Racisme

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MadLuke
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Re: Racisme

#176

Message par MadLuke » 19 juin 2014, 22:43

Cajypart a écrit : Un morphotype très différent de Lebron James comme Tony Parker aurait ses chances contre lui, non?
Non, un autre phénomène de la nature (Michael Jordan) couplé à une détermination hors norme (Michael Jordan) peut-être, mais Lebron James est une combinaison de puissance et de capacité physique pratiquement jamais vu.

Un peu comme mais plus encore que Lindros au hockey.
Vous ne pouvez pas savoir avant d'essayer.
Vrai mais des centaines de milliers l'ont fait à ma place, sans aucun succès ;)

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Cajypart
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Re: Racisme

#177

Message par Cajypart » 20 juin 2014, 00:09

MadLuke a écrit :Non, un autre phénomène de la nature (Michael Jordan) couplé à une détermination hors norme (Michael Jordan) peut-être, mais Lebron James est une combinaison de puissance et de capacité physique pratiquement jamais vu.
Quel dommage pour lui que le basket soit un sport collectif alors puisque les Spurs de Tony Parker ont battu le Heat de Lebron James... ;)

Mais regardons au niveau des individualités: un joueur comme Shaquille O'Neal était plus grand et plus puissant que Lebron James, Allen Iverson était plus rapide, Ray Allen meilleur shooter, Magic Johnson meilleur passeur, Oscar Robertson était plus complet...
Il ne possède aucun record NBA sauf en ce qui concerne sa précocité.
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Denis
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J'apprécie le rythme lent

#178

Message par Denis » 20 juin 2014, 00:44


Salut yquemener,

Tu dis :
je pense passer une fois par jour et comme on est en opposition de phase à cause du décalage horaire, ce sera surement une discussion à rythme lent :)
Ça me convient tout à fait. Je préfère le rythme lent au rythme frénétique.

Je vais probablement te répondre d'ici 24h, autant ici que dans la section Redico.

Mais, ici, en style libre, c'est pas facile de s'entendre. C'est comme essayer de discuter au milieu d'une foule bruyante.

:) Denis
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Un organe figé?

#179

Message par Denis » 20 juin 2014, 04:47


Salut yquemener,

Je ne commenterai certainement pas tout. Ton mini-pavé contient aux alentours d'une vingtaine de propositions. C'est un peu lourd, comme salve. ;) Je vais quand-même faire de mon mieux pour ne pas laisser trop de bouts flottants.
Une classification n'est utile que si elle permet de faire des prédictions correctes.

J'imagine qu'une question centrale de notre discussion devrait être : Quelle prédiction aux bases biologiques peut-on faire en utilisant le concept de race que l'on ne pourrait pas faire en s'en passant ?
Une prédiction fondée sur la biologie? Le première qui me vient à l'esprit, c'est une expertise génétique sur des fluides corporels laissés par un assassin violeur. Si ça permet de déterminer sa race, ça peut aider le travail des policiers.

Mais il y a aussi la simple connaissance objective de la diversité humaine. C'est un domaine de recherche qui m'apparaît tout à fait légitime.
Les enfants adoptés dans un milieu ont des résultats similaires aux enfants biologiques du même milieu, quelque soit leur origine génétique.
Tiens-tu compte des études faites sur les vrais jumeaux?
les facteurs culturels sont au minimum un ordre de magnitude plus important que les facteurs génétiques pour expliquer les différences de développement.
Je ne minimise pas du tout la robuste contribution de l'acquis. Mais je pense que toi, tu sous-estimes celle de l'inné.

Moi, je vois l'affaire comme un produit. Dans pratiquement tous les domaines, la performance d'un individu est le produit de l'inné et de l'acquis. P = IxA. Un talent naturel médiocre peut être compensé par un entraînement intensif.

Certains enfants dessinent beaucoup mieux que d'autres, ou patinent mieux. Dans pratiquement tous les domaines, les champions sont ceux qui sont exceptionnels en inné et en acquis. Ceux qui ne sont exceptionnels que dans un des facteurs sont exclus des sommets. Dans un produit, les deux termes sont également importants. Dans l'aire d'un rectangle, la largeur contribue autant que la hauteur.
Je pense que l'intelligence a une composante génétique. Il en découle que certaines populations ont peut être des prédispositions à l'intelligence supérieure aux autres.
On est pas mal d'accord là-dessus.
Je doute cependant qu'un cluster ressemblant même de loin à ce que l'on pourrait nommer "race" et donc diviser l'humanité en immense groupe de milliards d'individus puisse se corréler de façon très significative avec l'intelligence.
Je ne vois pas pourquoi le cerveau ne serait pas un organe comme les autres, aussi variable que la longueur des jambes, quand on passe d'un cluster à l'autre. Le cerveau est-il un organe spécial, le seul qui resterait figé~constant d'un cluster à l'autre? Depuis plus de 100 000 ans?

Drôle d'idée.

:) Denis
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Pepejul
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Re: Racisme

#180

Message par Pepejul » 20 juin 2014, 06:36

Denis tu n'as pas donné les races associées aux photos que tu as proposées... ça aurait été intéressant pourtant.


Pour ce qui est des races de chiens elles sont déterminées (par l'homme) comme pour tous les animaux domestiques et sont contrôlées dans le sens ou on sélectionne des caractères précis bien définis. On mesure et on détermine si oui ou non l'individu appartient à cette race (découpage arbitraire basé sur des attributs physiques). Le mot race implique une sélection par l'homme dans le but de développer un ou plusieurs caractères favorables : taille, production de lait, docilité...


Si on sélectionnait volontairement des humains en ne conservant que ceux qui ont le caractère voulu (forts / dociles et résistants par exemple) alors je pense qu'on pourrait peut-être parler de race.

L'histoire des contours flous du concept montre bien que ce n'est pas un concept viable (ni utile). Quel est ce "centre net" pour chacune des races selon toi ? J'aimerais que tu précises TES critères de différenciation (il n'y a pas que la couleur de peau j'imagine).

Par exemple : "latino" est une race ?. je n'ai toujours pas compris comment tu classes les races (combien et sur quels critères ?)

Et puis, entre nous, quel est l'intérêt de dire cet homme est de race noire si ce n'est pas d'y associer mentalement tout un tas de préjugés faux pour la plupart selon que l'on pense à un sauvage africain ou un rappeur noir américain) ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Pepejul
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Re: Racisme

#181

Message par Pepejul » 20 juin 2014, 06:43

MadLuke a écrit :Y'a quand même beaucoup de caractères qui ne le sont pas (comme le museau ou la position de la queue et le comportement des chiens/loup), il semble avoir des caractères relié (le grosseur de la tête et le QI par exemple semble l'être ou la symétrie).

Les caractères sont reliés dans le cas des races domestiques SELECTIONNEES PAR L'HOMME ce n'est justement pas le cas chez l'humain... quel autre attribut assoicez vous à la couleur de peau noire par exemple ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Racisme

#182

Message par MadLuke » 20 juin 2014, 08:59

Pepejul a écrit :
MadLuke a écrit :Y'a quand même beaucoup de caractères qui ne le sont pas (comme le museau ou la position de la queue et le comportement des chiens/loup), il semble avoir des caractères relié (le grosseur de la tête et le QI par exemple semble l'être ou la symétrie).

Les caractères sont reliés dans le cas des races domestiques SELECTIONNEES PAR L'HOMME ce n'est justement pas le cas chez l'humain... quel autre attribut assoicez vous à la couleur de peau noire par exemple ?
Je parle de l'expérience des renards, en choisissant sur 20 générations les renards les moins agressif leur nez ont aplatit, leur nombre de chaleur par années à changé et leur queue à aller vers le bas, comme des chiens, comme si le comportement et ses attributs physiques étaient relié. Vous pensez vraiment que ce serait différent pour l'humain ?

Pour la peau noir, j'irais avec des pigmentation en général couleur des cheveux et yeux ? Probablement pas grand chose, y'a peut-être d'autre caractéristique relié avec pas mal de soleil vs pas beaucoup de soleil que je ne connais pas.

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Re: Racisme

#183

Message par MadLuke » 20 juin 2014, 09:03

Cajypart a écrit :
MadLuke a écrit :Non, un autre phénomène de la nature (Michael Jordan) couplé à une détermination hors norme (Michael Jordan) peut-être, mais Lebron James est une combinaison de puissance et de capacité physique pratiquement jamais vu.
Quel dommage pour lui que le basket soit un sport collectif alors puisque les Spurs de Tony Parker ont battu le Heat de Lebron James... ;)

Mais regardons au niveau des individualités: un joueur comme Shaquille O'Neal était plus grand et plus puissant que Lebron James, Allen Iverson était plus rapide, Ray Allen meilleur shooter, Magic Johnson meilleur passeur, Oscar Robertson était plus complet...
Il ne possède aucun record NBA sauf en ce qui concerne sa précocité.
Oui y'a eu des joueur plus gros et puissant que lui ou plus rapide, juste jamais les deux en même temps.

Comme pour Lindros au hockey, y'a peut-être eu d'autre plus "monstrueux" que lui, disons Chara, mais pas qui patinait et passait la rondelle en même temps.

Si la génétique avait qu'une influence marginal entre individu pour leur potentiel sportif, pourquoi y'a aucune femme dans lnh ou dans le top 100 des plus rapides aux 100 mètres ? Juste une question d,effort et de motivation ? Ou une différence génétique ?

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Cajypart
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Re: Un organe figé?

#184

Message par Cajypart » 20 juin 2014, 10:21

Denis a écrit :
Je pense que l'intelligence a une composante génétique. Il en découle que certaines populations ont peut être des prédispositions à l'intelligence supérieure aux autres.
On est pas mal d'accord là-dessus.
Je doute cependant qu'un cluster ressemblant même de loin à ce que l'on pourrait nommer "race" et donc diviser l'humanité en immense groupe de milliards d'individus puisse se corréler de façon très significative avec l'intelligence.
Je ne vois pas pourquoi le cerveau ne serait pas un organe comme les autres, aussi variable que la longueur des jambes, quand on passe d'un cluster à l'autre. Le cerveau est-il un organe spécial, le seul qui resterait figé~constant d'un cluster à l'autre? Depuis plus de 100 000 ans?

Drôle d'idée.
Je pense que cet enchaînement de quote et commentaires devrait éclairer tout le monde sur le fond de la pensée de Denis: certaines races ont des prédispositions à l'intelligence supérieure aux autres.

Comportement typique de "zozo" d'ailleurs: il ne répond pas aux questions qui le dérange (qui seraient issues d'une foule bruyante), uniquement à celles de Yquemener qui lui sert la soupe. Ce sont les limites du dialogue courtois lorsqu'on est en face d'une véritable ordure.
"C'est pas parce qu'ils sont nombreux à avoir tort, qu'ils ont forcément raison..."(un pote à moi qui cite Coluche)

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Re: Un organe figé?

#185

Message par yquemener » 20 juin 2014, 23:44

Denis qui répond en style libre plutôt qu'au redico ? :a7: Qui êtes vous et qu'avez vous fait de Denis ?

Si tu trouves que ça vire au pavé, ok, allons à l'essentiel. Je ne réponds qu'à deux parts.
Denis a écrit :Une prédiction fondée sur la biologie? Le première qui me vient à l'esprit, c'est une expertise génétique sur des fluides corporels laissés par un assassin violeur. Si ça permet de déterminer sa race, ça peut aider le travail des policiers.
Mais justement, si l'analyse génétique produite est assez poussée pour permettre de déterminer la "race", c'est qu'elle a permis également de déterminer nombre de caractéristiques rendant la race inutile.

Mise en situation: nous sommes deux agent de police scientifique, avec les mêmes outils et moyens, mais je me pose le handicap de ne jamais faire appel à cette notion de race. On nous donne du sperme à analyser. On déduit d'un séquençage (parce qu'on est bien équipés) que c'est un homme (quelle surprise!) à peau blanche, aux yeux bleus, cheveux blond, portant une combinaison d'allèles typiques de la population islandaise. Je transmets cette description à la police en ajoutant qu'il y a une forte probabilité qu'il s'agisse d'un citoyen Islandais ou d'un descendant proche.

Est ce que la notion de race te permet d'ajouter quelque chose que du coup j'aurais manqué ?
Denis a écrit :Mais il y a aussi la simple connaissance objective de la diversité humaine. C'est un domaine de recherche qui m'apparaît tout à fait légitime.
Certes, du coup pour ce domaine je repose la question: Quelle prédiction aux bases biologiques peut-on faire dans ce domaine en utilisant le concept de race que l'on ne pourrait pas faire en s'en passant ?
Denis a écrit :
Je doute cependant qu'un cluster ressemblant même de loin à ce que l'on pourrait nommer "race" et donc diviser l'humanité en immense groupe de milliards d'individus puisse se corréler de façon très significative avec l'intelligence.
Je ne vois pas pourquoi le cerveau ne serait pas un organe comme les autres, aussi variable que la longueur des jambes, quand on passe d'un cluster à l'autre. Le cerveau est-il un organe spécial, le seul qui resterait figé~constant d'un cluster à l'autre? Depuis plus de 100 000 ans?
Peux-tu enfin énoncer les clusters que tu as en tête ? Tu as une classification de l'humanité en 4 catégories qui soient corrélées significativement avec la longueur des jambes ? Voire même qui se traduirait par des différences observables sur tous les organes à tes dires ?

(Et il se trouve que oui, le cerveau est un organe spécial en cela que de tous nos organes, c'est celui qui s'adapte le mieux aux conditions extérieures et à son environnement, rendant encore plus difficile l'évaluation de différences significatives entre des populations géographiquement et culturellement distantes.)


Cajypart: plein de poutous à toi aussi.

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Raphaël
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Re: Racisme

#186

Message par Raphaël » 22 juin 2014, 00:23

Au Canada, l'existence des races est reconnue par le gouvernement.
Loi sur les Indiens.

4.(1) La mention d’un Indien, dans la présente loi, exclut une personne de la race d’aborigènes communément appelés Inuit.
http://laws-lois.justice.gc.ca/fra/lois ... 2.html#h-3
Les Canadiens de race noire ont une longue histoire de service en uniforme.
http://www.veterans.gc.ca/fra/remembran ... in-uniform
Selon la Loi sur l'équité en matière d'emploi, on entend par minorités visibles « les personnes, autres que les Autochtones, qui ne sont pas de race blanche ou qui n'ont pas la peau blanche ». Il s'agit principalement des groupes suivants : Chinois, Sud-Asiatique, Noir, Arabe, Asiatique occidental, Philippin, Asiatique du Sud-Est, Latino-Américain, Japonais et Coréen.
http://www.statcan.gc.ca/concepts/defin ... e1-fra.htm

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Wooden Ali
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Re: Racisme

#187

Message par Wooden Ali » 22 juin 2014, 05:51

Cajypart a écrit :Comportement typique de "zozo" d'ailleurs: il ne répond pas aux questions qui le dérange (qui seraient issues d'une foule bruyante), uniquement à celles de Yquemener qui lui sert la soupe. Ce sont les limites du dialogue courtois lorsqu'on est en face d'une véritable ordure.
Il est sûr que l’obsession de Denis est la corrélation race/intelligence. Sous couvert d’une froide analyse scientifique (les faits sont les faits, mon bon Monsieur), il essaye de rationaliser ses fantasmes géopolitiques d’une façon qui rappelle celle des pires zozos.
Je ne pense pas qu’Yquemener lui serve la soupe, mais j’admets que son indifférence aux questions des autres intervenants est étrange. Mais là aussi, rien de bien nouveau si on compare cette attitude à celle des plus éminents zozos ayant traversé ce forum.

Amha, on ne peut pas distinguer cette quête d’une classification raciale de ce qu’on veut en faire. Denis à toujours été extrêmement discret sur ce point. Il veut bien assumer le travail "scientifique", pas se salir les mains.

Admettons un instant, comme le fait Denis, qu’on puisse *, après avoir correctement défini l’intelligence et sa mesure et ce qu’est une race, établir une corrélation significative entre ces deux concepts.
Si l’on décide de faire quelque chose de cette différence, le problème quitte, ipso facto, le domaine scientifique pour devenir politique.**

Une première objection majeure : une petite différence de ce critère (un écart-type par exemple) dans les moyennes des races favoriserait outrageusement les crétins d’une race au dépens des plus intelligents de l’autre. L’amalgame : « il y a plus de cons dans ta sale race que dans la mienne » serait une source incomparable d’injustice et de révolte justifiée.
A partir de là, la démocratie n’a plus de sens et on devrait revenir à ce qui a fait la gloire des sociétés du passé : l’esclavage (pourquoi laisserait-on aux moins qualifiés les mêmes droits qu’aux autres), le suffrage censitaire, les castes, l’aristocratie, la royauté … En effet, si ce critère d’intelligence est si fiable, pourquoi s’arrêter aux races et ne pas l’utiliser de la même manière à l’intérieur d’une race.
Gloire à ceux qui ont un bon test, les autres n’ont qu’à se démerder. Les mathématiciens semblent bien placés pour faire partie de ces happy few (comme par hasard).

La tendance des sociétés à aller vers l’égalité de tous devant la Loi est justifiée parce qu’il est un meilleur principe de gouvernance que tout les autres, sans exception. Les avantages qu’il apporte sursoient les inconvénients réels qu’il véhicule, inhérents à la nature humaine pour qui la perfection n’existe pas.

Contrairement à ce que les racialistes frileux comme Denis proclament le problème de l’inégalité raciale n’est pas un problème scientifique mais sociétal et politique. La démonstration de cette affirmation entraînerait une avalanche de points Godwin. Mais peut-on parler d’inégalité raciale sans en mériter ?


*Pour l’instant, on en est loin malgré les efforts de ceux qui raisonnent avec leurs testicules plutôt qu’avec leur cerveau.
**Et pourquoi ne le ferait-on pas ? Tout système de classification a un but, pourquoi pas celui-là ?
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

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Re: Racisme

#188

Message par Nicolas78 » 22 juin 2014, 06:28

Meme si Denis zozote sur le sujet il connais les pieges de la zozoterie.
Et il connais la methode scientifique.
Il semble avoir la capacité detre auto-critique en vers lui.
Donc.
N'y a til pas une donnés ou une notion qu'il integrerais mieux que nous ?

De plus si les Asiatiques on un Qi superieur il ne semble pas avoir dans l'ensemble une situation sociale plus favorable que nous. Ni une education plus rationnel.
Se qui bien sure pour moi est un critere pour le Qi.

Neansmoins mon point de vue est que le test du Qi na pas valeur de mesurer l'ampleur de l'intelligence.
Je vous laisse continuer dans le debat :)
D'autant plus que le Qi est trop imprecis, et explose avec de l'entrainement...

Neansmoins je ne pense pas que le cerveau n'evolue pas differament entre chaque environement.
Il doit pouvoir s'adapter differament en fonction de la culture voir meme de la langue.
Et il evolue comme tt le reste.

Apres le debat est top car il concerne des sceptiques.
Donc ya potentielement du détordage de "haut niveau" :)

J'aime.

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BeetleJuice
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Re: Racisme

#189

Message par BeetleJuice » 22 juin 2014, 06:51

Denis a écrit :Je ne vois pas pourquoi le cerveau ne serait pas un organe comme les autres, aussi variable que la longueur des jambes, quand on passe d'un cluster à l'autre. Le cerveau est-il un organe spécial, le seul qui resterait figé~constant d'un cluster à l'autre? Depuis plus de 100 000 ans?
Démontrez déjà que ces fameux clusters existent et sont objectifs, on pourra ensuite se demander si le cerveau est différents d'un cluster à l'autre. Pour le moment, vous ne faites qu'un bon gros non sequitur en tentant de faire passer l'idée que parce qu'on peut faire des différences entre des phénotypes, c'est que votre idée de cluster est une évidence qu'il n'est pas nécessaire de démontrer.
Nicolas a écrit :Il semble avoir la capacité detre auto-critique en vers lui.
Non.
Ca fait plusieurs fois que cette discussion a lieu, avec chaque fois les mêmes objections faites à Denis sur son idée de "cluster" et globalement, il n'a pas bougé d'un iota et continue de ressortir périodiquement son racisme tiède (ou masqué) derrière une discussion qu'il tente de faire passer pour objective et scientifique.
D'ailleurs, la discussion prend chaque fois le même chemin: Denis lance son sophisme sur le fait que ses clusters seraient factuels puisqu'on peut distinguer des phénotypes, ne répond qu'à ce qui l'arrange et avance petit à petit jusqu'au moment où la discussion tourne autour de la question de l'intelligence parmi les "races" et ça vire à l'affrontement, voir à l'insulte.
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Re: Racisme

#190

Message par Nicolas78 » 22 juin 2014, 07:08

On a tous nos petit territoir on en pense avoir raison.
Cest pas parceque cest pas objectif quil ny a pas forcement une pare de vrai.
L'interpretation quon fait en sera prematuré certe.

Si je dit ca, cest pareque jai deja vue Denis critiquer le Qi et repondre a des racistes.

Sinon pour limité le debat.
Le racisme ne serait pas plus respectable meme si une "race" etait réelement moin intelligente.
Se que je ne pense pas de tte facons.

Apres oui, un cluster, ca se defini comment dans un contexte ?

Car on sais qu'une correlation n'est pas une causualités.
Mais est t'il possible qu'un element puisse avoir un certain % de correlation et de causualitée en meme temps ? (Question HS ca me servira juste a comprendre vos nuances)

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Re: Racisme

#191

Message par BeetleJuice » 22 juin 2014, 07:24

Nicolas a écrit :Cest pas parceque cest pas objectif quil ny a pas forcement une pare de vrai.
Ca n'est pas non plus parce qu'il peut y avoir une part de vrai dans le subjectif qu'il y en a forcément une. Pour ce qui est de l'histoire récurrente des cluster de Denis, c'est difficile de savoir s'il y a du vrai dans ce qu'il dit, vu qu'il s'en tient souvent à des commentaires laconiques et une utilisation du redico pour noyer le poisson. De mémoire, j'ai pas souvenir qu'il ait jamais réellement exposé clairement son point de vue. Comme dit, il tente de faire un non sequitur en faisant admettre à ses contradicteurs qu'il existe des différences entre les humains et que, par conséquent, son ébauche de positon sur des clusters qu'il ne définit pas, est fondée.

Suffit de voir sa partie actuelle de redico.
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Re: Racisme

#192

Message par HerbeDeProvence » 22 juin 2014, 10:06

Bonjour à tous.
Après 8 pages de discussion il semblerait que la question à se poser devienne: faut-il classer l'anti-racialisme dans la catégorie zozo? (et donc pas l'anti-racisme qui est une posture morale honorable)

Car enfin, à l'ère de la génétique où une analyse de sang, de cheveux, de peau ou de sperme peut aisément déterminer à 100% la "race" de l'individu, procédé utilisé régulièrement par la police scientifique pour identifier des suspects, continuer à nier l'existence des races humaines est une évidente zozoterie. Et ici sur ce forum sceptique on pourrait même penser que c'est un blasphème..

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Re: Racisme

#193

Message par PhD Smith » 22 juin 2014, 10:21

L'avantage avec l'ADN, c'est qu'on peut remonter loin dans l'histoire de l'humanité, son évolution en complément de la paléontologie humaine.
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C ... C3%A9tique
Des tests ADN additionnels existent pour déterminer l'origine géographique et ethnique, mais ces tests relèvent moins de la généalogie traditionnelle.

La généalogie génétique a révélé des liens surprenants entre les peuples. Par exemple on a montré que les anciens phéniciens sont les ancêtres d'une importante partie de la population de l'île de Malte. Des résultats préliminaires d'une étude par Pierre Zalloua de l'université américaine de Beyrouth que Spencer Wells fit financer par une allocation du comité pour la recherche et l'exploration du National Geographic, furent publiés dans la revue d'octobre 2004 du National Geographic. Une des conclusions est que plus de la moitié des lignages chromosomiques de l'actuelle population Maltaise pourrait être venue avec les phéniciens
MomoMaltais avait-il des ancêtres phéniciens ?
Imagepraedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusImage

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Re: Racisme

#194

Message par BeetleJuice » 22 juin 2014, 10:28

Herbe a écrit :Car enfin, à l'ère de la génétique où une analyse de sang, de cheveux, de peau ou de sperme peut aisément déterminer à 100% la "race" de l'individu
Non.
On peut déterminer, avec une marge d'erreur, un certain nombre de caractéristiques génétiques que l'on sait transmise souvent (mais pas exclusivement) au sein d'un groupe humain dont on peut grossièrement déterminer les contours (ces contours correspondant plus à une notion d'ethnie, elle même reliée à une notion de parenté, d'où la proximité génétique).

Le terme race, dans son acceptation la plus neutre, c'est à dire celle qu'on utilise pour les animaux domestiques implique une intervention humaine en vue d'une sélection artificielle selon un certain nombre de caractère déterminé selon l'arbitraire de celui qui sélectionne (la race est surtout dans l'oeil du raciste, si je puis dire).

Le fait qu'on puisse déterminer ça ne valide pas le concept de race, il se greffe à postériori sur le résultat de l'analyse génétique parce que c'est un concept simple (mais faux) pour mettre des catégories sur les résultats.
C'est plus simple de dire qu'un individu est de race noire plutôt que de dire qu'il a un génotype proche de celui qu'on retrouve fréquemment dans les populations issus, par exemple, des populations touaregs du nord Mali. C'est plus simple, mais ça sera quand même faux, car les éléments déterminant la race ne sont justement pas scientifique, mais arbitrairement choisit (souvent en fonction de la couleur de la peau).
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Re: Racisme

#195

Message par Pepejul » 22 juin 2014, 15:56

Les africains ont un QI plus faible que les caucasiens..... http://www.intelligence-humaine.com/intelligence.html#9

bullshitomètre activé !
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Re: Racisme

#196

Message par HerbeDeProvence » 22 juin 2014, 16:05

Pepejul a écrit :Les africains ont un QI plus faible que les caucasiens..... http://www.intelligence-humaine.com/intelligence.html#9

bullshitomètre activé !
oui mais ils courent tellement plus vite.. :ouch:

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Nicolas78
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Re: Racisme

#197

Message par Nicolas78 » 22 juin 2014, 16:28

Ya qu'une chose que je ne comprend pas dans l'argument sociale des différence de QI : pourquoi le QI des Juifs et des Asiatiques est t'il supérieur aux autres sachant que leurs situation sociale et leurs éducation n'est pas plus favorable ni plus rationnel que les Américains du Nord ou les Européens ?
En partant du constat que les statistiques dites sont valables bien sure.

Ensuite, je pense que l’intelligence, et se qu'on en comprend, est indescriptible par un simple test de QI.
De plus il me semble aussi très logique qu'on puisse déterminer d’où viens une personne grâce à l'ADN avec une "simple" base de données.

De plus, tout le monde sera d'accord que les différentes ethnies à travers le monde, tout les humains donc, son de la même branche évolutive et on opérés des croisements dans tout les sens.

Par contre la ou je vous rejoins totalement Beetlejuice c'est ici : En rien l'anti-racialisme pourrait devenir une zozoterie, puisque les "races" sont déterminées par des critères arbitraires (couleurs/géographique/culturel etc).
Si j’élargis mes critères, je suis de la même race qu'un chat car il à du sang rouge...ou qu'il est fait de tissus organique.
Si je l’élargie encore plus, je suis de la même race qu'une plante car je suis vivant...

L'ethnie en elle même est une représentation sociale et un status géographique...bien qu'elle évolue indépendamment (+ ou-) dans sont environement, certes.

Pour terminé...même si nous étions d'origine différente, et même si les Chinois était des E.T venue d’ailleurs avec un QI moyen d'huitre..., cela n'excuserait pas le racisme...
Dernière modification par Nicolas78 le 22 juin 2014, 16:31, modifié 1 fois.

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Pepejul
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Re: Racisme

#198

Message par Pepejul » 22 juin 2014, 16:31

juif est une religion, chinois est une nationalité, africain est une notion géographique.... il n'y a pas de race dans tout ce fatras.....
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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BeetleJuice
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Re: Racisme

#199

Message par BeetleJuice » 22 juin 2014, 17:26

Nicolas a écrit :Ya qu'une chose que je ne comprend pas dans l'argument sociale des différence de QI : pourquoi le QI des Juifs et des Asiatiques est t'il supérieur aux autres sachant que leurs situation sociale et leurs éducation n'est pas plus favorable ni plus rationnel que les Américains du Nord ou les Européens ?
Pour répondre à cette question, il faudrait que les tests en question explique clairement les délimitations des groupes qu'il prend en compte, afin de pouvoir mettre en relation les données sociologiques qui n'existe pas par "races", et voir si le facteur social est prédominant ou pas.

Après, ce qu'on peut déjà dire (et ça avait déjà été dit dans d'autre discussion), c'est que les catégories présentées n'ont absolument aucune pertinence et semblent parfaitement arbitraire en plus d'être totalement floue. La plupart des délimitations n'ont pas la moindre logique, ni sur le plan historique, ni sur le plan culturel, ni sur le plan ethnique, ni sur le plan sociologique et même du point de vue de la génétique, c'est fallacieux, sachant qu'il faudrait prouver qu'il y a une rupture qui justifierait de placer, par exemple, l'Asie du Sud-Est et l'Asie de l'Est dans deux groupes distincts (enfin, distinct, c'est un bien grand mot, les deux sont des termes très très flou).

Du coup, attribuer des moyennes de QI a de telles catégories, c'est comme si je donnais des moyennes de QI des populations pour chaque espace entre deux méridiens. Ca serait sans doute récréatif, mais pas scientifiquement pertinent.
De plus, tout le monde sera d'accord que les différentes ethnies à travers le monde, tout les humains donc, son de la même branche évolutive et on opérés des croisements dans tout les sens.
Certains ne seront pas d'accord, non.
En fait, il suffit de connaître un peu l'histoire de l'humanité pour se rendre compte que tenter d'établir des races au sens que ça prend, par exemple, pour les chiens, c'est ridicule. L'humanité a une longue histoire pleine de migration, d'invasion, de déplacement de population et contrairement à d'autres espèces, elle extermine rarement les populations indigènes quand une population en conquière une autre, si bien qu'il y a toujours un peu de métissage.
Sans parler du fait que si l'humanité est divisée en ethnie, ces ethnies sont bien plus poreuses qu'on ne le croit et quand elle recouvre une réalité géographique donnée, les frontières des territoires de chacun ne sont jamais, contrairement à ce que pense les racistes, des fermetures étanches qu'on pourrait fermer, mais souvent des lieux de contact et d'échange de population.

Les coins du monde où un peuple peut réellement vivre seul ne sont pas si nombreux.

S'il y a bien une chose que nous apprend l'histoire de l'humanité, c'est que c'est une espèce qui a la bougeotte, donc qui n'a que rarement le temps de constituer un groupe suffisamment endogame et isolé pour constituer un sous-groupe qui mériterait le nom de race ou de sous-espèce.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Racisme

#200

Message par spin-up » 22 juin 2014, 17:53

Je fais un commentaire sur le redico entre Denis et Yquemener
Y11 : Quand un modèle a inversé causes et conséquences, on peut considérer qu'il est faux et que ce qu'il y a à apporter est plus qu'une simple correction.
Denis : 98% | Yquemener : 98%
Oui Yquemener prend a mon avis la bonne direction, et je le vois notamment la:
Y13 : Un cluster génétique va avoir tendance à former une identité culturelle.
Denis : 60%* | Yquemener : 5%
* Là où il est géographiquement concentré.
Une population geographiquement concentrée, d'une part va generer un cluster genetique, et d'autre part va former une identité culturelles.
Ce sont deux consequences de la concentration geographique, mais ce n'est pas le cluster genetique qui forme l'identité culturelle.
Eventuellement, plusieurs clusters genetiques qui se retrouvent geographiquement concentrés ensemble peuvent former une unique identité culturelle.
Donc pour Y13, je ne donne pas plus de 5%.

Et donc pour D17:
D17 (Réf. Y13) : Là où il est géographiquement concentré, un cluster génétique a tendance à former une identité culturelle.
Denis : 60% | Yquemener : ?%
Le fait que ca soit un cluster genetique n'a pas d'importance. Si j'etais yquemener, je lancerais la proposition suivante afin d'eliminer l'aspect genetique peu pertinente:
Yxx: Toute population geographiquement concentrée a tendance a former une identite cuturelle.

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