"le végétalisme et autres théories alimentaires"

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spin-up
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#51

Message par spin-up » 01 août 2014, 16:24

Greem a deja bien repondu. Oui il existe des arguments fallacieux utilisés par des personens qui veulent justifier un choix irrationnel a posteriori. Non je ne crois pas que ca soit une généralité et ca ne rend pas les arguments valables moins valables.

A propos du terme "carniste": je crois qu'il est utilisé surtout pour designer ceux qui considèrent la viande comme une nécessité. "Omnivores" désignant ceux qui consomment indifferemment des produits vegetaux et animaux (viande comprise).

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Pepejul
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#52

Message par Pepejul » 01 août 2014, 17:56

Ouh là ils sont bien énervés tous les deux.... Le parallèle avec les croyants les a peut-être vexé ?

Demain à tête reposée je répondrai à Greem... gentiment et délicatement....
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Dash
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#53

Message par Dash » 01 août 2014, 19:28

Pepejul a écrit :Demain à tête reposée je répondrai à Greem... gentiment et délicatement....
Pas moi, j'ai déjà donné avec lui.
Pepejul, en réponse à Greem, a écrit : Vous me traitez de malhonnête, on peut voir que vous n'avez pas mis longtemps à passer de l'argumentation au délit d'intention ad hominem.
C'est un pattern récurant et systématique chez Greem. Dès qu'il n'est pas d'accord avec le propos d'un membre, ce dernier se fait traiter d'être malhonnête. Nous y avons tous gouté!

[quote="Greem, en réponse à : « Manger de la viande n'est pas "naturel" c'est humain. »"]Et donc, ne pas en manger est inhumain ?.[/quote]
:ouch:

Greem tient tellement à être rationnel et à ne pas interpréter les phrases* qu'il en vient souvent à perdre le sens déterminé par le contexte dans lequel une phrase a été écrite. Comme ici, où il se contente bêtement, comme un robot inconscient (ou M. Spock, dans Star Trek), d'effectuer un réciproque opposé. Pourtant, je suis sûr que tous les autres ont saisi ce que Pépé a voulu dire : que de définir quelque chose comme étant « naturelle » est souvent une erreur (et un argument fallacieux). Maintenant, dire que manger de la viande est un comportement « humain » (au lieu de dire que c'est naturel) n'implique pas forcément que ceux qui n'en mangent pas sont inhumains. Ce que dit Pépé s'applique un peu à tout et est tout aussi valable envers ceux qui ne mangent pas de « ceci » ou de « cela ». C’est tout aussi « humain! » comme comportement. Il ne fait que dénoncer l'argument du « naturel » qui serait dicté par un « juge absolu » que serait « la Nature ».

* Ce qui, paradoxalement, lui fait interpréter ce qu'a voulu dire son interlocuteur. :ouch:
Greem a écrit : puisque vous semblez considérez le régime carnivore comme une obligation...
Pourtant :
Pepejul a écrit :"Manger de la viande est indispensable à l'Homme" est une affirmation fausse.
Pepejul a écrit :ne pas manger de viande est aussi justifié que de ne pas manger de céréales ou ne pas manger de fruits
Greem semble souvent dépourvue de toute capacité d'abstraction, se contentant de faire du sens avec pas plus de 2 ou 3 mots accolés les uns aux autres. Les phrases, les paragraphes et l'ensemble des propos lui échappent totalement. Ce qui fait que c'est une entreprise gigantesque que de tenter de débattre avec lui sur quoi que ce soit.

Bonne chance Pépé! :mrgreen:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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PhD Smith
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#54

Message par PhD Smith » 01 août 2014, 21:12

Pepejul a écrit :Par contre, certaines souffrances sont malheureusement nécessaires à notre vie. Ceux qui ne veulent pas y participer sont libres de se nourrir de produits végétaux mais par exemple les pesticides tuent des millions d'animaux (pas que des insectes, les prédateurs de ces insectes aussi !)
Les insectes sont aussi une source de protéines: fourmis, sauterelles... Voici un pack découverte:
Sachet contenant une trentaine d'insectes de 5 espèces différentes
Vous vous demandez quel goût procure un criquet en bouche ? Mais vous aimeriez également déguster un ver à soie ? Indécis, vous ne savez pas vers quel insecte vous tourner ? Grâce au sachet découverte, vous allez pouvoir goûter à cinq espèces différentes d'insectes comestibles dans le même sachet.
Pari gagné !

Témoignages
« Devant préparer un apéritif pour des amis, j'ai décidé de leur faire découvrir l'entomophagie. Adepte moi-même depuis des années, j'avais envie de les surprendre. J'ai donc fait appel à insectescomestibles.com pour organiser une découverte et dégustation d'insectes. Leur réaction première fut comme je m'y attendais des grimaces et autres marques de dégoût. Puis, certains se sont laissés tenter et ont appréciés. D'autres ont suivi. La personne présente a donné des explications pertinentes, et la dégustation a été réellement réussie. Bien entendu, tout le monde n'a pas voulu participer. Mais au moins ils ont découvert mon univers. »
C'était vraiment super et original. Merci à insectescomestibles.com de nous avoir fait découvrir

« C'était vraiment super et original. Merci à insectescomestibles.com de nous avoir fait découvrir l'entomophagie lors d'une animation d'entreprise chez Auchan ».
C'était l'enterrement de vie de jeune fille de ma sœur.

Tout le monde s'attendait à un strip-teaseur, alors quand le professionnel d'insectescomestibles.com est arrivé avec son plateau d'insectes, tout le monde m'a regardé bouche bée. Et en définitif, l'ambiance était super sympa, tout le monde a participé et ma sœur m'a même remercié en me disant que c'était super original...Merci à vous...
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Greem
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#55

Message par Greem » 02 août 2014, 04:59

Dash a écrit : Pourtant, je suis sûr que tous les autres ont saisi ce que Pépé a voulu dire : que de définir quelque chose comme étant « naturelle » est souvent une erreur (et un argument fallacieux).
Et je suis sûr que tous les autres ont saisi qu'à la base je ne citais pas les propos de pépé en particulier mais les propos fallacieux qu'il est commun d'entendre quand on parle de végétarisme, et qui évoquent l'idée d'un finalisme et d'une contre-naturalité dans le fait d'adopter un régime végétarien. Si l'orgueil de monsieur est tel qu'il est incapable de répondre autre chose que "non" à tout ce que dit l'autre même quand il est d'accord avec celui-ci, il ne faut pas s'étonner qu'il y ait confusion.

Et c'est vous qui parliez de replacer les propos dans leur contexte ?
Dash a écrit :C'est un pattern récurant et systématique chez Greem. Dès qu'il n'est pas d'accord avec le propos d'un membre, ce dernier se fait traiter d'être malhonnête.
Et ça me prend quoi, une ligne pour le dire, maximum ? Ça vous semble disproportionné face aux pamphlets de quarante lignes que vous écrivez régulièrement à mon encontre ?
Pepejul a écrit :Ouh là ils sont bien énervés tous les deux....
En fait non, je suis même plutôt rassuré de constater que, pour une fois, je ne suis pas seul à vous tenir tête.
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#56

Message par unptitgab » 02 août 2014, 07:04

L'argument le plus souvent entendu par les végéta*iens militants, est l'argument moral, mais y a t il une morale dans la manière de se nourrir, une vache serait morale et un renard immoral?
La manière de se nourrir est amorale, pas plus un vegan que moi sur ce point avons une attitude à qualifier de bonne ou mauvaise.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#57

Message par NEMROD34 » 02 août 2014, 11:03

Je voudrais rappeler que pour la carotte le lapin c'est le mal absolut ...
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MadLuke
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#58

Message par MadLuke » 02 août 2014, 12:05

unptitgab a écrit :mais y a t il une morale dans la manière de se nourrir, une vache serait morale et un renard immoral?
La manière de se nourrir est amorale, pas plus un vegan que moi sur ce point avons une attitude à qualifier de bonne ou mauvaise.
Quelqu'un qui se nourrirait de nouveau née trouvé dans les hôpitaux seraient jugé immoral (pas dans l'absolue, mais dans notre subjectivité humaine), alors bien sur que oui.

La manière de se nourrir est aussi amorale que de se divertir, se déplacer, pourquoi en faire un cas spécial, on peut faire tous plein d'étude morale sur notre manière de se nourrir, son impact sur les autres humains pour commencer (le plus évident), sur l'écologie, sur la souffrance engendré.

Se nourrir à partir de cuisse de chimpanzé encore en vie, serait vu comme immoral, vu la souffrance engendré, non ? Se nourrir d'espèce en voix de disparition par quelqu'un qui ne le fait que par luxe serait aussi vu immoral par plusieurs.

Y'a plusieurs cas ou ça semble plutôt évident, ce qui montre bien que ça peut être discuter oui.

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richard
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#59

Message par richard » 02 août 2014, 14:49

Salut! paraît qu'il y a des gens qui mange de la cervelle de singe vivant!
Âmes sensibles s'abstenir.
:hello: A+

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#60

Message par Pepejul » 02 août 2014, 20:16

Je trouve que la vidéo fait fake... le moment où ils "tapent" sur le singe est clairement simulé... ensuite la couleur orange me laisse penser que c'est faux.


Maintenant la "morale" dépend de la culture du pays... Les occidentaux ne sont pas détenteur de la vérité à propos du bien et du mal.
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#61

Message par Greem » 03 août 2014, 01:05

unptitgab a écrit :L'argument le plus souvent entendu par les végéta*iens militants, est l'argument moral, mais y a t il une morale dans la manière de se nourrir, une vache serait morale et un renard immoral? La manière de se nourrir est amorale, pas plus un vegan que moi sur ce point avons une attitude à qualifier de bonne ou mauvaise.
Évidement, comme à chaque fois lorsqu'on aborde ce genre de sujet, il n'est pas question d'ériger une quelconque morale en loi absolue, ni de fustiger des peuples ou des espèces qui, pour des raisons historico-environnementales, n'ont pas le même mode de vie que la notre, mais de mesurer les conséquences de nos actions au sein de notre propre système pour améliorer ce que l'on estime nécessaire; donc je ne vois pas pourquoi un comportement, quel qu'il soit et à partir du moment ou il n'est pas une nécessité, ne pourrait pas être critiqué ? Prétendre que notre façon de manger serait moins critiquable que, par exemple, notre façon de polluer, c'est verser dans la sacralisation en accordant à l'un un statut privilégier, un peu comme ceux qui cherchent à justifier leur propre intolérance en prétextant qu'il faut respecter les croyances de chacun.
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#62

Message par Christian » 03 août 2014, 01:46

NEMROD34 a écrit :Je voudrais rappeler que pour la carotte le lapin c'est le mal absolut ...
Effectivement, surtout pour une carotte alcoolique!

Christian
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#63

Message par unptitgab » 03 août 2014, 02:43

Greem nous sommes des animaux avec le régime alimentaire de notre espèce et non je n'ai pas plus de morale à mettre dans ma façon de me nourrir qu'un chien.
Maintenant imaginons que les habitants d'un pays comme la France deviennent du jour au lendemain tous végétariens, que fait on des milliers de moutons (qui mourront d'étouffement si personne ne les tond), des poules, lapins, chèvres, vaches, cochons, nous les relâchons dans la nature libres de vivre leur vie sans la cruauté de l'homme qui les élève pour se nourrir, il faudra alors penser à introduire moult prédateurs, renards, loups, ours, chouettes, hiboux, aigles, parce que pas de chance pour la plupart des animaux d'élevages se sont des herbivores ou frugivores et ils apparaissent dans la chaîne alimentaire au niveau des proies, ces espèces ne doivent leur persistance qu'à une reproduction nombreuse et rapide, bon dans le cas des bovidés c'est plus leur grande taille, donc pour qu'il n'y ai pas surpopulation ce qui provoquerait famine parmi ces espèces il faut des prédateurs.
Greem tu te souci de la souffrance animal donc tu peux répondre a cette questions simple, un herbivore finira souvent mangé, sa mort sera t elle moins douloureuse poursuivi par un lynx ou bien dans un abattoir moderne?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#64

Message par shisha » 03 août 2014, 02:50

La réponse me parais évidente pti grab.

Même si à l battoire ça serait surement moins douloureux, c est quand même dix fois mieux de se faire tuer par un lynx en ayant vecu libre plutot que vivre en esclave destiné à l'abattoir.

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#65

Message par unptitgab » 03 août 2014, 03:07

Fait attention Shisha c'est l'argument favori des défenseur de la corrida. Je te rejoins sur un point l'élevage industriel ne devrait pas exister, autant pour des raisons écologiques qu'éthiques.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#66

Message par Greem » 03 août 2014, 05:43

unptitgab a écrit :Greem nous sommes des animaux avec le régime alimentaire de notre espèce et non je n'ai pas plus de morale à mettre dans ma façon de me nourrir qu'un chien.
En gros, vous êtes "juste un animal" quand il s'agit de s'interroger sur les conséquences de ses habitudes alimentaires, mais pas pour les autres aspects de la vie en société (pour preuve, vous êtes en train de participer à une discussion sur Internet avec tout ce que ça requiert de faculté mentale et sociale). La logique a géométrie variable, c'est vrai que c'est pratique.
unptitgab a écrit :Maintenant imaginons que les habitants d'un pays comme la France deviennent du jour au lendemain tous végétariens, que fait on des milliers de moutons (qui mourront d'étouffement si personne ne les tond), des poules, lapins, chèvres, vaches, cochons, nous les relâchons dans la nature libres de vivre leur vie sans la cruauté de l'homme qui les élève pour se nourrir, il faudra alors penser à introduire moult prédateurs, renards, loups, ours, chouettes, hiboux, aigles, parce que pas de chance pour la plupart des animaux d'élevages se sont des herbivores ou frugivores et ils apparaissent dans la chaîne alimentaire au niveau des proies, ces espèces ne doivent leur persistance qu'à une reproduction nombreuse et rapide, bon dans le cas des bovidés c'est plus leur grande taille, donc pour qu'il n'y ai pas surpopulation ce qui provoquerait famine parmi ces espèces il faut des prédateurs.
Pourquoi faudrait-il introduire des prédateurs ? :roll:
unptitgab a écrit :Greem tu te souci de la souffrance animal donc tu peux répondre a cette questions simple, un herbivore finira souvent mangé, sa mort sera t elle moins douloureuse poursuivi par un lynx ou bien dans un abattoir moderne?
La souffrance animale, ça implique aussi bien celle des herbivores que celle des carnivores, alors pourquoi les opposer dans votre exemple ? Sans proie, le Lynx va mourir de faim, tandis que l'homme, lui, peut très bien se passer du cochon. Il m'apparait donc plus légitime que le cochon finisse chez le Lynx qu'à l'abattoire.
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#67

Message par viddal26 » 03 août 2014, 06:12

unptitgab a écrit :Greem nous sommes des animaux avec le régime alimentaire de notre espèce et non je n'ai pas plus de morale à mettre dans ma façon de me nourrir qu'un chien.
Maintenant imaginons que les habitants d'un pays comme la France deviennent du jour au lendemain tous végétariens, que fait on des milliers de moutons (qui mourront d'étouffement si personne ne les tond), des poules, lapins, chèvres, vaches, cochons, nous les relâchons dans la nature libres de vivre leur vie sans la cruauté de l'homme qui les élève pour se nourrir, il faudra alors penser à introduire moult prédateurs, renards, loups, ours, chouettes, hiboux, aigles, parce que pas de chance pour la plupart des animaux d'élevages se sont des herbivores ou frugivores et ils apparaissent dans la chaîne alimentaire au niveau des proies, ces espèces ne doivent leur persistance qu'à une reproduction nombreuse et rapide, bon dans le cas des bovidés c'est plus leur grande taille, donc pour qu'il n'y ai pas surpopulation ce qui provoquerait famine parmi ces espèces il faut des prédateurs.
Il suffit de manger les derniers avant de devenir végétariens.

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#68

Message par Dash » 03 août 2014, 06:33

Greem a écrit :En gros, vous êtes "juste un animal" quand il s'agit de s'interroger sur les conséquences de ses habitudes alimentaires, mais pas pour les autres aspects de la vie en société...
D'accord avec Greem. Unptitgab, qu'est-ce qui fait que vous n'avez pas plus de morale à mettre dans votre façon de vous nourrir qu'un chien, mais que vous en mettez (enfin, j'espère) plus qu'un chien en ce qui concerne d'autres aspects?
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#69

Message par unptitgab » 03 août 2014, 07:13

La morale est culturelle et n'est pas un garde fou pour permettre de vivre en société, nous sommes des animaux grégaires et comme les autres animaux vivant en groupe ce n'est pas la morale qui permet la cohésion, à moins que vous pensiez que les loups , les éléphants ou les fourmis ont une morale, les principes de partage, de non agression gratuite, d'entraide sont aussi observés cela montre que ce n'est pas la morale qui permet la société, mais plus une forme de nécessité afin de conserver l'espèce.
Désolé, mais je n'arrive pas à placer l'homme dans un catégorie différente du reste du règne animal, il a juste un cerveau plus développé.
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#70

Message par Dash » 03 août 2014, 09:19

unptitgab a écrit :...mais plus une forme de nécessité afin de conserver l'espèce..
Je ne suis pas en désaccord sur tout, sauf qu'utiliser « forme de nécessité » ne vous sert qu'à ne rien cibler de précis (et à éluder la question). La morale n'est évidemment pas le seul et unique garde fou qui permet (aux humains) de vivre en société. Les lois et la crainte du châtiment en sont aussi d'autres, p. ex. Mais contrairement aux animaux, qui agissent principalement par réflexes et instincts, l'homme dispose de la raison et de la réflexion qui lui permettent d'agir sur d'autres bases que le reste du règne animal. Vous ne pouvez pas nier que vous utiliser ces derniers dans plusieurs sphères et domaines de votre vie.
unptitgab a écrit :Désolé, mais je n'arrive pas à placer l'homme dans un catégorie différente du reste du règne animal, il a juste un cerveau plus développé.
Ouais, j'suis d'accord, mais ça ne change rien à la question qui vous a été posé. Que ce soit à cause d'une morale, d'une éthique, ou à cause de votre « cerveau plus développé » et de vos réflexions (peu importe à cause de quoi), vous ne pouvez nier que vous ne vous contentez pas bêtement d'agir comme le ferait un animal. Vous avez fort probablement des principes et valeurs (ou du moins une marche à suivre qui relève de votre raison ...ou de stratégies) à propos de mille et un sujets, non? Alors ça revient exactement au même... pourquoi pas à propos de votre façon de vous nourrir? Pourquoi ça devrait être une exception? Plus qu'un autre sujet? Nous ne devons pas effectuer de réflexions (en tant que société) sur notre façon de nous nourrir et de consommer~exploiter les ressources?
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#71

Message par Greem » 03 août 2014, 14:30

unptitgab a écrit :La morale est culturelle et n'est pas un garde fou pour permettre de vivre en société [...]
Et alors, en quoi ça justifie qu'il ne faille pas remettre en question notre façon d'exploiter notre environnement ?
unptitgab a écrit :Désolé, mais je n'arrive pas à placer l'homme dans un catégorie différente du reste du règne animal, il a juste un cerveau plus développé.
Le fait est que nous somme capable de penser, comprendre et d'agir en conséquence de nos actes. Le reste, c'est hors de propos (d'autant que, placer l'homme dans une catégorie à part entière, vous le faites très bien rien qu'en l'appelant par son nom. Comme quoi, c'est moins les catégories qui vous gênent que le fait d'admettre qu'on puisse critiquer le comportement humain (et donc avoir un jugement moral - ou l'un de ses dérivés) indépendamment du reste du règne animal, notamment sur le fait qu'il est le seul a exploiter les autres espèces comme il le fait).

Bref, votre discours sent le bois.
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#72

Message par MadLuke » 04 août 2014, 11:22

unptitgab a écrit :agression gratuite, d'entraide sont aussi observés cela montre que ce n'est pas la morale qui permet la société, mais plus une forme de nécessité afin de conserver l'espèce.
Désolé, mais je n'arrive pas à placer l'homme dans un catégorie différente du reste du règne animal, il a juste un cerveau plus développé.
La morale est un outils de conservation de l'espèce effectivement (en quoi cela fait en sorte qu'il ne s'agit pas de morale ?)

La morale et la culture est habituellement un outils pour exalter ce qui est bon pour le groupe et décourager ce qui est considérer mauvais pour la survie du groupe.

Et alors ?

Si un régime alimentaire 10 fois plus polluant qu'un autre devient considérer comme peu moral par le groupe, bien il deviendra peu morale (comme l'utilisation de moteurs 2 temps l'est devenu avec le temps). Pourquoi comment on se nourri échapperais à toute critique morale, mais pas comment on se déplace, se divertie, tond son gazon ?

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#73

Message par Pepejul » 04 août 2014, 12:01

La morale n'est pas universelle.... elle dépend de la culture...
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#74

Message par MadLuke » 04 août 2014, 12:04

Pepejul a écrit :La morale n'est pas universelle.... elle dépend de la culture...
Mais bien sur. (parfaitement d'accord), le bon/mal sera subjective en ce qui est considérer nocif ou pas par le groupe.

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#75

Message par unptitgab » 04 août 2014, 12:24

Le fait que je ne mette pas mon poing dans la figure du premier type venu n'est pas le fait de la morale, mais essentiellement de l'empathie qu'un être normalement constitué éprouve, qui lui fait ressentir la douleur qu'il infligera et donc l'empêche de faire cet acte.
La morale elle ne permet pas systématiquement un mieux pour l'humain, s'il on prend par exemple la morale religieuse qui condamne le contrôle de la procréation, j'ai de gros doutes sur le fait que cela soit actuellement la meilleure solution à la préservation de l'espèce.
Je conçois parfaitement que l'on veuille de l'éthique dans le mode de production de viande ou même de céréales pour éviter que cela ai une influence négative sur la nature ou les animaux, mais mettre de la morale sur les besoins essentiels qui peuvent être dormir, respirer, le sexe et la nourriture j'ai plus de mal.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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