida, ça donnera un peu d'eau à mon moulin !

celui de Edward Hooper sur l'hypothèse du vaccin ? (je m'avance peut-être).
Théorie non dénuée de fondement et qui est restée un moment plausible, mais qui est considérée aujourd'hui comme réfutée, surtout depuis la validation des origines* séparées des 5 variétés de virus HIV présents chez l'homme (HIV1-M, N, O, P et HIV2).

* Article vulgarisé en français

Inso

Non mais du fait que je ne connaisse pratiquement rien de cette maladie ou sur la virologie en général, il est déjà même présomptueux de me mettre dans une case de négationniste, j'aimerais bien l'être, ça prouverait que j'ai beaucoup de connaissances dans le domaine !
Plutôt sceptique en toute sincérité, il faut fuir tous les dogmatismes et la malhonnêteté d'esprit qui résultent souvent de carences en savoir.

Sinon c'était ce livre qu'on m'avait conseillé : https://books.google.fr/books/about/The ... edir_esc=y De jacques Pépin.
Et merci pour les liens aussi ; )

[Lulu Cypher]

Non mais du fait que je ne connaisse pratiquement rien de cette maladie ou sur la virologie en général, il est déjà même présomptueux de me mettre dans une case de négationniste, j'aimerais bien l'être, ça prouverait que j'ai beaucoup de connaissances dans le domaine !

Je dois dire que je suis étonné que tu te passes toi-même la corde autour du cou ?!?
Ce qu'Inso et d'autres intervenants essayent de te montrer (et de te prouver) c'est que c'est le manque de connaissances qui conduit au déni de la réalité (qui n'est pas un dogme mais un état de fait). Avouer courageusement que tu ne connais rien en biologie, physiologie et virologie et que lorsque tu en connaitras assez tu seras apte à nier les faits est un non sens ... tant que les nieras tu seras dans la case de l'ignorance (du moins dans ce domaine).

Mais le plus formidable c'est que tu l'admets à demi mot sans pour autant vouloir te l'appliquer

il faut fuir tous les dogmatismes et la malhonnêteté d'esprit qui résultent souvent de carences en savoir.

PS : juste un petit rappel pour dire que sur ce forum il ne s'agit pas d'affirmer ou de donner son opinion sans l'étayer de faits, de sources fiables, de preuves, de démonstrations ... que la crédibilité d'un interlocuteur est inversement proportionnelle à la gratuité de ses affirmations à sa capacité à fuir le débat ainsi qu'à ses rétropédalages. N'étant pas une "gang" de béni-oui-oui, nous estimons qu'un débat contradictoire est une bonne manière de progresser

[Stilnox]

Non mais du fait que je ne connaisse pratiquement rien de cette maladie ou sur la virologie en général, il est déjà même présomptueux de me mettre dans une case de négationniste, j'aimerais bien l'être, ça prouverait que j'ai beaucoup de connaissances dans le domaine !

Je dois dire que je suis étonné que tu te passes toi-même la corde autour du cou ?!?
Ce qu'Inso et d'autres intervenants essayent de te montrer (et de te prouver) c'est que c'est le manque de connaissances qui conduit au déni de la réalité (qui n'est pas un dogme mais un état de fait). Avouer courageusement que tu ne connais rien en biologie, physiologie et virologie et que lorsque tu en connaitras assez tu seras apte à nier les faits est un non sens ... tant que les nieras tu seras dans la case de l'ignorance (du moins dans ce domaine).

Mais le plus formidable c'est que tu l'admets à demi mot sans pour autant vouloir te l'appliquer

il faut fuir tous les dogmatismes et la malhonnêteté d'esprit qui résultent souvent de carences en savoir.

PS : juste un petit rappel pour dire que sur ce forum il ne s'agit pas d'affirmer ou de donner son opinion sans l'étayer de faits, de sources fiables, de preuves, de démonstrations ... que la crédibilité d'un interlocuteur est inversement proportionnelle à la gratuité de ses affirmations à sa capacité à fuir le débat ainsi qu'à ses rétropédalages. N'étant pas une "gang" de béni-oui-oui, nous estimons qu'un débat contradictoire est une bonne manière de progresser

Oui enfin bref, je m'applique à rester le plus neutre possible, mais tu me crois pas, tant pis, je vivrais bien avec.
Et par microscopie électronique, des chercheurs spécialisés dans le domaine ont affirmé et même demandé des preuves à d'autres chercheurs, d'avoir un cliché du virus, ce qu'ils n'ont jamais pu prouver ou apporter une preuve concrète, je ne fais que relayer les dires " négationnistes ".
Je n'ai aucun intérêt moi dans tout ce bazar, mon seul intérêt c'est de me rapprocher le plus concrètement d'une vérité.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Et par microscopie électronique, des chercheurs spécialisés dans le domaine ont affirmé et même demandé des preuves à d'autres chercheurs, d'avoir un cliché du virus, ce qu'ils n'ont jamais pu prouver ou apporter une preuve concrète, je ne fais que relayer les dires " négationnistes ".

Prodigieux de pouvoir répéter à l'envi « On n'a pas de cliché du virus.. », « On n'a jamais cultivé le virus... », malgré les réponses de vos interlocuteurs.

Habituel de constater que votre acolyte répond pas aux questions, sur un espace public consacré à la discussion.

Et désespérant de devoir souligner que des individus qui, de leur propre aveu, ne connaissent rien à la biologie, répandent les rumeurs les plus délétères sur une affection aussi grave...

[LoutredeMer]

C'est bizarre ces gens qui disent ne rien connaitre d'un sujet et demandent des explications sourcées pour les refuser en bloc ensuite...

[Wooden Ali]

C'est bizarre ces gens qui disent ne rien connaitre d'un sujet et demandent des explications sourcées pour les refuser en bloc ensuite...

Bizarre ? Tu as dit bizarre ? Comme c'est bizarre !

Au contraire, ma longue fréquentation de ce forum me fait considérer cela comme une norme, pas comme une bizarrerie!

Il y a des gens pour qui l'ignorance (et l'ouverture d'esprit qui ne manque pas d'aller avec) est le plus puissant moyen de connaissance qu'ils connaissent. Elles leur permettent, tout fiers, de se déclarer "interpellés" sans se rendre compte, les idiots, que cette "interpellation " n'est surtout une preuve que de leur ignorance et de leur incompétence. L'ouverture d'esprit n'est une vertu que si elle s'applique à quelque chose que l'on sait ou croit savoir. Quand on ne sait rien, ce n'est qu'une posture sociétale qui n'abuse que celui qui s'en réclame.

[Florence]

C'est bizarre ces gens qui disent ne rien connaitre d'un sujet et demandent des explications sourcées pour les refuser en bloc ensuite...

Tu t'es mal exprimée. Tu aurais dû écrire

"... ces gens qui se flattent de ne rien connaître à rien mais exigent des experts qu'ils confirment la gloire de l'ignorance ... "

et qui illustrent parfaitement la fable de La Fontaine "Le renard et les raisins"

[Stilnox]

années 2000-2010 : le Pr d'anatomo-pathologie émérite belge Étienne de Harven (et le journaliste scientifique français Jean-Claude Roussez) soutiennent qu'aucune preuve de l'origine (rétro)virale exogène des cas de sida, et même des cas de patients à « charge virale élevée », n'a été apportée à ce jour26,27,28.


https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89tienne_de_Harven

Vu le taux d'expert sur le sujet, pourquoi vous n'allez pas débattre avec lui ?

[Florence]

Vu le taux d'expert sur le sujet, pourquoi vous n'allez pas débattre avec lui ?

Parce qu'on sait très bien que pour un Harven, il y a quelques dizaines de milliers de chercheurs dans le monde entier qui sont occupés à vraiment comprendre et combattre le HIV/SIDA au lieu de faire du cinéma auprès d'ignares et de cuistres (avoués) comme vous.

[Stilnox]

Vu le taux d'expert sur le sujet, pourquoi vous n'allez pas débattre avec lui ?

Parce qu'on sait très bien que pour un Harven, il y a quelques dizaines de milliers de chercheurs dans le monde entier qui sont occupés à vraiment comprendre et combattre le HIV/SIDA au lieu de faire du cinéma auprès d'ignares et de cuistres (avoués) comme vous.

Toujours dans la généralisation.
Inhérente à des microcéphales qui passent leur vie sur un forum à ne rien comprendre et à flatter leur petit égo en petit comité.
Qu'on trouvé les milliers de chercheurs depuis 40 ans ?

[Inso]

Oui enfin bref, je m'applique à rester le plus neutre possible, mais tu me crois pas, tant pis, je vivrais bien avec.

On veut bien vous croire, mais comme vous rajoutez 2 lignes après :

je ne fais que relayer les dires " négationnistes ".

puis, un post après, vous revenez sur Etienne de Harven dont le positionnement en tant que négationniste du SIDA est flagrant.

Donc vous vous positionnez bien en négationniste.

D'autre part, vos incohérences à ce sujet ne font aucun doute sur ce forum :
Rien que sur la dernière page :
- Lulu Cypher : Je dois dire que je suis étonné que tu te passes toi-même la corde autour du cou ?!?
- Cartaphilus : Prodigieux de pouvoir répéter à l'envi « On n'a pas de cliché du virus.. », « On n'a jamais cultivé le virus... », malgré les réponses de vos interlocuteurs.
- Loutredemer : C'est bizarre ces gens qui disent ne rien connaitre d'un sujet et demandent des explications sourcées pour les refuser en bloc ensuite...
- Wooden Ali : Il y a des gens pour qui l'ignorance (et l'ouverture d'esprit qui ne manque pas d'aller avec) est le plus puissant moyen de connaissance qu'ils connaissent. Elles leur permettent, tout fiers, de se déclarer "interpellés" sans se rendre compte, les idiots, que cette "interpellation " n'est surtout une preuve que de leur ignorance et de leur incompétence.
- Florence : ... ces gens qui se flattent de ne rien connaître à rien mais exigent des experts qu'ils confirment la gloire de l'ignorance ...

Je vous rappelle (optimiste indécrottable que je suis...) que le lien HIV/SIDA a été démontré scientifiquement, ne laissant place à aucun doute raisonnable, que le consensus scientifique à ce sujet est particulièrement important.
Les éléments prouvant le lien HIV/SIDA et les errements scientifiques des négationnistes vous ont été apporté ici par nombre de liens vérifiés.
Je constate donc encore que vous ne lisez par ces informations que nous vous proposons.

Donc je vous repose la question concernant Etienne de Harven :
Etienne de Harven et Peter Duesberg ont collaboré avec le gouvernement Sud Africain du président Mbeki pour définir sa politique SIDA. Politique qui a été la cause de 300 000 décès dans ce pays.
Comment justifiez-vous votre soutien à ces personnes ?

Sinon, toujours à propos de Harven , avez-vous lu l'article proposé par Unptigab suite à votre première référence de Harven ? avez-vous lu les commentaires de cet article?
Avez-vous remarqué que de Harven fait de la pub pour le site (inactif depuis pas mal de temps) sidasanté, site qui promeut également le criminel Dr Hamer ? (parmi tout un triste dramatique aréopage de personnes anti-médecine)

Inso

[Stilnox]

Oui enfin bref, je m'applique à rester le plus neutre possible, mais tu me crois pas, tant pis, je vivrais bien avec.

On veut bien vous croire, mais comme vous rajoutez 2 lignes après :

je ne fais que relayer les dires " négationnistes ".

puis, un post après, vous revenez sur Etienne de Harven dont le positionnement en tant que négationniste du SIDA est flagrant.

Donc vous vous positionnez bien en négationniste.

D'autre part, vos incohérences à ce sujet ne font aucun doute sur ce forum :
Rien que sur la dernière page :
- Lulu Cypher : Je dois dire que je suis étonné que tu te passes toi-même la corde autour du cou ?!?
- Cartaphilus : Prodigieux de pouvoir répéter à l'envi « On n'a pas de cliché du virus.. », « On n'a jamais cultivé le virus... », malgré les réponses de vos interlocuteurs.
- Loutredemer : C'est bizarre ces gens qui disent ne rien connaitre d'un sujet et demandent des explications sourcées pour les refuser en bloc ensuite...
- Wooden Ali : Il y a des gens pour qui l'ignorance (et l'ouverture d'esprit qui ne manque pas d'aller avec) est le plus puissant moyen de connaissance qu'ils connaissent. Elles leur permettent, tout fiers, de se déclarer "interpellés" sans se rendre compte, les idiots, que cette "interpellation " n'est surtout une preuve que de leur ignorance et de leur incompétence.
- Florence : ... ces gens qui se flattent de ne rien connaître à rien mais exigent des experts qu'ils confirment la gloire de l'ignorance ...

Je vous rappelle (optimiste indécrottable que je suis...) que le lien HIV/SIDA a été démontré scientifiquement, ne laissant place à aucun doute raisonnable, que le consensus scientifique à ce sujet est particulièrement important.
Les éléments prouvant le lien HIV/SIDA et les errements scientifiques des négationnistes vous ont été apporté ici par nombre de liens vérifiés.
Je constate donc encore que vous ne lisez par ces informations que nous vous proposons.

Donc je vous repose la question concernant Etienne de Harven :
Etienne de Harven et Peter Duesberg ont collaboré avec le gouvernement Sud Africain du président Mbeki pour définir sa politique SIDA. Politique qui a été la cause de 300 000 décès dans ce pays.
Comment justifiez-vous votre soutien à ces personnes ?

Sinon, toujours à propos de Harven , avez-vous lu l'article proposé par Unptigab suite à votre première référence de Harven ? avez-vous lu les commentaires de cet article?
Avez-vous remarqué que de Harven fait de la pub pour le site (inactif depuis pas mal de temps) sidasanté, site qui promeut également le criminel Dr Hamer ? (parmi tout un triste dramatique aréopage de personnes anti-médecine)

Inso

Où trouver ces informations concernant Harven et sa collaboration avec l'Afrique du Sud ? Je suis scotché si c'est le cas !
Et pour une énième fois, je ne le soutiens pas, je l'ai écouté.
Écouter quelqu'un, l'entendre, c'est le légitimer ?
Donc Idem pour Montagnier, vous confirmez qu'il est devenu un charlatan suite à ses dernières interventions ?

[Florence]

Qu'on trouvé les milliers de chercheurs depuis 40 ans ?

Plein de choses, mais vous êtes bien trop semblable au renard de la fable pour en faire le tour ...

Je vous suggère un pèlerinage dans une bibliothèque universitaire de médecine, les rayons immunologie et virologie devraient vous occuper quelques années.

[Stilnox]

Qu'on trouvé les milliers de chercheurs depuis 40 ans ?

Plein de choses, mais vous êtes bien trop semblable au renard de la fable pour en faire le tour ...

Je vous suggère un pèlerinage dans une bibliothèque universitaire de médecine, les rayons immunologie et virologie devraient vous occuper quelques années.

Est-ce que vous vous appliquez ce que vous me suggérez ?
Je ne cherche qu'à comprendre, sans aucun autre intérêt, soyez plus cool dans vos réponses, qui n'a pas été ignorant ?

[Inso]

Toujours dans la généralisation.

Et vous continuez à vous complaire dans l'ignorance

Qu'on trouvé les milliers de chercheurs depuis 40 ans ?

Des progrès scientifiques considérables.
Des traitements permettant aux malades de vivre normalement et avec une espérance de vie nettement améliorée ?
Des techniques de prévention efficace ?
Une réduction forte de la mortalité du Sida dans la plupart des pays (sauf ceux qui ont fait confiance aux négationnistes).

Sinon, expliquez-nous ce que de Harven et autres négationnistes ont apporté ? sinon la mort parmi ceux qui ont cru en eux.

Où trouver ces informations concernant Harven et sa collaboration avec l'Afrique du Sud ? Je suis scotché si c'est le cas !

Dans le dernier lien sur lui que vous avez vous-même posté !!!
"De Harven is also a prominent AIDS denialist, one of a group invited in 2000 to South Africa by president Thabo Mbeki to serve on a presidential panel on AIDS."
Groupe de dénialistes qui a façonné la politique de déni du sida d'Afrique du Sud entre 2001 et 2008 avec les résultats catastrophiques que l'on connaît.
Vous êtes incroyable ! vous ne lisez même pas les liens que vous postez

Écouter quelqu'un, l'entendre, c'est le légitimer ?

Y faire référence plusieurs fois, ne pas tenir compte des éléments clairs et référencés qu'on vous apporte à son sujet, y faire référence à nouveau ...
Oui, vous le légitimez très clairement dans vos posts.

Concernant Montagnier, ses déclarations dans "House of Numbers" sur le Sida sont effectivement celles d'un charlatan.

Inso

[Inso]

Je ne cherche qu'à comprendre, sans aucun autre intérêt, soyez plus cool dans vos réponses, qui n'a pas été ignorant ?

HIV Denial and “Just Asking Questions”
The “just asking questions” maneuver is familiar to many skeptics. The idea is to feign neutrality, to insulate oneself from accountability or being held to answer for any specific position, but meanwhile to sow doubt about a scientific claim by raising (dubious) questions.

en Français : La manœuvre de «juste poser des questions» est familière à de nombreux dénialistes. L'idée est de feindre la neutralité, de s'affranchir de la responsabilité ou d'éviter d'avoir à répondre de sa position, cela afin de semer le doute sur une revendication scientifique en soulevant des questions (douteuses).

Inso

[Stilnox]

Toujours dans la généralisation.

Et vous continuez à vous complaire dans l'ignorance

Qu'on trouvé les milliers de chercheurs depuis 40 ans ?

Des progrès scientifiques considérables.
Des traitements permettant aux malades de vivre normalement et avec une espérance de vie nettement améliorée ?
Des techniques de prévention efficace ?
Une réduction forte de la mortalité du Sida dans la plupart des pays (sauf ceux qui ont fait confiance aux négationnistes).

Sinon, expliquez-nous ce que de Harven et autres négationnistes ont apporté ? sinon la mort parmi ceux qui ont cru en eux.

Où trouver ces informations concernant Harven et sa collaboration avec l'Afrique du Sud ? Je suis scotché si c'est le cas !

Dans le dernier lien sur lui que vous avez vous-même posté !!!
"De Harven is also a prominent AIDS denialist, one of a group invited in 2000 to South Africa by president Thabo Mbeki to serve on a presidential panel on AIDS."
Groupe de dénialistes qui a façonné la politique de déni du sida d'Afrique du Sud entre 2001 et 2008 avec les résultats catastrophiques que l'on connaît.
Vous êtes incroyable ! vous ne lisez même pas les liens que vous postez

Écouter quelqu'un, l'entendre, c'est le légitimer ?

Y faire référence plusieurs fois, ne pas tenir compte des éléments clairs et référencés qu'on vous apporte à son sujet, y faire référence à nouveau ...
Oui, vous le légitimez très clairement dans vos posts.

Concernant Montagnier, ses déclarations dans "House of Numbers" sur le Sida sont effectivement celles d'un charlatan.

Inso

Merci Inso !
Je m'endormirai un peu moins con ;-)
Et c'est pas de l'ironie.
Je pensais vraiment que Montagnier était quelqu'un de crédible, vu son passif sur la découverte du virus.
Finalement, tous pareils, ils s'accrochent tous à leurs dogmes même quand ils vieillissent mal et qu'ils sont contredis par l'avancé de la science, j'imagine que c'est compliqué pour certains d'avoir passé une vie à l'étude d'un phénomène et qu'il soit balayé du jour au lendemain, je comprends mieux, ils tentent tous d'exister encore.

[Inso]

Merci Inso !
Je m'endormirai un peu moins con ;-)
Et c'est pas de l'ironie.

Je pensais vraiment que Montagnier était quelqu'un de crédible, vu son passif sur la découverte du virus.

C'est le problème de l'argument d'autorité.
Il arrive à un certain nombre de scientifiques réputés dans leur domaine de dérailler dans un autre domaine ou plus rarement dans le propre domaine.
C'est pour cela qu'il est important de croiser les informations, de rechercher plusieurs points de vue et de vérifier s'il existe un consensus scientifique sur le sujet. Là, ce n'est pas une question de connaissance, mais de méthode.


Inso

[Florence]

Est-ce que vous vous appliquez ce que vous me suggérez ?

Evidemment pas !

Je ne cherche qu'à comprendre, sans aucun autre intérêt, soyez plus cool dans vos réponses, qui n'a pas été ignorant ?

Je serais plus cool si vous ne a) mentiez pas quant à vos buts et b) ne considériez pas votre ignorance comme une justification à dire et supporter n'importe quoi ...

[Stilnox]

Est-ce que vous vous appliquez ce que vous me suggérez ?

Evidemment pas !

Je ne cherche qu'à comprendre, sans aucun autre intérêt, soyez plus cool dans vos réponses, qui n'a pas été ignorant ?

Je serais plus cool si vous ne a) mentiez pas quant à vos buts et b) ne considériez pas votre ignorance comme une justification à dire et supporter n'importe quoi ...

Une petite verveine ?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

[...] le Pr d'anatomo-pathologie émérite belge Étienne de Harven (et le journaliste scientifique français Jean-Claude Roussez) soutiennent qu'aucune preuve de l'origine (rétro)virale exogène des cas de sida, et même des cas de patients à « charge virale élevée », n'a été apportée à ce jour [...]
Vu le taux d'expert sur le sujet, pourquoi vous n'allez pas débattre avec lui ?

► Parcours d'un turlupin :

1 - S'inscrire sur un forum de discussion consacré au scepticisme scientifique ;

2 - Faire montre de la fausse innocence d'un simple questionneur ;

3 - Admettre n'avoir aucune connaissance, aucune compétence, aucune expérience du sujet abordé ;

4 - Ignorer les réponses argumentées de ses interlocuteurs ;

5 - Ne répondre à aucune des questions précises d'iceux ;

6 - Persister dans la négation, envers et contre tout, en assaisonnant ses messages de brocards à l'encontre de ses contradicteurs ;

7 - Simuler un semblant de retour à la raison... pour revenir au point deux ;

8 - Et, comble du raffinement, s'autoriser un tel comportement sur un sujet de santé publique concernant la vie de millions de personnes...

[Lulu Cypher]

L'un des contemporains de René Girard disait de lui : "Il [René Girard] était inapte au débat : il se contentait d'affirmer sans jamais rien démontrer" ... y aurait-il là la raison du choix de cet avatar ?

[Stilnox]

L'un des contemporains de René Girard disait de lui : "Il [René Girard] était inapte au débat : il se contentait d'affirmer sans jamais rien démontrer" ... y aurait-il là la raison du choix de cet avatar ?

La lecture du bouc-émissaire vous ferait un grand bien.

[Cogite Stibon]

La lecture du bouc-émissaire vous ferait un grand bien.

Et pour en revenir au sujet, Stilnox, si le SIDA n'est pas causé par le VIH, comment expliquez-vous la différence considérable d'espérance de vie entre un malade prenant les traitement antiviraux spécifiques au VIH actuels, et un malade ne les prenant pas ?

[Stilnox]

La lecture du bouc-émissaire vous ferait un grand bien.

Et pour en revenir au sujet, Stilnox, si le SIDA n'est pas causé par le VIH, comment expliquez-vous la différence considérable d'espérance de vie entre un malade prenant les traitement antiviraux spécifiques au VIH actuels, et un malade ne les prenant pas ?

Je n'explique rien du tout, je laisse ça aux chercheurs.
Vous avez sûrement une réponse j'imagine !