Racisme

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Sanchez
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Re: Racisme

#126

Message par Sanchez » 16 juin 2014, 11:34

Je voudrais quand même rajouter un truc ,

C'est pas parce que j'avance qu'un des facteurs de la petite délinquance est culturel que je suis pour des mesures radicales...
Pour l'instant les seuls à faire ce constat c'est l'extreme droite, seulement les méthodes qu'ils proposent me foutent la gerbe, la mentalité d'extreme droite en général me fout la gerbe, toujours plus de police, de répréssion, d'expulsions etc.... hors j'ai l'impréssion que si la gauche osait faire ce même constat, elle serait peut être à même de proposer des méthodes pédagogiques pour essayer de faire évoluer les choses et c'est la que je ne suis pas sur que la politique de l'autruche sur ce sujet soit la meilleure méthode, non seulement le problème ne se règle pas mais en plus l’extrême droite marque des points.

yquemener
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Re: Racisme

#127

Message par yquemener » 16 juin 2014, 11:58

Tu dis beaucoup de choses, Sanchez, mais j'ai du mal à discerner avec quoi tu es en désaccord et quelle est vraiment ta thèse ?

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Sanchez
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Re: Racisme

#128

Message par Sanchez » 16 juin 2014, 12:06

L'idée avec laquelle je ne suis pas d'accord c 'est celle qui tend à dire
"Oui d'accord il y a des problèmes de délinquance avec certains types de populations immigrés mais les raisons sont uniquement sociales (en gros c'est parce qu'ils ont pauvres)."

Et ma thèse, je l'explique de manière développée plus haut mais grosso modo c'est que certaines cultures (certains mix religieux et culturel..) ont tendance à génerer de la frustration et donc de la violence/délinquance pendant une période bien précise de l’adolescence.

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Re: Racisme

#129

Message par Florence » 16 juin 2014, 12:23

Sanchez a écrit :L'idée avec laquelle je ne suis pas d'accord c 'est celle qui tend à dire
"Oui d'accord il y a des problèmes de délinquance avec certains types de populations immigrés mais les raisons sont uniquement sociales (en gros c'est parce qu'ils ont pauvres)."

Et ma thèse, je l'explique de manière développée plus haut mais grosso modo c'est que certaines cultures (certains mix religieux et culturel..) ont tendance à génerer de la frustration et donc de la violence/délinquance pendant une période bien précise de l’adolescence.
Le problème est que cette thèse a) ne s'applique pas qu'aux musulmans, b) ne s'applique pas bien aux musulmans vivant dans nos pays, où les traditions n'ont pas la force qu'elles peuvent avoir dans les pays d'origine et donc où ils peuvent aisément dépasser cette frustration, et c) ne tient pas compte des conditions sociales/sociétales auxquelles certaines populations sont soumises.

Je m'explique pour le point c) : on ne traite pas de la même manière les jeunes "issus de l'immigration" selon qu'ils sont "musulmans" (= de couleur et "arabes") ou originaire de pays d'Europe du Sud. Les Italiens, Espagnols et autres Portugais ne se sont pas fait signifier dès leur arrivée qu'ils n'étaient tolérés qu'en tant que mâles célibataires et ce jusqu'à ce que le pays soit suffisamment reconstruit suite à la seconde guerre mondiale, que leurs familles ne seraient acceptées qu'au compte-goutte et à contre-coeur, que l'on n'avait pas la moindre intention de leur faire profiter de la prospérité qui s'ensuivrait et qu'ils seraient les premiers débarqués lorsque la situation économique capoterait, que la loi (et l'interprétation des statistiques) leur serait toujours appliquée à charge, etc..

Bref, on occulte toujours le poids particulier, social et psychologique, qu'on a fait et qu'on fait toujours peser sur certaines populations, à qui on reproche ensuite de ne pas faire aussi bien que les autres. Le même constat est valable lorsqu'on examine la situation des noirs américains, d'ailleurs.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Racisme

#130

Message par yquemener » 16 juin 2014, 12:43

Sanchez:

Bon, donc déjà on est d'accord que ça n'a rien à voir avec le racisme ou le racialisme ta thèse ?

Franchement, dans ces débats, ce qui arrive à chaque fois à sauver les racialistes c'est qu'ils ont le don d'embrouiller leur contradicteur en passant d'une thèse raciste, à une supposition racialiste, à une critique religieuse, à reparler de culture, puis à te laisser deviner sur lequel de ces champs il se pose quand il dit ensuite "les Juifs".

Sérieusement, ne cultivez pas la confusion. Se mettre à dire "oui mais y a des trucs dans la culture et la religion" quand on dit que le racisme est invalide, c'est assez hors sujet.

Ensuite, ta thèse sur les différences culturelles est assez facile à tester: est ce qu'il y a plus de délinquance chez les immigrés non-pauvres, à ressources égales, que chez les locaux ? Cherche les chiffres si ça t'intéresse, mais si je me souviens bien, il indiquent alors chez les immigrés un chouilla moins de criminalité et moins d'échec scolaire.

Mais encore une fois, faites bien attention à ne pas laisser quiconque faire un blougi-blouga argumentatif. Bien sur que la majorité des gens pensent que certaines cultures sont meilleures que d'autres. On ne peut pas croire au progrès sans croire à ça. Je crois que la société Française de 2014 est bien meilleure que celle de 1914 et j'espère que celle de 2114 sera encore meilleure. Je crois que dans toutes les cultures il y a des trucs à jeter. Il y a même des trucs à prendre dans la plupart.

Tu trouveras pas grand monde ici pour défendre les religieux, qu'ils soient chrétiens ou musulmans, mais tu trouveras encore moins de personnes pour dire que la critique des religions a le moindre rapport avec le racisme. Le seul rapport c'est que certains groupes identitaires utilisent la laïcité comme un faux-nez pour cacher des penchants xénophobes, racistes voire racialistes. Mais même eux se rendent compte que c'est fallacieux comme façon de faire.

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Re: Racisme

#131

Message par Raphaël » 16 juin 2014, 21:49

yquemener a écrit :Bon, la discussion part un peu dans tous les sens, mais j'amène mon modeste suffrage: je suis pour qu'on ajoute le racialisme, mais contre le fait qu'on ajoute le racisme
Tout à fait d'accord.
et pour que Denis soit seul maître à bord de ce que contient sa liste, vote ou non.
Si tu regardes comme il faut tu vas voir que mon nom est aussi inscrit dans le bas de la liste...

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Denis
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Les clusters géno-phénotypiques existent

#132

Message par Denis » 17 juin 2014, 00:25


Salut surtout à Raphy et à Yquemener,
Raphaël a écrit :
yquemener a écrit :Bon, la discussion part un peu dans tous les sens, mais j'amène mon modeste suffrage: je suis pour qu'on ajoute le racialisme, mais contre le fait qu'on ajoute le racisme
Tout à fait d'accord.
Dans cette affaire, ce qui m'embête, c'est que je considère que les arguments pour ajouter à la liste l'item L'inexistence des races humaines l'emportent décisivement sur les trottinettes contre l'existence des races.

Bref, c'est l'inexistence des races humaines qui serait une zozoterie, contrairement aux affirmations de plusieurs participants.

Ceci dit, je suis disposé à admettre que le mot race (appliqué à l'espèce homo sapiens) soit déclaré TABOU, pour plein de raisons très respectables.

Je vois ça comme convenir que les homo sapiens n'ont pas de pattes. Pour eux, on appelle ça des jambes. De même, ils n'ont pas de gueule. Ils ont plutôt une bouche.

Si le mot "race" est frappé d'un tabou lexical, par quel terme devrait-on le remplacer? Dans ce vieux Redico, j'ai déjà proposé "cluster géno-phénotypique". As-tu un meilleur terme à proposer?

On devrait peut-être la reprendre, cette partie. On y verrait plus clair.

:) Denis
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Re: Les clusters géno-phénotypiques existent

#133

Message par yquemener » 17 juin 2014, 01:23

Denis a écrit :Bref, c'est l'inexistence des races humaines qui serait une zozoterie, contrairement aux affirmations de plusieurs participants.

Ceci dit, je suis disposé à admettre que le mot race (appliqué à l'espèce homo sapiens) soit déclaré TABOU, pour plein de raisons très respectables.

Je vois ça comme convenir que les homo sapiens n'ont pas de pattes. Pour eux, on appelle ça des jambes. De même, ils n'ont pas de gueule. Ils ont plutôt une bouche.
Dans une autre discussion, sur un autre forum, quelqu'un me soutient que le Qi a scientifiquement été prouvé quand on a montré que des impulsions électriques parcouraient notre corps et donc qu'on avait bien des canaux d'énergie internes.

Beaucoup des items de ta liste (et de Raphaël, désolé!) peuvent ainsi être redéfinis pour ne plus être des zozoteries: l'atlantide est une déformation de la disparition de la civilisation de Santorin, l'aura est les émissions d'infrarouge que notre corps produit, les chemtrails sont les essais d'ensemencement des nuages, les dragons sont une version médiévale des dinosaures, les ovnis existent puisque n'importe quel objet volant non identifié est un ovni, etc...

Le concept de race, tel que compris par 95% des gens, n'a pas de base biologique. En effet, on peut parler de cluster génétique, de cluster phénotypique, de lignée, de prévalence d'un groupe de gènes, etc... Mais appeler ça "race" pour dire ensuite "nier l'existence de la race est une zozoterie" c'est un peu comme de mesurer des potentiels d'action dans les nerfs et de déclarer du coup que nier la bioénergie est une zozoterie.

Techniquement, on peut trouver des définitions pour que ce soit vrai, mais admet que c'est une affirmation optimisée pour induire en erreur.

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Les clusters géno-phénotypiques

#134

Message par Denis » 17 juin 2014, 03:12


Salut yquemener,

Je ne commenterai pas tout. Voir la Caractéristique 7. Misère!

Tu dis :
on peut parler de cluster génétique, de cluster phénotypique, de lignée, de prévalence d'un groupe de gènes, etc... Mais appeler ça "race" pour dire ensuite "nier l'existence de la race est une zozoterie" c'est un peu comme...
Je n'ai pas bien saisi ta comparaison. Peux-tu en proposer une autre?

Mais, surtout, je n'ai pas parlé de clusters génétiques et de clusters phénotypiques. J'ai parlé de clusters géno-phénotypiques. L'intersection des deux classements.

Admets-tu que, via une analyse d'ADN, on peut savoir (avec probabilité proche de 100%) si l'échantillon analysé provient d'un tanzanien ou d'un islandais (tiré au hasard)?

Que dirais-tu de monter en mode Redico. Ainsi nos taux de réponse seront incomparablement supérieurs à ceux du style libre et personne ne gaspillera de temps à écrire les choses que l'autre ne commente pas.

Amicalement,

:) Denis
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Re: Les clusters géno-phénotypiques

#135

Message par Cajypart » 17 juin 2014, 03:34

Denis a écrit : Admets-tu que, via une analyse d'ADN, on peut savoir (avec probabilité proche de 100%) si l'échantillon analysé provient d'un tanzanien ou d'un islandais (tiré au hasard)?
On a déjà eu cette discussion, tu as déjà fait cette affirmation, et tu étais incapable d'en faire la démonstration.
Toujours pas détordu à ce que je vois.

Nul doute que tu préféreras le mode redico où il t'est possible de faire passer des évaluations personnelles pour des faits.
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Re: Racisme

#136

Message par MaisBienSur » 17 juin 2014, 03:38

Sanchez a écrit : CECI DIT , concernant les arguments du dessus,
Sur le 2ème argument, la personne prend comme exemple Fourniret, Dutroux etc... alors que ce qui est reproché aux immigrés (en général africains ou nord Africains) c 'est de la petite délinquance, je ne suis pas sur que le fait de mettre tout ça sur le même plan soit très pertinent.
Si tu avais lu l'article d'où j'ai tiré cette citation, tu aurais compris que justement, ce n'était absolument pas mit sur le même plan que la petite délinquance. Il s'agissait d'un autre état des lieux concernant cette fois la grande criminalité.
Sanchez a écrit :Sur l'argument concernant la pauvreté des quartiers à forte population immigrée, il faut quand même rappeler comme le dit Zemmour justement que les quartiers les plus pauvres de France ne sont pas ce qu'on appelle les banlieues, mais ce sont des villages en zone rurale ou la délinquance est pourtant faible..
On ne doit pas habiter la même zone rurale alors... En tous cas, je n'y ai jamais vu Zemmour.
On voit beaucoup plus de pauvreté dans les cités HLM que dans un village sans logements sociaux.
Ensuite, je déconseille a tous dealers de vouloir faire fortune dans un hameaux de 500 habitants (avec une moyenne d'âge où le vin rouge est plus apprécié que l'herbe...de Provence :a4: )
La drogue y circule bien évidemment, mais en quantité très restreinte.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Les clusters géno-phénotypiques

#137

Message par yquemener » 17 juin 2014, 04:14

Salut Denis,

je pensais pourtant pas avoir fait une réponse particulièrement longue ou zigzagante.
Denis a écrit :Je n'ai pas bien saisi ta comparaison. Peux-tu en proposer une autre?
Volontiers.
Le phlogistique était une hypothèse scientifique qui proposait d'expliquer la perte de masse pendant la combustion par l'existence d'un fluide s'échappant lors de combustion et qui causait la chaleur. On sait désormais que c'est via la fumée et le dégagement de CO2 que la masse se perd, pas via la chaleur, aussi on peut ranger le phlogistique dans la catégorie des théories scientifiques prouvées fausse. Aujourd'hui, la défendre serait clairement une zozoterie.

Pourtant, dans certains réactions nucléaire, on a bien une perte de masse sous forme de rayonnement. On pourrait tout à fait arguer que E=MC^2 est bien la confirmation de l'essentiel de la théorie phlogistique.

Est-ce par tabou à l'encontre d'une théorie scientifique révolue que l'on parle de physique atomique plutôt que de phlogistique?

J'argue que ta façon de prendre le concept de race et de la transformer en quelque chose qui est supporté par la génétique moderne procède de la même façon. Lorsqu'il étant utilisé scientifiquement, le concept de race était utilisé pour expliquer pourquoi certains peuples étaient plus avancés que d'autres. On pensait que dans les caractères héréditaires des peuples les moins avancés résidait un handicap les empêchant de faire certaines découvertes, voire même de vivre dans une société "civilisée".

C'est cela que je nomme le racialisme, et que je trouve différent du racisme, qui comporte l'étape supplémentaire de dire "Si ces peuples ne disposent pas de certaines capacités, alors on a le droit de les asservir."
Admets-tu que, via une analyse d'ADN, on peut savoir (avec probabilité proche de 100%) si l'échantillon analysé provient d'un tanzanien ou d'un islandais (tiré au hasard)?
Oh oui, sans problème. Avec la bonne base de données je dois même pouvoir te dire si l'échantillon analysé provient d'une personne dont le prénom commence par la lettre "B". On fait des choses fantastiques avec la génétique aujourd'hui et on peut déterminer énormément de choses. Cependant, donner à certains des groupes qu'on peut dessiner le terme de 'race' me parait devoir inévitablement engendrer une assez grande confusion.

Admets tu que, via une analyse d'ADN de deux échantillons, il est à peu près impossible de savoir si les deux individus se considéreront mutuellement comme appartenant à la même "race"? Il me parait bien plus logique de laisser ce mot à la sociologie et à l'ethnologie, qui analyse la perception qu'ont les peuples d'eux-même, et de parler en génétique ou en biologie, comme tu le fais, de clusters génétiques, phénotypiques ou géno-phénotypiques en fonction de ce dont on parle.
Que dirais-tu de monter en mode Redico. Ainsi nos taux de réponse seront incomparablement supérieurs à ceux du style libre et personne ne gaspillera de temps à écrire les choses que l'autre ne commente pas.
Si tu estimes que c'est nécessaire, je t'en prie, n'hésite pas. Mais sinon j'essaierai de répondre honnêtement, directement et succinctement à tes questions en style libre. :a4:

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Re: Racisme

#138

Message par Wooden Ali » 17 juin 2014, 05:52

Denis a écrit :Admets-tu que, via une analyse d'ADN, on peut savoir (avec probabilité proche de 100%) si l'échantillon analysé provient d'un tanzanien ou d'un islandais (tiré au hasard)?
Il y a du progrès, la vue ne suffit plus : il te faut maintenant avoir recours à l'ADN pour définir une race. J'aimerais toutefois savoir d'où tu tiens ces "proche de 100%". A ce que je sais, elle permettra seulement d''établir l'appartenance probable à une certaine généalogie plus fréquente dans certains lieux que dans d'autres. Ce sera probablement facile de conclure à l'islanditude vue l'histoire de ce pays. Pour dire qu'il est tanzanien, son passeport serait certainement très utile.

Encore une fois, si par malheur un jour tu as besoin d'une greffe de foie, celui d'un tanzanien a autant (sinon plus) de chances de faire l'affaire que celui de ton voisin.
Le choix de critères communs pour définir une race est complètement subjectif. Certains préféreront, la couleur de peau, d'autres la présence de tel ou tel gène*, le groupe sanguin, l'origine géographique sans oublier le signe astrologique ... bref un merdier que ta redéfinition : "clusters géno-phénotypiques" n'éclaire rien du tout : elle ne fait qu'entériner sous une forme que d'aucuns qualifieraient de parfaitement hypocrite le même concept merdique, les critères pour les définir n'étant pas plus objectifs que ceux des racialistes. Si on inclus tous les critères disponibles le cluster s'étendra à l'humanité entière. Si on en sélectionne certains, on a toute chance d'avoir trouvé la méthode pour conforter ses préjugés. On aura bien avancé. Mais c'est le lot de toute bonne zozoterie de vous laisser au point de départ en faisant croire qu'on a progressé.



*personnellement, la race à laquelle j'appartiens à pour critère d’être histocompatible avec moi. Je me fous du reste.
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Re: Racisme

#139

Message par MaisBienSur » 17 juin 2014, 05:59

Wooden Ali a écrit : *personnellement, la race à laquelle j'appartiens à pour critère d’être histocompatible avec moi. Je me fous du reste.
Et c'est pour ça que je ne suis raciste qu'envers les extra-terrestres :soucoupe:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Racisme

#140

Message par Nicolas78 » 17 juin 2014, 06:02

Ca serait interessent d'en savoir plus sur les test ADN.

Même si de toute façon, peux importe le résultat, l'origine ethnique na pas à être jugée comme une race...

Voila se qui va en direction de Cajypart :

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 ... _3244.html

Je cite Le Monde:

***
Dès sa révélation en septembre 2009, ce "projet sur la provenance humaine" ("Human Provenance Project") a déclenché l'ire des chercheurs britanniques, pour qui ces tests sont scientifiquement invalides. "Les recherches nécessaires pour déterminer le lien entre une structure génétique et un groupe ethnique n'ont simplement pas été faites. Et même si cela marchait - ce dont je doute -, assigner une personne à une population donnée n'indique pas la nationalité. Les gens se déplacent !", notait ainsi dans la revue Science (datée du 2 octobre 2009) Alec Jeffreys (université de Leicester, Royaume-Uni). Pour ce biologiste, inventeur de la technique d'empreintes génétiques utilisée par la justice, la procédure est "naïve et scientifiquement défectueuse". Depuis, le projet court toujours.
***

Edit : Après il faut savoir sur quel critères il parle de la non scientificité du sujet...car affirmer "ça marche pas" ne suffit pas comme argument (ici ça serait limite un argument d'autorité).

Il faudrait croisés d'autres sources, peut-être venant de sites web "directement" scientifique et moins grand public...
ET si possible, pas de ceux qui vendent les tests ADN et qui on l'air de fortement marqueter leurs communication sur l'ADN et leurs résultats.

A lire aussi :

http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C ... 3.A9nients

J'imagine donc qu'il est possible de crée un lien entre un ADN et une origine ethnique.
Mais que les test ne sont pas parfaitement fiable premièrement, secundo qu'il subsiste un probleme d'ADN "type" peux nombreux en comparaison du demandeur de test.

Mais bon, même si on répondais à se sujet, le probleme de "race" et de "racisme" ne serait pas détordu
et l'ADN ne pourrait pas vraiment répondre à la question.
Déjà parce que ethnie et race sont deux chose différente. Et que scientifiquement parlant on es de la même espèce (humaine).

Or la science est, ici, dépassée dans le débat, elle ne suffit pas pour trancher...pourquoi ? :

Parce que même si nous n’étions PAS de la même espèce (les blanc/noir/jaune/rouge/bleu/vert/fluo), cela serait t'il une bonne excuse au rejet, à l’irrespect, à la soumission bref...au racisme ? J'ose imaginé que non.

Vous êtes raciste avec votre chien ?
Le seriez vous avec un E.T (humanoïde mais non humain, doué de conscience) mais plus intelligent que vous ? et si le E.T était moins intelligent que l'humain (dénoué de conscience de sois par exemple) cela excuserait t'il un rejet ou un jugement de la "race" de l'E.T ?
Et si le E.T était raciste en vers vous ? Vous considéreriez cela comme juste et fondé ?

Allons plus loin : Et si c’était une IA (intelligence artificiel) consciente d'elle même et sensible, mais dans un robot en métal (donc pas comme les être vivant), vous seriez raciste aussi ?

Ps edité : lol Maisbiensure, on à eu la même idée (les ET) :mrgreen:
Dernière modification par Nicolas78 le 17 juin 2014, 08:32, modifié 1 fois.

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Re: Racisme

#141

Message par Cajypart » 17 juin 2014, 07:58

Le problème est que Denis est absolument persuadé que les populations islandaises ou tanzaniennes sont homogènes sur le plan génétique.

Si on appliquait la "méthode" de classement des racialistes de l'espèce humaine aux chiens, on se retrouverait avec une race de chien blancs, de chien noirs, etc...
Bref, un classement complètement ridicule. Une race ne se définit pas selon un seul critère.

Ensuite, on parle de races pour les espèces d'élevage. Pour obtenir des races humaines, il faudrait pratiquer l'eugénisme, sans doute fortement incestueux, pour obtenir une homogénéité de plusieurs critères génétiques sur quelques dizaines d'individus sur un nombre de générations à définir.

En dehors de l'élevage, on parle de sous-espèces. Aucune barrière naturelle n'a stoppé le brassage génétique dans l'histoire humaine: les humains sont tous des bâtards. Ce n'est pas la seule espèce dans ce cas puisque nous avons emmené dans nos voyages le rat et la mouche qui comme l'humain ont investi pratiquement toutes les niches écologiques possibles.
Il semblerait aussi que l'on soit disposés de manière innée au brassage génétique: si les humains préfèrent généralement vivre avec d'autres humains au patrimoine génétique proche (famille), ils seraient généralement plus attirés sexuellement par des humains au patrimoine génétique le plus éloigné possible.
Il n'y a pas de classement objectif possible entre l'espèce et l'individu pour l'humain. Ce ne sont pas les tentatives qui ont manqué mais elles ont toutes été balayées par des critères scientifiques (et non éthiques).

Pour ce qui est des classements purement phénotypiques, on s'est aperçu que l'observateur pouvait reconnaître de nombreuses variations de phénotypes proches du sien et de moins en moins à mesure que les phénotypes s'en éloignent. En gros les classements différeront complètement selon le phénotype d'origine de l'observateur. La part de l'acquis est importante dans la reconnaissance faciale. Théoriquement, on devrait pouvoir discriminer (=différencier) autant de phénotypes qu'il y a d'individus, soit plus de six milliards. Malheureusement, notre capacité d'empathie est plus limitée, ce qui créé les approximations grossières et donc le racisme.
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Re: Racisme

#142

Message par Nicolas78 » 17 juin 2014, 12:06

Certe, mais même si Denis avait 100% raison.
Et même si, carrément, la science avait découvert que tout les humains ne serait en faite pas de la même race...cela changerais quoi ?

Comme dit plus haut :
En faite, l'argument scientifique qui dit : ne soyez pas raciste car la science nous dit que nous sommes tous humain, est un argument incomplet dans le débat et qui peux même devenir très vite contre productif...

Et si la science avait dit l'inverse ? Que nous ne sommes pas de la même "race" (?)...

La science est dépassée dans se débat.
C'est la philo qui prend le relais, et la raison, sans besoin de preuves scientifiques.
Car demain, si la science nous dit qu'on est pas tous de la même race...est-ce que cela serait une bonne excuse pour être raciste ? Non...bien sure que non.
Donc dire qu’être raciste n'a pas de sens car la science nous dit qu'on est de la même race n'est pas raisonnable, elle nous dit juste ça...rien de plus...
Si on rencontrait des E.T à 4 pattes (conscient d'eux ou non, et sensible), on serait raciste ? J’espère que non...

Donc les critères scientifiques ne suffisent pas pour débattre de se sujet.
D’ailleurs le racisme se faufile dans n'importe quel critère...et toujours, c'est une histoire de supériorité...

Vous sentez vous supérieur dans votre être entier avec 150 de QI face à un 120 de QI ?
Ou juste, sentez vous avoir simplement un meilleur QI ?

La science ne peux nous aider ici QUE si le raciste considère qu'il à raison parce qu’il pense qu'on à pas les mêmes origines ou qu'on est incompatible dans la reproduction, absolument rien de plus.
La science ici nous éclaire, mais ne peux pas répondre et tranchée le débat, ça serait nous arrêter à un constat qui ne prend pas en compte la subjectivité du racisme.

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Re: Racisme

#143

Message par yquemener » 17 juin 2014, 12:48

Wooden Ali a écrit :J'aimerais toutefois savoir d'où tu tiens ces "proche de 100%". A ce que je sais, elle permettra seulement d''établir l'appartenance probable à une certaine généalogie plus fréquente dans certains lieux que dans d'autres.
Je pense que Denis ne prend pas l'Islande comme exemple au hasard, et qu'il connait ce projet:
http://en.wikipedia.org/wiki/DeCODE_genetics

C'est pourquoi je mentionne l'importance d'avoir une bonne base de données :) Avec le résultat de cette initiative, je pense que tu peux avoir un taux très proche de 100% pour l'Islande. Mais comme je le disais, avec une bonne base de donnée, tu peux également deviner le prénom de la personne à partir de son code génétique.

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MaisBienSur
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Re: Racisme

#144

Message par MaisBienSur » 17 juin 2014, 13:12

Nicolas78 a écrit : Car demain, si la science nous dit qu'on est pas tous de la même race...est-ce que cela serait une bonne excuse pour être raciste ? Non...bien sure que non.
:up:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Denis
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Le "Genographic Project"

#145

Message par Denis » 17 juin 2014, 23:45


Salut yquemener,

Tu dis :
avec une bonne base de donnée, tu peux également deviner le prénom de la personne à partir de son code génétique.
O.K. Avec une base de donnée exhaustive et des techniques d'analyse bien rodées, pratiquement seulement les cas de vrais jumeaux empêcheraient de se rendre jusqu'au prénom. Je te l'accorde.

Mais avant de se rendre aux individus, on peut en apprendre beaucoup sur la structure des liens de parenté.

Que penses-tu du Genographic Project (organisé par le "National Geographic")? Voir aussi ici.

Penses-tu qu'il s'agit de pseudo-science et qu'il faudrait ajouter Projet génographique à la liste? :)

Tu dis :
on peut ranger le phlogistique dans la catégorie des théories scientifiques prouvées fausse. Aujourd'hui, la défendre serait clairement une zozoterie.
(...)
Est-ce par tabou à l'encontre d'une théorie scientifique révolue que l'on parle de physique atomique plutôt que de phlogistique?

Non, bien sûr. Merci de me faire réaliser qu'il faudrait que j'ajoute le Phlogistique à la fameuse liste.

Je t'accorde que beaucoup de vielles idées sont à mettre à la poubelle. En échange, m'accordes-tu que plusieurs vieilles idées (par exemples, le principe d'Archimède et le théorème de Pythagore) tiennent encore raisonnablement la route? Ton sophisme joue dans les deux sens. ;)

À propos de "monter en mode Redico", tu dis :
Si tu estimes que c'est nécessaire, je t'en prie, n'hésite pas. Mais sinon j'essaierai de répondre honnêtement, directement et succinctement à tes questions en style libre.
Étant donné que mon style libre qui précède contient une bonne dizaine de propositions, je me permets de prolonger ça de 10% en ajoutant une proposition de Redico :

D1 : Les Tutsis sont génétiquement plus proches des Hutus que des Finlandais.
Denis : 99.8% | Yquemener : ?% | Quivoudra : ?%

À toi le ballon

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Le "Genographic Project"

#146

Message par yquemener » 18 juin 2014, 01:19

Denis a écrit :Penses-tu qu'il s'agit de pseudo-science et qu'il faudrait ajouter Projet génographique à la liste? :)
Je ne saisis pas pourquoi tu supposes que ça pourrait être mon opinion ? C'est un projet qui semble en effet bien accomplir ce qu'il prétend: tracer une carte et une chronologie des migrations humaines.
Denis a écrit :Je t'accorde que beaucoup de vielles idées sont à mettre à la poubelle. En échange, m'accordes-tu que plusieurs vieilles idées (par exemples, le principe d'Archimède et le théorème de Pythagore) tiennent encore raisonnablement la route? Ton sophisme joue dans les deux sens. ;)
Absolument, mais le théorème de Pythagore était exact dés sa première formulation, de même que le principe de la poussée d'Archimède. Je pense que tu prends là des cas différents. Le concept de race tel qu'il était défendu au XIXe est différent de ce que tu proposes d'utiliser aujourd'hui. Ce concept est passé par l'état de théorie scientifique crédible, à théorie fausse. Aujourd'hui, les corrections à apporter à ce modèle sont telles qu'aucune des conclusions initiales ne semble tenir. Dire que le concept dont tu parles est totalement différent de celui du XIXe siècle ne me semble être ni une hyperbole ni une exagération.

D1 : Les Tutsis sont génétiquement plus proches des Hutus que des Finlandais.
Denis : 99.8% | Yquemener : 95% | Quivoudra : ?%

Y2: Les 4 paragraphes de l'article 96 de ce manuel d'histoire naturelle de 1870 sont un bon résumé de la compréhension de la notion de race à cette époque.
Denis : ?% | Yquemener : 95% | Quivoudra : ?%

Y3: Les 4 paragraphes de l'article 96 de ce manuel d'histoire naturelle de 1870 sont un bon résumé de la compréhension de la notion de race à notre époque.
Denis : ?% | Yquemener : 0% | Quivoudra : ?%

Y4: On peut trouver deux populations, A et B aussi proche génétiquement des hutus et des tutsies mais qui seraient classées dans des races différentes selon la classification en 4 races du lien mentionné ci-dessus.
Denis : ?% | Yquemener : 90% | Quivoudra : ?%

Y5: La proposition 48 des éléments géométriques d'Euclide est utilisable en l'état dans un livre de mathématiques en 2014 pour énoncer le théorème de Pythagore. Tout au plus faut il remettre le français au gout du jour.
Denis : ?% | Yquemener : 100% | Quivoudra : ?%

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Re: Le "Genographic Project"

#147

Message par Cajypart » 18 juin 2014, 01:48

Denis a écrit :D1 : Les Tutsis sont génétiquement plus proches des Hutus que des Finlandais.
Denis : 99.8% | Yquemener : ?% | Quivoudra : ?%
Dis-moi Denis, est-ce qu'une femme tutsi est plus proche génétiquement d'un homme tutsi ou d'une femme finlandaise?
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

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Re: Le "Genographic Project"

#148

Message par yquemener » 19 juin 2014, 00:42

Désolé, petite erreur de français dans ma proposition:
yquemener a écrit : Y4: On peut trouver deux populations, A et B aussi proches génétiquement que les hutus des tutsies mais qui seraient classées dans des races différentes selon la classification en 4 races du lien mentionné ci-dessus.
Denis : ?% | Yquemener : 90% | Quivoudra : ?%

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D2 à D5

#149

Message par Denis » 19 juin 2014, 00:43


Salut yquemener,

Ravi de te trouver si bien disposé à discuter~débattre. Par commodité, je découpe mon message en deux parties :

------------------------- Partie "style libre" ----------------------

À propos du "Genographic Project" (du National Geographic), tu dis :
C'est un projet qui semble en effet bien accomplir ce qu'il prétend: tracer une carte et une chronologie des migrations humaines.
On est donc d'accord qu'il s'agit d'une analyse scientifique sérieuse. J'y reviendrai peut-être.
Le concept de race tel qu'il était défendu au XIXe est différent de ce que tu proposes d'utiliser aujourd'hui. Ce concept est passé par l'état de théorie scientifique crédible, à théorie fausse. Aujourd'hui, les corrections à apporter à ce modèle sont telles qu'aucune des conclusions initiales ne semble tenir.
Ton "aucune" est abusif. Par exemple, le découpage (de niveau 1) en 4 grands clusters est à peu près correct. Autant que l'était la théorie héliocentrique de Copernic (avec des orbites circulaires et rien sur les étoiles). Ça ne contredit en rien l'héliocentrisme. Pareil pour l'existence objective des clusters raciaux chez l'homo sapiens. Les deux modèles, au départ grossiers, se sont simplement raffinés.

------------------------- Partie Redico ----------------------

On a 5 propositions au dossier : 4 de Y et 1 de D.

Je me suis permis de renuméroter (de 1 à 4) tes propositions, afin de respecter le format traditionnel du Redico.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 5 propositions au dossier xxxxxxxxxxxx

D1 : Les Tutsis sont génétiquement plus proches des Hutus que des Finlandais.
Denis : 99.8% | Yquemener : 95% | Quivoudra : ?%

----------

Y1 : Les 4 paragraphes de l'article 96 de ce manuel d'histoire naturelle de 1870 sont un bon résumé de la compréhension de la notion de race à cette époque.
Denis : 95% | Yquemener : 95% | Quivoudra : ?%

Y2 : Les 4 paragraphes de l'article 96 de ce manuel d'histoire naturelle de 1870 sont un bon résumé de la compréhension de la notion de race à notre époque.
Denis : 15%* | Yquemener : 0% | Quivoudra : ?%
* À peu près autant que l'héliocentrisme de Copernic, pour la notion d'astronomie planétaire.

Y3 : On peut trouver deux populations, A et B aussi proche génétiquement des hutus et des tutsies mais qui seraient classées dans des races différentes selon la classification en 4 races du lien mentionné ci-dessus.
Denis : 99.5%* | Yquemener : 90% | Quivoudra : ?%
* Si "A = Irlandais" et "B = Coréens" ne convient pas, on peut certainement essayer avec un autre A et un autre B.

Y4 : La proposition 48 des éléments géométriques d'Euclide est utilisable en l'état dans un livre de mathématiques en 2014 pour énoncer le théorème de Pythagore. Tout au plus faut il remettre le français au gout du jour.
Denis : 100% | Yquemener : 100% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Yquemener et Denis : E-M = 5.9% (5/5) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 4 A .

Aucune épine. Un seul maigre cas d'accord mitigé. Notre partie commence doucement.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D2 : Un enfant de 6 ans peut aisément "démêler" (ultra-significativement mieux qu'au hasard) un groupe de 100 personnes formé de 50 Coréens et de 50 Congolais (tirés au hasard).
(note : supposer que l'enfant n'est ni aveugle, ni idiot)
Denis : ~100% | Yquemener : ?% | Quivoudra : ?%

D3 : Dans le modèle de Copernic, les orbites des planètes étaient erronément supposées circulaires.
Denis : ~100% | Yquemener : ?% | Quivoudra : ?%

D4 : Le fait que les orbites des planètes ne soient pas circulaires justifie le rejet de l'héliocentrisme.
Denis : 0% | Yquemener : ?% | Quivoudra : ?%

D5 : Ces africains albinos appartiennent au même méga-cluster racial que leurs parents.
Denis : 100% | Yquemener : ?% | Quivoudra : ?%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À toi la balle.

:) Denis

Édit. Tu as posté 1 minute avant moi. Je n'ai pas envie de recomposer mon message. Dans mon prochain coup, je traiterai ta nouvelle formulation comme étant une proposition Y5 (reformulation de Y3). Souhaites-tu modifier ton évaluation du vieux Y3?
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Denis
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On est en accord fort sur Y5

#150

Message par Denis » 19 juin 2014, 01:23


Re-salut yquemener,

Pour "sauver un tempo", j'évalue tout de suite ta proposition Y5.

----------

Y5 (reformulation~correction de Y3) : On peut trouver deux populations, A et B aussi proches génétiquement que les hutus des tutsies mais qui seraient classées dans des races différentes selon la classification en 4 races du lien mentionné ci-dessus.
Denis : ~100%* | Yquemener : 90% | Quivoudra : ?%
* Les méga-clusters sont flous à leur périphérie. Par exemple, en Asie centrale, on passe continûment du "blanc" au "jaune".

----------

Code A sur Y5.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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