"le végétalisme et autres théories alimentaires"

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Etienne Beauman
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#76

Message par Etienne Beauman » 04 août 2014, 12:59

unptitgab a écrit :, mais mettre de la morale sur les besoins essentiels qui peuvent être dormir, respirer, le sexe et la nourriture j'ai plus de mal.
Et pourtant, à part pour la respiration*, les jugements moraux sur comment on doit dormir, manger, ou baiser existent préalablement au développement de notre esprit critique, on baigne dedans depuis l'enfance.
Je ne voie pas comment tu pourrais te considérer comme imperméable à l'idée de gourmandise, à celle de l'inceste, etc. que tu le veuilles ou non ton jugement sur ces points ne peut que tenter de rationaliser des positions morales sociétales en fonction de ta propre échelle de valeur, qui sans être dogmatique, n'en est pas pour autant moins morale qu'une autre.

* j'ai pas trouvé de contre-exemple.
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MadLuke
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#77

Message par MadLuke » 04 août 2014, 13:13

, mais mettre de la morale sur les besoins essentiels qui peuvent être dormir, respirer, le sexe et la nourriture j'ai plus de mal.
Peut-être pour vous, mais juste dormir dans certains lieu public sera un problème pour les autres.

Évidemment pour le sexe la liste sera longue, la plupart des sociétés humaines à été rempli de tabou sexuel, l'inceste, le viol, la pédophilie, etc... bien des pratiques sexuels seront immorales et ce chez presque la totalité des humains.

Idem pour manger, oui c'est subjectif, bien sur que le cannibalisme est pas mal dans l'absolue, mais dans la grande majeur e partie des cultures humaines c'est très mal vue.

Vous avez vraiment du mal à condamner le cannibalisme dans une société avec des épiceries ?
Dernière modification par MadLuke le 04 août 2014, 14:12, modifié 1 fois.

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#78

Message par unptitgab » 04 août 2014, 14:03

Je ne sais pas si la préservation de l'espèce humaine est instinctive ou non et que donc le cannibalisme a peu de chance d'arriver si la nourriture est en abondance, en cas de grande famine je ne vois pas où est le problème de manger ses condisciples.
Quant au sexe et a l'inceste que propose Etienne si la plupart d'entre nous ne couchons pas avec nos mères/pères, soeurs/frères, filles/fils, est ce par interdit ou bien parce que nous n'en éprouvons aucun désirs, pareillement vis à vis des enfants. Finalement ce que vous qualifiez ici de morale est ce que nous ne ferions pas de toute façons.
Finalement le dégoût légitime que la viande peut inspirer pour certains n'est pas plus morale que le plaisir tout aussi légitime que d'autres en tirent, la morale qu'ils veulent y mettre n'est il pas plus un désirs de conformité des autres à leur goûts?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

MadLuke
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#79

Message par MadLuke » 04 août 2014, 14:14

unptitgab a écrit :Je ne sais pas si la préservation de l'espèce humaine est instinctive ou non et que donc le cannibalisme a peu de chance d'arriver si la nourriture est en abondance, en cas de grande famine je ne vois pas où est le problème de manger ses condisciples.
Quant au sexe et a l'inceste que propose Etienne si la plupart d'entre nous ne couchons pas avec nos mères/pères, soeurs/frères, filles/fils, est ce par interdit ou bien parce que nous n'en éprouvons aucun désirs, pareillement vis à vis des enfants. Finalement ce que vous qualifiez ici de morale est ce que nous ne ferions pas de toute façons.
Finalement le dégoût légitime que la viande peut inspirer pour certains n'est pas plus morale que le plaisir tout aussi légitime que d'autres en tirent, la morale qu'ils veulent y mettre n'est il pas plus un désirs de conformité des autres à leur goûts?
La très grande majorité de la morale humaine serait innée oui. Je ne comprend pas votre différence entre morale qui nous vient naturellement et ce qui serait un fardeau ?

La morale est seulement notre notion subjective de ce qui est bien ou mal, que ce soit pour des choses automatique ou universelle, ou une particularité culturelle/familiale/individuelle/religieuse, etc.... C'est de la morale quand même.

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unptitgab
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#80

Message par unptitgab » 04 août 2014, 14:36

Ce qui est inné serait donc morale si je suis vos dires Mad. Mais ce qu'il y a dans la morale est également une forme de loi, et c'est là que me dérange le fait de mettre de la moralité dans le régime alimentaire, c'est considérer que notre inné serait immorale s'il nous pousse vers la viande ou autre chose selon les valeurs propre à chacun.
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Etienne Beauman
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#81

Message par Etienne Beauman » 04 août 2014, 14:36

unptitgab a écrit : Finalement ce que vous qualifiez ici de morale est ce que nous ne ferions pas de toute façons.
:? On doit pas vivre dans le même monde...
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MadLuke
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#82

Message par MadLuke » 04 août 2014, 14:47

unptitgab a écrit :Ce qui est inné serait donc morale si je suis vos dires Mad.
Non pas du tout.

Ce que je dis qu'une grande partie de notre code morale est inné et vient naturellement à une majorité de gens (certains des codes moraux qui sont universel par exemple et qui sont même tabou chez bien des animaux).

Certains sociopathes serait dépourvue d'une partie de morale "instantané" et doivent tous calculer rationnellement le bien et le mal aux fur et à mesures au lieu d'être un automatisme.

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Greem
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#83

Message par Greem » 05 août 2014, 00:58

unptitgab a écrit :Je conçois parfaitement que l'on veuille de l'éthique dans le mode de production de viande ou même de céréales pour éviter que cela ai une influence négative sur la nature ou les animaux mais mettre de la morale sur les besoins essentiels qui peuvent être dormir, respirer, le sexe et la nourriture j'ai plus de mal

Ce que les végétariens sérieux critiquent ce n'est pas le fait de manger de la viande à proprement parler ni le fait que le système digestif de l'être humain soit naturellement adapté au régime omnivore, mais de participer - en achetant de la viande pour la consommer - à un système de production qui maltraite les animaux.

Alors quant à savoir s'il est légitime ou non de qualifier l'omnivorité de l'être humain d'immorale, ça me semble absurde puisque ça reviendrait à juger un état plutôt qu'une action, mais surtout, ça me semble complétement hors-sujet, parce que je rappel que le débat ne porte pas sur la morale en tant que telle ("c'est relatif" etc) ni sur le statut qu'on accorde ou non à l'être humain par rapport aux autres espèces ("pourquoi l'homme agirait-il plus moralement que le chien" etc) mais sur le végétarisme, les animaux et ce qu'on en fait. Donc discuter LA morale en tant que telle plutôt que les arguments en faveur de telle ou telle morale me semble assez stérile (un peu comme ceux qui, plutôt que de discuter les arguments qu'on leur oppose, remettent en question la viabilité de la réalité elle-même).

Curieusement, c'est une constante à chaque fois qu'on aborde ce sujet alors que dans un débat sur la peine de mort, par exemple, les gens semblent avoir admis que, oui, le bien et le mal n'existent pas dans l'absolu, mais que ça n'empêche pas d'avoir des arguments pour ou contre.
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Dash
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#84

Message par Dash » 05 août 2014, 01:50

Greem m'a devancé. Détourner le débat sur la morale ne sert qu'à unptigab qui évite de répondre à la question qui lui a été posé. :roll:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#85

Message par unptitgab » 05 août 2014, 02:49

Il n'y a pas d'arguments autre que la morale pour justifier le régime végétarien, c'est pourquoi j'ai dérivé dessus.
Les seuls arguments valable sont sur le mode de production où je suis d'accord, mais les mêmes arguments pourraient être apportés vis à vis de la production de fruits ou de céréales et de son impact écologique.
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Miots
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#86

Message par Miots » 05 août 2014, 06:05

Je passe ici juste pour fournir ce lien : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph ... 1#p5738021

On a demandé au début de ce topic des arguments pro-végétalisme. Ici c’est plutôt des arguments anti anti-végétalisme, mais ça me semble tout de même intéressant.

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charles44
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#87

Message par charles44 » 05 août 2014, 06:52

Y a t-il des végétar(l)iens dans ceux qui torturent, tuent ou font la guerre aux autres hommes ? Ca seraient un à mon avis un beau paradoxe, défendre la cause animale (à juste titre) mais pas son prochain.

J'ai le cas des membres du groupe sectaire de ma fille qui ne mangent pas de viande pour abaisser leur taux vibratoire :a1: Est-ce un argument ? :lol:

Je penser que chacun doit décider de qu'il souhaite de manger, en fonction de ses origines ethniques, religion ou conscience morale, cela ne me pose aucun problème, sauf quand ces personnes arrivent chez vous, invités, et déballent leurs arguments pour vous convaincre qu'ils ont raison, et cela devant un plat de lasagne que l'on a préparé sans savoir qu'ils ne mangeaient pas de viande.

Si je vais chez des végétar(l)iens, je mangerais ce qu'il y a ou je m'en passerais sans devoir faire du prosélytisme sur une habitude alimentaire, saine ou pas.

L'argument des abattoirs est un argument qui se tient. Mais il est possible d'élever des poules, lapins, canards dans son jardin et de les tuer pour le repas du Dimanche ou fête, comme le faisaient les grands-parents. Avantage : moins de déchets végétaux, contacts bénéfiques pour le système immunitaire des enfants, animaux biens nourris et sains. Les œufs sont excellents. C'est aussi écologique, voir plus, que bouffer des navets bourrés de pesticides ou tomates cultivées en Hollande dans des serres géantes chauffées ou des fraises cultivées par des esclaves en Espagne.
Celui qui décide d'être végéta(l)ien se doit d'être aussi bio et acheter des produits qui ne proviennent pas d'une quelconque exploitation de l'humain dans un pays sous développé pour être conforme à son étique : ne pas faire souffrir un être vivant et sensible.

Mais au final, je m'en fous tant que l'on me laisse manger mon steak de cheval, un bon canard gras sans vouloir me culpabiliser. De la viande une fois par semaine, ne mettra pas la planète en danger.

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#88

Message par unptitgab » 05 août 2014, 07:06

charles44 a écrit :Y a t-il des végétar(l)iens dans ceux qui torturent, tuent ou font la guerre aux autres hommes ? Ca seraient un à mon avis un beau paradoxe, défendre la cause animale (à juste titre) mais pas son prochain.
Au Penjab il y eu un conflit plutôt sanglant où Sikhs et Hindous se sont foutus sur la gueule, les deux communautés sont végétariennes.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Pepejul
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#89

Message par Pepejul » 05 août 2014, 07:55

Ce que je trouve "charmant" c'est que les végétariens se sentent tout de suite attaqués quand on critique le végétalisme strict... comme si le végétarisme n'était qu'"un premier pas vers une position plus radicale.


Ce n'est pas un thread sur le végétarisme mais sur le végétalisme-véganisme.... qui sont, pour moi, indéfendables.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#90

Message par Cogite Stibon » 05 août 2014, 08:03

Pepejul a écrit :Ce n'est pas un thread sur le végétarisme mais sur le végétalisme-véganisme.... qui sont, pour moi, indéfendables.
Peux-t-on vivre en bonne santé en étant végétalien ou végan ? Si oui, en quoi est-ce indéfendable ? Si non, as-tu des sources ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Pepejul
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#91

Message par Pepejul » 05 août 2014, 08:07

Voilà.... sans compléments alimentaires (type vt B12) et un suivi très précis non on ne peut pas être en bonne santé sans matière animale.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#92

Message par Cogite Stibon » 05 août 2014, 08:15

Pepejul a écrit :Voilà.... sans compléments alimentaires (type vt B12) et un suivi très précis non on ne peut pas être en bonne santé sans matière animale.
Donc un régime végétalien avec complément en vitamine B12 de synthèse, c'est chiant au niveau suivi, mais c'est viable ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#93

Message par Miots » 05 août 2014, 08:40

Comme un régime peu iodé est pas viable. C’est pour ça que quasiment tous les sels du commerce sont iodés. Mais tout le monde s’en fout.

http://www.who.int/elena/titles/salt_iodization/fr/
La carence en iode est la principale cause de lésions cérébrales évitables et de faiblesse du quotient intellectuel (QI) chez les enfants dans le monde entier. Elle nuit aussi à la santé des femmes, de même qu’à la productivité économique et à la qualité de la vie.

La plupart des gens ont besoin d’une source supplémentaire d’iode, lequel n’est présent qu’à faible dose dans le régime alimentaire. À titre de stratégie principale pour remédier à la carence en iode, l’OMS recommande une iodation universelle du sel, c’est-à-dire d’enrichir en iode tout le sel consommé par les êtres humains et les animaux.
Mais mettre de la B12 de synthèse (que les omnivores ingurgitent déjà en mangeant de la viande provenant d’animaux supplémentés) dans le sel, ce serait un crime. Allez comprendre.

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#94

Message par Dash » 05 août 2014, 08:55

unptitgab a écrit :Il n'y a pas d'arguments autre que la morale pour justifier le régime végétarien, c'est pourquoi j'ai dérivé dessus..
Je n'suis pas d'accord (même si je n'suis pas végé), c'est un petit peu plus complexe que ça. Une formulation plus juste consisterait à dire que, pour certaines (ou plusieurs) personnes, il n'y a pas d'arguments autres que la morale pour justifier le régime végétarien. Ce n'est quand même pas tout le monde qui pense de façon simpliste et manichéenne (bien/mal) même s'il y en a plusieurs. Que ce soit en ce qui concerne notre façon de nous nourrir ou en ce qui concerne notre façon de traiter les récidivistes d'acte criminel (peine de mort, p. ex.), il est tout à fait possible de se forger une opinion et des principes (sur ces types de sujets) qui ne soient pas basés simplement sur une morale simpliste et intuitive « bien/mal ». Il y a une différence entre le fait de justifier, a posteriori, des choix émotionnels ou basés sur une morale avec des arguments pseudo-logiques et le fait d'évaluer les diverses possibilités selon le calcul du moindre mal pour l'ensemble de la collectivité ou à cause de considérations « pratico-pratiques », p. ex.

Je suis d'accord que plusieurs « végés-machin-truc » doivent l'être principalement par sensiblerie (« ne tuons pas les pauvres petits animaux :a8: »), mais de là à généraliser et prétendre qu'il n'y a qu'eux (et personne d'autre), heu.... :? Il y en a fort probablement d'autres dont les considérations sont beaucoup plus rationnelles.
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#95

Message par Pepejul » 05 août 2014, 09:07

Cogite Stibon a écrit :
Pepejul a écrit :Voilà.... sans compléments alimentaires (type vt B12) et un suivi très précis non on ne peut pas être en bonne santé sans matière animale.
Donc un régime végétalien avec complément en vitamine B12 de synthèse, c'est chiant au niveau suivi, mais c'est viable ?

Oui comme un régime sans sel, sans gluten ou sans fruits à coques mais sans aucune raison médicale ni biologique. juste par choix personnel au nom d'une "morale". C'est aussi fondé que de dire : "moi je ne mange que cru, ou que des produits de la mer, ou seulement des jus...."

C'est un choix que l'on a le droit de faire, pourquoi pas. Mais positionner ce choix comme étant "mieux" ou justifié sur le plan scientifique est une erreur.
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#96

Message par eatsalad » 05 août 2014, 09:09

Et comme dit l'adage populaire tout est bon dans le cochon meme le tenia bien cuit !
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#97

Message par Cogite Stibon » 05 août 2014, 09:17

Pepejul a écrit :Oui comme un régime sans sel, sans gluten ou sans fruits à coques mais sans aucune raison médicale ni biologique. juste par choix personnel au nom d'une "morale". C'est aussi fondé que de dire : "moi je ne mange que cru, ou que des produits de la mer, ou seulement des jus...."

C'est un choix que l'on a le droit de faire, pourquoi pas. Mais positionner ce choix comme étant "mieux" ou justifié sur le plan scientifique est une erreur.
Certes. Mais pourquoi le qualifier d'indéfendable, comme tu le fais ? Moi, je suis un régime sans tripes strict (parce que j'aime pas ça). C'est tout aussi indéfendable, non ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#98

Message par Pepejul » 05 août 2014, 09:55

Indéfendable avec des arguments scientifiques.... pas indéfendable sur le plan moral ou personnel.
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#99

Message par Cogite Stibon » 05 août 2014, 10:15

C'est fort et très connoté "morale", le terme "indéfendable". Pourquoi ne pas dire simplement "Le régime végétalien n'a pas de justification scientifique", si c'est ce que tu veux dire ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#100

Message par spin-up » 05 août 2014, 10:24

Pepejul a écrit :Voilà.... sans compléments alimentaires (type vt B12) et un suivi très précis non on ne peut pas être en bonne santé sans matière animale.
C'est tres perilleux comme affirmation. Il y a beaucoup de vegetaliens en ciculations, certains se supplementant en vitamine B12, d'autres non, et si ils ne pouvaient pas etre en bonne sante, on aurait des donnees dans ce sens que tu vas t'empresser de nous fournir, non?
Je crois que les donnees scientifiques montrent plus soit l'inverse (pour differentes raisons), soit l'absence de risques observes.
Cogite Stibon a écrit : Donc un régime végétalien avec complément en vitamine B12 de synthèse, c'est chiant au niveau suivi, mais c'est viable ?
Oui, suffit de compter les vegetaliens qui ne sont ni morts ni a l'hopital. :a4:
Non serieusement, les debats medicaux sur le vegetalisme tournent souvent a l'hypercritique je trouve, avec le decompte au gramme pres de tous les nutriments connus. Alors que concretement, la majorite omnivore que nou sommes ne se soucie pas (et heureusement) de savoir si elle consomme suffisament d'omega 3, de taurine, de vitamine E, de fer... ce qui n'est pas forcement plus acquis dans un regime omnivore pates/pizza que dans un regime vegetalien diversifie.
Pepejul a écrit :Indéfendable avec des arguments scientifiques.... pas indéfendable sur le plan moral ou personnel.

Comme j,ai deja ecrit plus haut, d'un point de vue scientifique ca depend de quoi on parle. Pour la sante, non, les arguments sont tous fallacieux (c'est viable, mais pas meilleur). Pour l'ecologie et l'optimisation du rendement de la production agroalimentaire, il ya pas mal d'arguments, certains sont assez convaincants mais ca reste difficile de savoir si les chiffres avances par les militants refletent bien la realite.

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