Une question sur l'adaptation suite à une émission d'Explora

[Mireille]

Bonjour,

Si nous nous sommes adaptés dans notre morphologie, est-ce que cela veut dire que nous continuerons à le faire ? Exemple, pourrais-t-on développer au besoin par exemple des organes habilités à nous faire respirer dans l’eau, où voir des ailes pousser sur le dos d'un Sumad l'éloignant par nécessité du forum (Pardon, c'était plus fort que moi )

Et aussi, a-t-on déjà assisté en ce moment où nous nous parlons à un changement morphologique créant naturellement une nouvelle espèce ? Je vous pose cette question parce qu’au nombre qu’il y a sur la terre, même si ça prend longtemps à se faire, j’imagine qu’on pourrait en ce moment être dans le bon timing pour en observer quelque unes du moins. Et tant qu'à faire une dernière, je me suis toujours demandée pourquoi on avait jamais vu un singe devenir un être humain.

Merci.

[unptitgab]

Mireille nous sommes des grands singes et il y a aussi peu de chance de voir un ourang-outan donner naissance à un homo sapiens que de voir une panthère donner naissance à un lion.

[unptitgab]

De plus ce que tu décris serait plutôt une vision Lamarckienne de l'évolution, qui voudrait en gros que la contrainte crée la fonction, alors que c'est la fonction qui fait que l'on s'adapte ou pas, d'où le fait que de nombreuses mutations ne sont pas viables et ne perdurent donc pas, nous voyons uniquement ce qui fonctionne.

[Mireille]

qui voudrait en gros que la contrainte crée la fonction

Mais non justement tu te trompes ou c'est celui qui a fait l'émission qui était dans les patates, c'est par exemple pour pouvoir se nourrir que des poisons sont sortie de l'eau et se sont devenus des reptiles, enfin c'est ce qu'il disait. Est-ce que tu connais la pieuvre memetique, c'est fascinant, tu regarderas la vidéo ca vaut la peine, à 1min33s elle se fait des pattes et cours dans le fond de l'eau, c'est vraiment drôle http://www.maxisciences.com/pieuvre/les ... 32796.html

Mireille nous sommes des grands singes et il y a aussi peu de chance de voir un ourang-outan donner naissance à un homo sapiens que de voir une panthère donner naissance à un lion.

Oui, peut-être mais sur terre il y a de répertoriés 8,7 millions d'espèces, je ne sais pas comment faire des calcul, mais sur le nombre on devrait bien être capable d'en voir une ou quelques unes se métaphormoser, non ?

[richard]

Un début de réponse?

[Mireille]

Je reviens sur ce que je te disais unptitgab pour préciser.

Tu disais :

De plus ce que tu décris serait plutôt une vision Lamarckienne de l'évolution, qui voudrait en gros que la contrainte crée la fonction, alors que c'est la fonction qui fait que l'on s'adapte ou pas, d'où le fait que de nombreuses mutations ne sont pas viables et ne perdurent donc pas, nous voyons uniquement ce qui fonctionne.

Selon l'information que j'ai trouvée ce n’est pas la fonction qui fait que l’on s’adapte ou pas, je cite intégralement une phrase : "Si l'organisme qui évolue n'est plus adapté à son milieu d'origine, il est contraint et forcé d'en changer." C'est ce qui est arrivé aux poissons qui ont développés des pattes et probablement d'autres choses nécessaires.

[unptitgab]

Non Mireille c'est l'inverse qui s'est passé, ce sont les poissons osseux ayant développé des pattes qui sont sortis de l'eau, pas l'envi de sortir de l'eau qui a permis le développement des pattes.
En lien la page wikipédia sur la théorie synthétique de l'évolution.

[Jean-Francois]

qui voudrait en gros que la contrainte crée la fonction

Mais non justement tu te trompes ou c'est celui qui a fait l'émission qui était dans les patates, c'est par exemple pour pouvoir se nourrir que des poissons sont sortie de l'eau et se sont devenus des reptiles, enfin c'est ce qu'il disait

L'échelle de temps dans cette transition se compte en dizaines de millions d'années, avec de nombreux stades intermédiaires. Aucun poisson n'est devenu un amphibien - et encore moins un reptile - du jour au lendemain. Et il est faux de dire que les poissons sont sorti de l'eau pour se nourrir: c'est plutôt que les poissons (ou proto-amphibiens) qui avaient la capacité de se mouvoir hors de l'eau avaient accès à une source de nourriture (plantes? insectes?) ou a un refuge (anti-prédateur) inaccessible aux animaux qui ne pouvaient pas sortir de l'eau. Cet avantage a très certainement favorisé leur reproduction, donc le maintien de la capacité à sortir de l'eau.

Les moyens technologiques qu'il a développés font que l'humain échappe beaucoup à la sélection naturelle, donc difficile de prédire comment il peut évoluer. Ce qui est sûr c'est qu'aucun changement morphologique d'importance se produira dans l'espèce humaine du jour au lendemain. D'ailleurs, il y a un gros flou dans ta question de ce point de vue: à quoi faudrait-il s'adapter? Quelle contrainte ferait qu'on s'adapte? Tes exemples sont plutôt des exemples de mutations (irréalistes) drastiques.

Est-ce que tu connais la pieuvre memetique

Elle fait du mimétisme, elle n'évolue pas. De la même manière, lorsqu'une chenille se métamorphose en un papillon (ou une larve en moustique), il ne s'agit pas d'évolution ou d'adaptation.

Jean-François

[Pardalis]

Mireille, on ne vous a pas déjà suggéré plein de livres de vulgarisation sur l'évolution biologique?

Eh bien oui, on vous a bien suggéré une panoplie de livres de référence sur le sujet.

Être ignorant d'une chose, ça se comprend, et ça se corrige. Mais se complaire dans son ignorance, et la faire perdurer, ça, je comprends pas.

Des phrases comme : « je me suis toujours demandée pourquoi on avait jamais vu un singe devenir un être humain. », en 2014, vraiment, je suis pas capable.

[Pardalis]

Pour répondre au sujet, qui est quand même intéressant, je crois que l'humain ne changera pas beaucoup. Le monde étant de plus en plus petit, les contacts entre les populations sont constants, et de plus en plus faciles, il n'y a pas d'obstacle qui isolerait une population du reste de l'humanité. De plus, notre qualité de vie et notre médecine de plus en plus perfectionnée font en sorte que les mutations n'ont aucune incidence sur notre survie. Les gens qui ont des handicaps ou des maladies survivent et procréent, alors il n'y a plus de sélection naturelle. Peut-être continuerons-nous à être plus grands et vivre plus vieux, mais dans l'ensemble à moins qu'il y ait un cataclysme et que notre environnement devienne hostile et exerce une pression sélective, on ne changera pas beaucoup.

Je crois que la seule façon qu'il y ait un autre événement de spéciation humaine sera quand on colonisera le système solaire, où là réellement il y aura des populations qui vivront séparément, isolées dans différents environnements.

[Pardalis]

mais sur le nombre on devrait bien être capable d'en voir une ou quelques unes se métaphormoser, non ?

On l'a observé, entre autres, en Angleterre, dans des populations de moustiques. Selon la station de métro où ils se trouvent, ils ont développé des caractéristiques différentes, et ne peuvent plus se reproduire entre eux (ou très difficilement), et cela en peu de temps (le métro de Londres est assez vieux, mais en termes d'évolution, c'est assez rapide comme changement).

Ça c'est vu aussi avec une espèce de souris, sur une île au Portugal.

Si jamais ça vous intéresse de lire sur le sujet un jour (mais je ne me fais pas d'illusions) : http://www.darwinwasright.org/observati ... ation.html

[Mireille]

C'est parfois intéressant ce que tu amènes comme information Pardalis, alors se serait vraiment apprécié que tu arrêtes de me chercher des poux. Quand tu dis que tu ne te fais pas d'illusions sur le fait que je prenne connaissances des références livresques ou autres que l'on me donne, c'est très vraiment ce n'est pas du tout correct. Si tu n'arrêtes pas de m'embêter je te jure que je vais te coller au derriere sur tous tes messages jusqu'à ce que tu me supplies de me taire. Ce n'est pas juste ta manière d'agir et c'est déloyal.

[Nicolas78]

Les moyens technologiques qu'il a développés font que l'humain échappe beaucoup à la sélection naturelle, donc difficile de prédire comment il peut évoluer.

Ha merde...ca se trouve sans téléphone portable et systeme de communication on aurait fini par développer des pouvoir de télékinésie

[Nicolas78]

Pour répondre au sujet, qui est quand même intéressant, je crois que l'humain ne changera pas beaucoup. Le monde étant de plus en plus petit, les contacts entre les populations sont constants, et de plus en plus faciles, il n'y a pas d'obstacle qui isolerait une population du reste de l'humanité. De plus, notre qualité de vie et notre médecine de plus en plus perfectionnée font en sorte que les mutations n'ont aucune incidence sur notre survie. Les gens qui ont des handicaps ou des maladies survivent et procréent, alors il n'y a plus de sélection naturelle. Peut-être continuerons-nous à être plus grands et vivre plus vieux, mais dans l'ensemble à moins qu'il y ait un cataclysme et que notre environnement devienne hostile et exerce une pression sélective, on ne changera pas beaucoup.

Je crois que la seule façon qu'il y ait un autre événement de spéciation humaine sera quand on colonisera le système solaire, où là réellement il y aura des populations qui vivront séparément, isolées dans différents environnements.

Mmmm, mais toute cette ambiance technologique, n'est-ce pas un environnement au quel on est soumis quand même ?
La sélection naturelle continue donc, mais dans une influence différente non ?

Par exemple, dans un monde technologique, les gens qui comprennent bien la technologie auront plus de chance de gagner leurs vie et de trouver un emploi, et donc d’accéder à des soins et donc de se reproduire.
Et donc au final on fait augmenter des capacités humaine liée au enveloppement technologique...
Peux importe le handicape, si il n'est pas cognitif, la personne sera plus apte à se reproduire dans un monde ou il faudra comprendre la technologie pour trouver un emploi ou évoluer dedans.

Nan ? ca se tiens pas ?

[Raphaël]

Des phrases comme : « je me suis toujours demandée pourquoi on avait jamais vu un singe devenir un être humain. », en 2014, vraiment, je suis pas capable.

De toutes façons Mireille ne parlait pas de toi.

[Pardalis]

C'est parfois intéressant ce que tu amènes comme information Pardalis, alors se serait vraiment apprécié que tu arrêtes de me chercher des poux. Quand tu dis que tu ne te fais pas d'illusions sur le fait que je prenne connaissances des références livresques ou autres que l'on me donne, c'est très vraiment ce n'est pas du tout correct. Si tu n'arrêtes pas de m'embêter je te jure que je vais te coller au derriere sur tous tes messages jusqu'à ce que tu me supplies de me taire. Ce n'est pas juste ta manière d'agir et c'est déloyal.

Alors arrêtez de dire des conneries comme « On n'a jamais vu un singe devenir un humain.»

On parle de connaissances en biologie du niveau du secondaire. C'est grave. Si vous étiez une américaine du Kansas, ça se comprendrait, mais là...

https://www.youtube.com/watch?v=wh0F4FBLJRE

[Pardalis]

Par exemple, dans un monde technologique, les gens qui comprennent bien la technologie auront plus de chance de gagner leurs vie et de trouver un emploi, et donc d’accéder à des soins et donc de se reproduire.

Même là, ceux qui ne sont pas doués en informatique auront accès à cette technologie quand même, car elle sera de plus en plus accessible pour tous, et plus user-friendly. L'attrait pour des gens technos ne sera pas selon moi une force de sélection sexuelle assez grande pour « éliminer » ceux qui ne s'intéressent pas à la technologie. Ils vont quand même se trouver des partenaires.

[Mireille]

Bonjour,

J’avais lu sur internet qu’on avait jamais trouvé de formes intermédaires seulement des similaires des différentes espèces et qu’à cause de l’apparition soudaine de celles-ci, sans qu'il y est eût transition apparente, la croyance que Dieu les auraient créées perduraient dans l'Esprit de beaucoup de gens. Et si nous n’avons pas trouvé de mi-poisson, mi-ceci ou mi-cela ma question n’était pas stupide à savoir pourquoi on en voit jamais au moins une sur le nombre d’espèces à notre vue se métamorphoser même si ça prend très longtemps pour ce faire.

[Pardalis]

J'abandonne.

[Mireille]

Un extrait qui représente, bien je pense la confusion qui peut régner : Je cite de cette page http://www.alterinfo.net/Le-chainon-man ... 15603.html :

« D’un coup de baguette magique, les évolutionnistes transforment une écaille en plume ou en poil. Une nageoire devient une patte qui, d’une manière ou d’une autre, disparaît chez le serpent, devient une aile chez l’oiseau, un sabot chez le cheval, une griffe chez le chat, une main chez l’homme. De telles explications relèvent de la science-fiction la plus pure.
Les déchets azotés éliminés d’abord sous forme d’ammoniaque chez les poissons, sont éliminés sous forme d’urée chez les amphibies, puis se changent en acide urique chez les reptiles et redeviennent enfin de l’urée chez les mammifères. Les mammifères auraient modifié leurs glandes sudoripares en mamelles produisant du lait, mis au monde des jeunes tout formés qui, par une heureuse coïncidence, auraient développé au même moment l’instinct de succion.

Parfois, j’ai l’impression que de telles explications ne sont pas données sérieusement et qu’il doit s’agir de plaisanteries. Mais non, ce ne sont pas des plaisanteries ; la science-fiction est acceptée comme de la vraie science.
Il n’est pas étonnant que les ouvrages des évolutionnistes soient émaillés d’expressions telles que ‘pourrait être ainsi’, ‘ont sans doute eu lieu’, ‘se sont peut-être produits’, qui après un moment et maintes répétitions deviennent ‘c’est ainsi’, ‘ont eu lieu’ et ‘se sont produits’. Les possibilités deviennent des probabilités, qui deviennent à leur tour des certitudes. Des hypothèses se transforment en dogmes. Des spéculations se transforment en conclusions. Un langage ronflant se change en “preuves”.

Tout cela est un défi aux véritables méthodes scientifiques. Mais ce lavage de cerveau a pour résultat une foi aveugle en l’évolution. En même temps, on assiste à un autoritarisme arrogant, nécessaire pour soutenir ce qui ne peut être prouvé. Des proclamations radicales sont employées comme un gourdin contre les incroyants de l’évolution et peut-être aussi pour rassurer les grands prêtres de l’évolutionnisme.
Mais cette science-fiction n’a rien de rassurant pour de nombreux parents qui ont des enfants à l’école. Alors qu’à la maison ces parents enseignent la création à leurs enfants, ceux-ci apprennent l’évolution en classe. Une chose est certaine, l’un des deux enseignements est mensonger. »

Je cite, un peu plus loin une histoire de fées (Jean-François les aiment beaucoup) « Dans le style d’un auteur de contes de fée, ils présentent comme des faits réels, mais sans preuves, d’étonnantes transformations de formes de vie complexes en d’autres formes de vie complexes. »

Remarquez que je ne m’y connais pas grand-chose en ces termes, n’ayant pas encore lu les références que l'on m'a donné comme le pointe si bien Pardalis, mais comme il me prend vraiment pour une cruche, je voulais amener quelques faits un peu différents de son obsession Darwiniène.

[Pardalis]

Bravo, Mireille vient de découvrir le créationnisme. C'est en plein dans ses cordes...

[Mireille]

Tu sais quoi Pardalis, il te manque l'essentiel : la capacité de ne pas juger. Le fait que tu en sois incapable te rend parfaitement excécrable. Tu devrais aller applaudir PitPit, l'oiseau de malheur, à un de ses spectacles de magie pour enfants, vous allez très bien ensemble.

Tu peux bien toujours avoir un masque sur la tête de tes avatars, ton esprit est tout autant masqué.

[Pardalis]

I tell it like it is.

Depuis que l'on vous a suggéré des livres sur le sujet, vous auriez au moins déjà finit le premier chapitre de L'Origine des espèces. Mais non, vous préférez chercher des textes créationnistes bidons qui confirment votre point de vue.

Vous qui aimez lire en ligne: http://classiques.uqac.ca/classiques/da ... speces.pdf

[Mireille]

Vous qui aimez lire en ligne: http://classiques.uqac.ca/classiques/da ... speces.pdf

C'est bien la première fois que quelque chose de toi me rend service. En passant ton avatar est tout à fait horrible.

[Jean-Francois]

Un extrait qui représente, bien je pense la confusion qui peut régner

Comme dit Pardalis: si tu ne recherchais pas des "alter infos" mais de véritables "infos", tu comprendrais que la seule confusion à ce niveau est celle que les créationnistes maintiennent pour satisfaire leur croyance.

Jean-François