"le végétalisme et autres théories alimentaires"

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Pepejul
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#101

Message par Pepejul » 05 août 2014, 10:31

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Cogite Stibon
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#102

Message par Cogite Stibon » 05 août 2014, 10:32

Miots a écrit :Comme un régime peu iodé est pas viable. C’est pour ça que quasiment tous les sels du commerce sont iodés. Mais tout le monde s’en fout.

http://www.who.int/elena/titles/salt_iodization/fr/
Salut,

J'ai de plus en plus tendance à utiliser du sel du paludier du coin, parce que c'est bien meilleur. Et pour l'avoir vu bosser, je suis à peu près sûr qu'il ne rajoute pas d'iode dans son sel. Ça veut dire que je risque de faire une carence ?
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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MadLuke
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#103

Message par MadLuke » 05 août 2014, 10:51

unptitgab a écrit :Il n'y a pas d'arguments autre que la morale pour justifier le régime végétarien, c'est pourquoi j'ai dérivé dessus.
Les seuls arguments valable sont sur le mode de production où je suis d'accord, mais les mêmes arguments pourraient être apportés vis à vis de la production de fruits ou de céréales et de son impact écologique.
Non peut importe le mode de production manger des aliments haut dans la chaîne alimentaire sera toujours beaucoup plus polluant que ceux du bas. (Y'a une question d'efficacité, le bœuf mangeras les céréales dont tu parles de toute façon et devra en manger 10 fois plus que ce qu'il donnera en nourriture en bout de ligne).

Tant que l'environnement sera vu comme important il sera l'argument le plus fort pour justifier les régimes pauvres ou exclu de produit d'animaux peu efficace (disons que dans cette optique, le bœuf et le porc sont beaucoup moins "moraux" que le lapin et la poule).

Manger du bœuf est quoi au mieux 10 fois plus polluant que manger ce que le bœuf mange.

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Greem
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#104

Message par Greem » 05 août 2014, 10:53

charles44 a écrit :Mais au final, je m'en fous tant que l'on me laisse manger mon steak de cheval, un bon canard gras sans vouloir me culpabiliser.
Cette phrase n'est qu'une variante de celle qu'on entend habituellement : "M'en fous des [insérer ici le nom d'une minorité] du moment qu'ils ne viennent pas m'emmerder". Curieusement, j'ai toujours trouvé que ça connotait une certaine intolérance puisque, en gros, ça revient à qualifier d'agression le moindre rapport avec l'autre (ex : le mec qui "n'a rien contre les homos" mais qui se sent à la limite du sexuellement abusé si un homo a le malheur de lui faire du rentre-dedans, ou qui, comme ici présent, se sent agressé si son collègue végétarien tente de le convaincre entre midi et deux d'adopter son régime).

Des fois j'ai l'impression que certains ont une conception de la paix tellement restrictive qu'il faudrait limiter les rapports sociaux a des formules de politesse...
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#105

Message par Miots » 05 août 2014, 12:10

Cogite Stibon a écrit :
Miots a écrit :Comme un régime peu iodé est pas viable. C’est pour ça que quasiment tous les sels du commerce sont iodés. Mais tout le monde s’en fout.

http://www.who.int/elena/titles/salt_iodization/fr/
Salut,

J'ai de plus en plus tendance à utiliser du sel du paludier du coin, parce que c'est bien meilleur. Et pour l'avoir vu bosser, je suis à peu près sûr qu'il ne rajoute pas d'iode dans son sel. Ça veut dire que je risque de faire une carence ?
Je ne sais pas si toi personnellement risque des carences en iode. En revanche, il semblerait que ce soit le cas de très nombreuses personnes dans le monde ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Carence_en_iode ) :
En 2007, près de deux milliards de personnes, dont un tiers d'âge scolaire, ont un déficit en iode
Il semblerait que des pays européens soient touchés. Est-ce que pour autant on en vient à dire que le régime omnivore de plusieurs centaines de millions d’omnivores n’est pas viable ? Non, tout le monde s’en fout. On a réglé le problème en supplémentant le sel. Est-ce grave de trouver de l’iode dans du sel plutôt qu’en bouffant directement des crevettes ? J’ai pas l’impression (et au vu du désintérêt pour la question de nombre de mes semblables, ils semblent d’accord avec moi). On pourrait tout aussi bien supplémenter le sel en B12, je ne vois pas la différence. Le régime omnivore tel qu’on le connait n’est visiblement pas viable pour pas mal d’européens, sans supplémentation. Mais on s’en fout, puisqu’on supplémente. Et c’est très bien comme ça.
Mettons de la B12 dans le sel plutôt que dans les animaux eux-mêmes supplémentés, et ce fameux "problème de la B12" sera réglé.

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#106

Message par Miots » 05 août 2014, 12:14

Greem a écrit :
charles44 a écrit :Mais au final, je m'en fous tant que l'on me laisse manger mon steak de cheval, un bon canard gras sans vouloir me culpabiliser.
Cette phrase n'est qu'une variante de celle qu'on entend habituellement…
Surtout ce que j’ai jamais compris dans cette phrase c’est "me culpabiliser". Soit on se sent coupable, soit pas. Et si oui, il faut peut-être se demander pourquoi. Quand un religieux vient me dire que par mes actions je suis en train d’insulter Dieu, il ne me "culpabilise" pas, puisque je ne crois pas en ses dires une seconde, et j’ai la conscience tranquille. Il m’emmerde, tout au plus.

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#107

Message par spin-up » 05 août 2014, 12:22

Pepejul a écrit :Carence en vitamine B12 : http://www.passeportsante.net/fr/Maux/P ... icieuse_pm
Et effectivement les vegetariens, et encore plus les vegetaliens, sont plus affectés par les carences en vitamine B12 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20648045
Il y a des cas de carences graves, mais ce sont des case reports plutot que des etudes montrant une tendance.

Mais c'est un peu l'arbre qui cache la foret, car les benefices du mode de vie vegta(r/l)ien moyen par rapport au mode de vie moyen* sont plus importants que les risques. Dans l'ensemble, en moyenne, les vegetariens et les vegetaliens sont en bonne santé, plus que la moyenne, et juste un peu plus casse couilles.

*un regime omnivore equilibré, sans tabac ni alcool n'est pas vraiment representatif de la moyenne

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#108

Message par Cogite Stibon » 05 août 2014, 12:35

spin-up a écrit :Dans l'ensemble, en moyenne, les vegetariens et les vegetaliens sont en bonne santé, plus que la moyenne, et juste un peu plus casse couilles.
Sérieux, vous les choisissez comment, vos amis ? Mes amis végétariens ne sont pas plus casses couilles que les autres, et franchement, chez certains d'entre eux, j'ai bien plus de plaisir à aller manger que chez beaucoup d'amis non végétariens - sans doute parce qu'il portent plus d'attention à ce qu'ils cuisinent. Et quand je les invite, je m'adapte - tout comme je ne sers pas de fondue aux amis qui n'aiment pas le fromage.

Ce qui est pénible, c'est les casses-couilles qui veulent imposer leur mode de vie aux autres. Et on en trouve aussi chez les Ayatollahs de la côte de bœuf qui s'offusquent qu'on puisse aimer sa viande "à point" plutôt que saignante.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#109

Message par MadLuke » 05 août 2014, 13:19

Ce qui est pénible, c'est les casses-couilles qui veulent imposer leur mode de vie aux autres. Et on en trouve aussi chez les Ayatollahs de la côte de bœuf qui s'offusquent qu'on puisse aimer sa viande "à point" plutôt que saignante.
Pour leur défenses, il faut dire que c'est mangeur de viande à point mérite l’écartèlement. Tous comme ceux qui gâchent un hamburger avec pleins de légumes. :)

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Pepejul
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#110

Message par Pepejul » 05 août 2014, 16:39

"Les végéta*iens sont en meilleure santé que les autres" reste un affirmation à prouver...

Je vous laisse disséquer ces sources : http://fr.sott.net/article/16604-Le-reg ... es-raisons
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

MadLuke
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#111

Message par MadLuke » 05 août 2014, 17:00

Pepejul a écrit :"Les végéta*iens sont en meilleure santé que les autres" reste un affirmation à prouver...

Je vous laisse disséquer ces sources : http://fr.sott.net/article/16604-Le-reg ... es-raisons
Si c'est le cas se pourrait facilement l'être indirectement (il doit simplement avoir souvent une corrélation entre faire attention à ce que l'on mange).

Aussi une bonne partie de la planète végétarienne (dans les pays pauvre comme en Inde) ne l'est pas vraiment, ils vont chercher beaucoup de chose dans des cadavres d'insectes très présent dans le riz et ailleurs.

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#112

Message par Miots » 05 août 2014, 18:22

Il me semble qu’il y a tout de même une vraie confusion récurrente et dommageable à la compréhension du végétarisme et du végétalisme. Il ne s’agit pas de mode de vie. L’extrême majorité des végéta/r/l/iens se foutent complètement que les omnivores mangent de la viande. Ou du moins ils s’en fouteraient si ça ne causait pas obligatoirement du tort aux animaux. Lorsque la viande in vitro sera commercialisée et abordable, je serai ravi de manger un bon steak. D’ailleurs il me semble que PETA (une asso que je ne porte pourtant pas vraiment dans mon cœur en général) a pas mal financé ce genre de recherches.

S’ils croisent un type dans la rue en train de torturer un chat, la plupart des gens seront vraiment choqués et tenteront de stopper le type. Je pense qu’ils trouveraient ça très étrange que le type leur dise : « Chacun son mode de vie : je torture les chats, vous pas. Je respecte votre mode de vie, donc respectez le mien ». Il ne s’agit pas d’une simple question de mode de vie, lorsqu’on considère que nos actes ont un impact direct sur autrui (et la délimitation pour « autrui » semble le cœur du problème).

Le fait qu’il s’agisse d’aliments pose directement la question dans la catégorie « mode de vie individuel » et tolérance. Or, ce qui compte ce n’est pas le produit final (viande), mais la façon dont elle a été produite et ce qu’elle implique. On revient à la question de Pepejul qui prétendait qu’il prendrait au sérieux la cause végétarienne s’il trouvait *un* végétarien qui accepterait de manger un animal mort de façon naturelle ou par accident. Je répète, je suis là (et je ne suis pas le seul). Mais bizarrement, je doute que ça ait changé quoi que ce soit à sa vision des choses.

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#113

Message par charles44 » 05 août 2014, 18:30

Miots a écrit :
Greem a écrit :
charles44 a écrit :Mais au final, je m'en fous tant que l'on me laisse manger mon steak de cheval, un bon canard gras sans vouloir me culpabiliser.
Cette phrase n'est qu'une variante de celle qu'on entend habituellement…
Surtout ce que j’ai jamais compris dans cette phrase c’est "me culpabiliser". Soit on se sent coupable, soit pas. Et si oui, il faut peut-être se demander pourquoi. Quand un religieux vient me dire que par mes actions je suis en train d’insulter Dieu, il ne me "culpabilise" pas, puisque je ne crois pas en ses dires une seconde, et j’ai la conscience tranquille. Il m’emmerde, tout au plus.
Il ne faut pas oublier le petit verbe : vouloir ! Quand j'entend un discours à table sur la nécessité pour l'humanité de se passer de viande, et que je participe à la torture de animaux, je trouve que le but est bien de me faire culpabiliser pour changer mon alimentation. Est-ce que je me sens coupable pour autant ? Non.
C'est comme dire à un enfant de finir son assiette car il y a la famine sur terre : c'est culpabilisant.

@Greem :
Chaque mot à son importance, et le vouloir me culpabiliser fait la différence.
Et en effet je me fous bien que mon voisin soit homo, hétéro, zoophile, végétarien ou carnivore sauf s'il veut me convaincre que son mode de vie est le mode de vie qu'il faut adopter pour être heureux ou sauver la planète. Le but étant de vouloir me culpabiliser pour changer mon mode de vie.
Et si un homo me fait du rentre dedans, ce qui est arrivé, je n'ai ressenti aucune agression, et aucune agression de ma part pour lui dire que pour le moment je me sens bien en tant qu'hétéro.
Mais il me "casserait les couilles" en effet s'il venait à me tâter le cul en m'expliquant que je serais plus heureux avec lui ou que si je ne me laisse pas faire, il se suicide.

Alors je n'ai aucun problème pour recevoir des amis végétariens, ils ont leur menu, si de la viande est au programme. Il arrive parfois que certains se laissent aller à gouter un toast de rillette !
Et lorsque je vais chez les amis végétariens, on a tous un menu végétarien même si la majorité est omnivore. Il y a longtemps que l'on ne débat plus sur le sujet, les arguments sont connus de tous.
Parfois je trouve certaines incohérences qui me dépassent un peu : ne pas vouloir polluer en mangeant bio et végétal mais prendre l'avion pour faire du tourisme de masse sur une ile, ou fumer un paquet de cigarette par jour.

Alors on peut débattre de tout cela sans jamais aboutir à un consensus. Manger moins de viande, et autrement peut en effet améliorer l'état de la planète, comme ne plus prendre l'avion, faire du tourisme, remplir sa voiture avec du diesel, fumer ou même écrire ce texte qui va contribuer à faire chauffer un Datacenter.
Mais si mes amis végétariens m'emmerdaient à chaque fois que je prenais un toast de pâté ou une bouchée d'un faux-filet de bœuf, je risquerais aussi de les emmerder en leur rappelant que prendre l'avion pour 14h de vol, aller au ski ou fumer est aussi néfaste pour la planète. C'est arrivé de discuter et on a préféré accepter nos ambivalences et paradoxes.
Je mange de la viande bio, oui mais je ne prends pas l'avion, ne fume pas, n'ai pas de diésel, ne vais pas au ski ...

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#114

Message par Greem » 06 août 2014, 04:28

charles44 a écrit :Quand j'entend [...] que je participe à la torture de animaux, je trouve que le but est bien de me faire culpabiliser pour changer mon alimentation.

Je suppose qu'il y a l'art et la manière de le dire, mais je vois difficilement comment on peut avoir une attitude responsable si on refuse d'endosser ses responsabilités. Autrement dit, je vois difficilement comment on peut vous faire prendre conscience des conséquences néfastes de vos actes (car vous participez bel et bien à un système qui maltraite certains animaux) sans que ça n'ait un impacte sur votre bonne conscience ? Selon moi, le problème n'est pas là. Il l'est peut-être dans les arguments plus ou moins fallacieux qu'on vous oppose ou dans le harcèlement que vous subissez peut-être, mais pas dans le fait qu'on puisse vouloir vous faire réagir.
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#115

Message par Pepejul » 06 août 2014, 05:16

J'aimerais bien avoir votre avis à tous sur cette question :

"Pensez-vous que le végétarisme n'est qu'une étape vers le végétalisme puis le véganisme ?"


Merci de faire court. :mrgreen:
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#116

Message par spin-up » 06 août 2014, 05:23

Pour faire court, si on suit une démarche anti-speciste, c'est le cheminement le plus logique et le plus cohérent.

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#117

Message par Pepejul » 06 août 2014, 08:18

Avec la barrière "mentale" de la souffrance ressentie ou non (conscience) de certaines espèces par rapport à d'autres... un spécisme qui n'ose pas dire son nom ?

Il y a un paradoxe aussi chez les végans qui mangent des fruits... les abeilles sont "exploitées" massivement pour la pollinisation des arbres fruitiers. Si on parle de cohérence alors il faut arrêter de manger des fruits aussi !
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#118

Message par spin-up » 06 août 2014, 08:41

Pepejul a écrit :Avec la barrière "mentale" de la souffrance ressentie ou non (conscience) de certaines espèces par rapport à d'autres... un spécisme qui n'ose pas dire son nom ?
Les vegetaliens jusqueboutistes pensent que toutes les vies animales, de l'insecte a l'humain se valent. Certains qui tentent une approche scientifique de la question tranchent souvent en fonction de la presence de systeme nerveux, ou parfois de systeme nerveux central.

Apres la question de la souffance/du bien etre animal chez les differentes especes, c'est tres vaste, y a de quoi ouvrir un autre tres long fil.
Pepejul a écrit : Il y a un paradoxe aussi chez les végans qui mangent des fruits... les abeilles sont "exploitées" massivement pour la pollinisation des arbres fruitiers. Si on parle de cohérence alors il faut arrêter de manger des fruits aussi !
Autant il peut y avoir debat sur la collecte de miel, qui stresserait les abeilles d'apres certains (mouais...), autant sur la pollinisation des arbres fruitiers, je ne comprends pas ou on peut voir de l'exploitation. C'est uniquement l'expression du comportement naturel d'une abeille en liberté.

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#119

Message par MadLuke » 06 août 2014, 10:55

FAite que toute ses questions soit réglé avec des viandes synthétiques ultra efficace d'ici peu de toute façon ;)

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#120

Message par Cogite Stibon » 07 août 2014, 07:16

Ça viens, apparemment.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#121

Message par Dash » 07 août 2014, 08:34

MadLuke a écrit :FAite que toute ses questions soit réglé avec des viandes synthétiques ultra efficace d'ici peu de toute façon ;)
Parce que tu crois qu'il n'y aura pas des groupes/gens « anti-nourriture synthétique » (comme les mouvements anti-OGM) ? :roll:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#122

Message par MadLuke » 07 août 2014, 10:47

Dash a écrit :
MadLuke a écrit :FAite que toute ses questions soit réglé avec des viandes synthétiques ultra efficace d'ici peu de toute façon ;)
Parce que tu crois qu'il n'y aura pas des groupes/gens « anti-nourriture synthétique » (comme les mouvements anti-OGM) ? :roll:
Oui tu as raisons et bien des gens riches vont probablement continuer à manger du naturel de luxe un bon bout aussi.

Ce mouvement ne pourra pas se cacher derrière des histoires d'écologie au moins, il devront être franc et dire qu'ils ne veulent pas manger ça eux de manière parfaitement égoïste.

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#123

Message par unptitgab » 07 août 2014, 11:02

Si cette solution arrive que fait on de tous les animaux d'élevages? On les libère et laisse crever de faim par surpopulation, on abat l'ensemble du cheptel, on réintroduit en masse les prédateurs que l'on a quasi exterminé? Finalement la seule solution n'ayant aucun impact sur l'environnement c'est l'extermination des cheptels?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#124

Message par MadLuke » 07 août 2014, 11:15

unptitgab a écrit :Si cette solution arrive que fait on de tous les animaux d'élevages? On les libère et laisse crever de faim par surpopulation, on abat l'ensemble du cheptel, on réintroduit en masse les prédateurs que l'on a quasi exterminé? Finalement la seule solution n'ayant aucun impact sur l'environnement c'est l'extermination des cheptels?
Oui bien sur pas de gaspille, seulement plus de nouveau née, mais on mange tous ce qui existe déjà, pourquoi pas ?

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Re: "le végétalisme et autres théories alimentaires"

#125

Message par unptitgab » 07 août 2014, 12:03

Si le plaisir reste le même entre du synthétisé et du naturel, il y a alors peu de raisons de s'y opposer, dans le cas contraire autant ne se nourrir que de gélules.
Sinon d'un point de vu écologique pourquoi continuer à produire des millions de canettes en alu par jour, alors que les bouteilles consignées ça fonctionne aussi bien, en plus une bière à même la canette c'est pas terrible?
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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