Démontrer une erreur ne demande pas de discréditer l'autre

[Darkose]

je fais une parenthèse pour ajouter que les gens les plus racistes que je connais sont des croyants

je fais une parenthèse pour ajouter que les gens les plus croyants que je connais sont des racistes.
j'avais juste envie de le dire.

[richard]

Pour ma part j'ajouterais que les gens les plus racistes que j'ai connu n'étaient pas des croyants.

[Nicolas78]

C'est clair Mireille...
So what ? Ca veux dire quoi ?

Pour ma pare : 70% de mes amis sont croyants...aucuns des mes amis sont racistes...
Géniale...

Je croie pas à l’homéopathie, mais ça marche sur moi...donc je croie en l'homéopathie...

C’était peut-être ironique en faite ?

[Talisker]

On dévie du sujet initial là... mais bon comme on parle de liberté d'expression sur le fil "Racisme", on peut bien parler de racisme sur celui là...

je fais une parenthèse pour ajouter que les gens les plus racistes que je connais sont des croyants

je fais une parenthèse pour ajouter que les gens les plus croyants que je connais sont des racistes.
j'avais juste envie de le dire.

Pour ma part j'ajouterais que les gens les plus racistes que j'ai connu n'étaient pas des croyants.

En réalité il semblerait qu'il y a effectivement un lien de causalité entre la religiosité et, sinon le racisme, la xénophobie.
http://www.cerveauetpsycho.fr/ewb_pages ... -28395.php

Selon cet article (vous pourrez pas tout lire, désolé) les croyants sont davantage enclins à discriminer envers les personnes dissemblables à eux, ou extérieur à leur groupe, que les non-croyants. Par contre les croyants seraient plus altruistes que les non-croyants, du moins pour les personnes de leur groupe.
"L’impact positif de la religion sur la qualité prosociale des personnes se vérifie préférentiellement lorsque les bénéficiaires de leur aide sont des proches ou des semblables ; il devient quasi inexistant lorsqu’il s’agit d’inconnus ; et il se transforme en discrimination et enviolence dès qu’il s’agit d’interagir avec un « autre » perçu comme menaçant le système des valeurs et des convictions."

Apparemment c'est presque une exigence religieuse de s'autoglorifier et de rabaisser l'autre.

En revanche, et c'est un point important: "à mesure que le niveau socio-économique d’un pays augmente, l’opposition entre la religiosité individuelle et les valeurs de la modernité, telles que l’autonomie de la personne ou l’universalisme (qui recouvre notamment la protection de l’environnement ou la protection sociale de tous), s’estompe."

Donc, la religiosité évolue.

(Les religions elles-mêmes peuvent aussi évoluer, mais à mon avis elles atteignent vite un plafond de par leur prétention au monopole de la vérité.)

[Dash]

Salut MIreille

Étant donné que ce thread ne concerne pas la science, mais plutôt la « psycho-pop » et les opinions, je poursuit (mais je termine avec ce qui « bouclera la boucle », j'espère)...

ton autorité dans ton discours

Nous sommes sur un forum (et je ne suis pas un admin/modo)! Donc concrètement, la seule chose que je peux faire, c'est d'écrire des mots qui pourront être lus sur des écrans. Je n'ai donc aucun autre « pouvoir » sur ceux qui me lisent, que celui qui se créer de par leurs réactions, interprétations et sentiments (lesquels peuvent donc être « manipulé » via des paroles ou des écrits susceptibles d'engendrer ces derniers). Dans la vie, quand l'on saisit ceci, on cesse d'attendre des autres qu'ils changent ou qu'ils modifient leur comportement à notre égard. On réalise que tout le monde, volontairement ou non, consciemment ou non, ne peuvent rien faire d'autre que de tenter de gérer leurs propres réactions et conditionnements ainsi que de tenter de manipuler tout ce qui peut l'être.

Personnellement, je n'ai pas besoin de te demander de changer ton attitude à mon égard ou de cesser de sortir des grossièretés, parce que je sais pertinemment qu'est-ce que j'aurais à faire pour que tu réagisses de la sorte ou autrement. Ce n'est qu'une question « d'action/réaction ». Demander ne sert à rien d'autre qu'à payer à crédit ce qu'on remboursera plus tard, parce qu'on se sentira redevable. Il ne faut pas demander et espérer des autres, il faut apprendre à créer et à gérer les situations (et les comportements des gens) par soi-même.

Tu te rendras compte que j'ai beau ne pas être d'accord avec Greem et toi (entre autres) quand on discute de « libre arbitre », mais c'est uniquement au niveau « théorique » et entre « sceptiques ». Dans les faits et concrètement, je suis extrêmement pragmatique et opportuniste et j'agis tout comme si personne n'avait de libre arbitre (parce que ceux qui en posséderaient une toute petite part comme je le « pense/crois » sont de toute façon rarissimes).

C'est drôle, parce que tu crois que nous n'avons pas de libre arbitre, mais tu persistes à « demande aux autres » au lieu d'utiliser créativement les « chaines de causalités » qui pourraient produire ce que tu veux, si tu t'efforçais de correctement les « agencer » au lieu de « demander » et de te soucier des apparences. Tu n'as pas encore saisi que le meilleur moyen de ne pas donner de l'autorité à quelqu'un, c'est de ne jamais se plaindre de cette dernière. Parce qu'à partir du moment où tu te plains d'un truc, tu reconnais par le fait même ce dernier en le nommant et en le définissant.

TU N'AS PAS DE LEÇON À ME DONNER [...] tu n'as pas à me faire lâcher-prise...

Je n'ai pas à faire quoi que ce soit. Et tu n'a pas à me dire de faire quoi que ce soit. Je fais ce que j'évalue et pense être le plus utiles (même si les autres ne comprennent pas ou ne sont pas d'accord) comme tout le monde le fait de toute façon (quand ce n'est pas simplement pour satisfaire un besoin ou une envie, consciemment ou non). Et peu importe ce que je pourrais te demander, tu vas de toute façon agir et faire selon ce que tu évalues comme étant la meilleure chose à faire (ou selon un conditionnement, besoin, envie, etc.). Et c'est pour ça que tout ce « cinéma » et ces longs échanges ne servent strictement à rien, parce qu'on ne pourra rien changer, mis à part ce qu'il nous est possible de manipuler (dans le sens large du terme).

Sur ce, je ne te demande donc strictement rien! Je suis un être auto-responsable, créatif et imaginatif et je gèrerais la situation, quelle qu’elle soit! J'ai perdu la moitié de ma vie à demander et à attendre des autres pour réaliser que c'est une perte de temps. Vaut mieux agir et créer par soi-même!

Tu prends plus tes aises avec moi que certains de mes amis live,

Toutes mes « aises » ne concernent que ce qui se passe sur le forum. Même quand je te demande si tu es bipolaire p. ex, c'est strictement à cause de ce qui se passe sur le forum. J'ai déjà demandé à Psyricien s'il était atteint du syndrome d'aspergé (à cause de ce qu'il fait sur le forum). Ça se demande (mais ça n’oblige pas de répondre)! Par contre, si je savais (ce n'estt qu'un exemple) qu'un membre du forum avait une maladie x ou y, ben jamais je n'irais dévoiler quelque chose comme ça sur le forum. La nuance est subtil, mais elle est là. Sinon, je trouve dommage que certains de tes amis prennent moins leurs aises (dans le sens d'être franc et transparent) que moi, qui ne suis qu'un inconnu sur un forum.

Quand tu dis, je te cite sur le même paragraphe : tu te souviens, j'espère? Tu ramènes encore cette histoire de mémoire, les mots que tu utilisent laissent passer de fausses idées,.

C'est possible! mais qu'est-ce qu'on en a à foutre des idées fausses que les autres peuvent se faire? Il y a tout un tas de zozos, ici, comme ailleurs, qui ont mille et une idées fausses. Par conséquent, il y a aussi plein de gens, que ce soit sur le forum ou dans la vraie vie, qui ont tout un tas d'idées fausses à propos de nous tous. Et sinon, mets-toi à ma place 2 minutes... la personne écrit qu'elle à parfois des troubles avec sa mémoire et tu observes parfois qu'elle semble oublier des trucs qu'elle à déjà écrit. Heuu... c'est tu pas normal, humain, logique, sensé de lui poser la question (si elle a oublié?) lorsque tu remarques qu'elle semble avoir oublié ce qu'elle a écrit? Que devrais-je faire? Me taire pour ne pas l'offusquer? On est sur un forum où nous argumentons et débattons souvent, c'est donc quand même quelque peu important. ...Si ce n'est que pour savoir s'il s'agit d'un oubli, d'un changement d'idée ou autres. Très franchement, je n'ai aucune espèce d'idée si tu as un problème ou non à ce niveau, c'est juste que je me souviens avoir déjà lu que tu avais dis quelque chose en se sens , mais à voir comment ça semble t'offusquer dès que je te demande si t'as oublié un truc, ben je commence à suspecter que, peut-être, t'en as un problème, sinon, pourquoi tu accorderais autant d'importance à ça? Comme je le disais plus haut, c'est à toi de gérer la situation pour la faire tourner comme tu le souhaites. Si tu ne veux pas que les gens pensent (ou même, se posent la question), ben cesse de porter attention et de souligner grassement à chaque fois que quelqu'un te demande si t'as oublier un truc. Comme ça, ça passera dans le beurre. Tu n’as jamais entendu parler de « psychologie contraire ou inversée »?

Ce qui veut dire que tu ne me connais pas du tout.

Je n'aurais jamais dû dire que je te connaissais, parce qu'en effet, en dehors de nos échanges sur forum, je ne te connais pas du tout. Mon erreur. Désolé!

Je ne perdrai pas une minute de mon temps à ressortir toutes tes remarques qui finissent par entrer dans la tête des gens, c'est insidieux et tu devrais le savoir si tu étudies la psychologie. .

Pourquoi craindre que ce que je peux penser ou dire « entre dans la tête des gens » ? Premièrement, la majorité des intervenants de ce forum sont extrêmement brillants et basent manifestement leurs évaluations et jugements sur ce qu'ils observent, plutôt que sur ce que tout le monde peut dire à propos des uns et des autres (on est sur un forum sceptique, hein). Àmha (et du haut de toute mon « autorité et de ma magnificence » [dis-je, avec une vois très grave], j'ai plutôt l'impression que ça pourra te servir d'excuse advenant que certains cessent d'échanger avec toi. Au lieu de te responsabiliser et d'observer qu'est-ce que tu aurais pu faire (ou ne pas faire) pour « manipuler » créativement les situations, tu pourras te dire que c'est à cause de la faute d'un autre.

Maintenant ton problème Dash, c'est l'image.

Moi je pense que tu projettes quelque chose qui, si cela m'importe comme ça peu importer à tous, t'importes beaucoup plus que cela peu m'importer.

tu ne viendras pas la renforcir sur le dos de mes croyances ou de mon manque de connaissance actuelle, ça je te le garantis.

Ne le dis pas, ne le demande pas, et ne l'espère pas : fait en sorte, point! Moi, je suis un être plutôt « gentil », mais dire ça à certains autres (dans la vie), c'est le meilleur moyen qu'ils mettent tout en oeuvre pour faire ce que tu ne veux pas qu'ils fassent, Mireille. Et plus profondément, c'est un moyen de te créer une espèce de « faux combat » contre un « méchant ennemi », ce qui te permet de ne pas avoir à te remettre, toi, en questions.

...le problème c'est ton besoin de toujours démontrer que les miens ne le sont pas,

Je comprends, c'est plate et ça fait chier de se faire démontrer que nos propos et raisonnement sont erronés! Mais c'est le type de forum sur lequel on se trouve (et qu'on choisit tous, en connaissance de cause, hein) qui veut ça! Va demander à EB si son ego a apprécié que Psyricien s'acharne (avec toute la douceur et la délicatesse qu'on lui connait ) sur certains de ses raisonnements?

On est tous ici pour s'informer et se détordre (enfin, la plupart). C'est ça la « game »! Sur ce grand « plateau d'échiquier » qu'est le forum, je « joue le rôle » que je peux jouer. Mes connaissances et mon intellect ne me permettent pas d'observer certaines erreurs de certains membres (plus connaissant et/ou intelligent que moi), alors d'eux, j'apprends en les lisant (80% de mon utilisation du forum consiste à lire des sujets sans participer) et je dénote les erreurs de raisonnement chez ceux dont il m'est possible de le faire. J'ne peux pas faire autrement.

Bon, terminé la « psycho-pop » et le « lavage de linge sale », passons maintenant au raisonnement...

___________________

Mireille a écrit: On peut dire que la nature est bien faite et que quoi qu'il arrive les gens devraient toujours faire confiance au temps.

Et tu as répondu :

On peut le dire, mouais! ...mais ce n'est, encore une fois, qu'une façon de trouver un sens (et « positif » qui plus est) à ce que tu apprends ou observes à propos de la nature.

[...] je parlais avec Cogite des gens qui avaient vécus des souffrances à la limite intolérable comme ceux qui ont été enfermés dans des camps de concentration. La mémoire de leur souffrance finit pas s'effacer et c'est ce qui leur permet entre autres de continuer à vivre.

Je comprends ce que tu veux dire!

Ce n'est pas compliqué : oublier souffrance = plus se souvenir d'avoir souffert = pouvoir passer à autre chose*.

C'est bon?

(* Quoique je ne suis pas du tout certain que le fait que la conscience puisse oublier certains traumatismes annihile pour autant tous les effets du traumatisme, donc possiblement certaines souffrances, mais laissons de coté la prémisse, qu'elle soit vrai ou fausse, pour nous concentrer sur le raisonnement.)

Maintenant, ce n'est pas parce que je vais ajouter, préciser et te faire remarquer quelque chose, que ça veut dire que je n'ai pas compris. D'accord? Il est tout à fait possible de comprendre parfaitement ce que notre interlocuteur veut dire, sans pour autant être totalement d'accord avec ce dernier.

Voilà...

Le fait qu'on puisse également appliquer ton raisonnement à des moments heureux rend ton expression fausse, car elle se contrarie selon la nature des souvenirs (heureux/malheureux)! Ce qui fait que , dans ce cas, on ne peut plus dire et prétendre que « la nature est bien faite et que quoiqu'il arrive les gens devraient toujours faire confiance au temps. » Et donc, que la nature n'est pas « bien » ou « mal » faite, mais plutôt qu'elle nous semble l'être en fonction de ce qu'on en retire ou non!

Je comprends, ce que tu as voulu dire c'est que pour eux (ceux qui ont souffert) c'est une chance (un avantage), mais ta formulation, elle, relève d'un raisonnement zozo, même si cela n'était pas ton intention. Et il est important de faire attention à comment l'on formule ce genre d'adage, de maxime ou d'expression parce que nous raisonnons avec des mots et, qu'à la longue, ce type de formulation nous portes ensuite à commettre des erreurs de raisonnement.

Si un autre que moi un Sceptique par exemple aurait dit : On peut se fier à cette merveilleuse capacité du corps à combattre la fièvre ou à produire des anticorps ou n'importe quelle autre remarque faisant l'appréciation de ses fonctions biologiques tu n'aurais pas fais cette remarque

Tu commets une erreur. Ça dépend de la formulation. Dans la formulation : « On peut se fier à cette merveilleuse capacité du corps à combattre la fièvre ou à produire des anticorps », c'est vrai, je n'aurais rien eu à dire, mais elle n'est pas équivalente à la tienne. La formulation équivalente serait : « notre corps est bien fait et quoiqu'il arrive, on devrait toujours se fier à notre système immunitaire ». Là, ça ne va plus du tout! Et si l'on fait l'inverse avec ta formulation, pour la rendre non zozo, faudrait dire, par exemple : « l'un des avantages à ce que notre cerveau oubli, c'est que nous pouvons oublier certaines souffrances ou malheurs ».

Ce n'est plus du tout la même chose. Je te laisse cogiter sur ça.

Passe une bonne journée Mireille.

[Mireille]

Salut Dash,

Merci pour ta réponse modérée, je vais prendre le temps de la lire et te revenir, peut-être pas aujourd’hui parce que je crois avoir découvert pourquoi les croyants restent pris dans leurs croyances et je veux approfondir ça un peu, bon je n’ai pas la bonne formulation, mais c’est pas grave. Je vais ouvrir assurément une enfilade sur le sujet. C’était juste pour te saluer en passant et te souhaiter à toi aussi une bonne journée.

[Mireille]

Salut Dash,

Je te réponds en écoutant ce vieil album : https://www.youtube.com/watch?v=kom0r3U8V8s

On réalise que tout le monde, volontairement ou non, consciemment ou non, ne peuvent rien faire d'autre que de tenter de gérer leurs propres réactions et conditionnements ainsi que de tenter de manipuler tout ce qui peut l'être.

Pour ma part, Je crois que je la manipulation est une erreur, mais peut-être que tu pourrais approfondir sur le côté positif de la manipulation, si ça existe. A quoi ça sert d'autre de manipuler que de vouloir amener l'autre à voir à travers ses yeux plutôt que de le laisser voir ce qu'il a à voir à travers les siens propres.

C'est drôle, parce que tu crois que nous n'avons pas de libre arbitre, mais tu persistes à « demande aux autres » au lieu d'utiliser créativement les « chaines de causalités » qui pourraient produire ce que tu veux, si tu t'efforçais de correctement les « agencer » au lieu de « demander » et de te soucier des apparences. Tu n'as pas encore saisi que le meilleur moyen de ne pas donner de l'autorité à quelqu'un, c'est de ne jamais se plaindre de cette dernière. Parce qu'à partir du moment où tu te plains d'un truc, tu reconnais par le fait même ce dernier en le nommant et en le définissant.

Qu'est ce que tu veux dire par utiliser créativement les chaines de causalités ? Pour ce qui est de ne pas donner de l'autorité à quelqu'un, quand tu te sens diminuer ou écraser parce que l'information que tu pourrais apporter en réponse git sous une tonne d'émotions c'est très difficile à vivre parfois.

Vaut mieux agir et créer par soi-même!

Il ne faut pas se croire si indépendant, tout ce que l'on construit est en grande partie issue de ce qui a déjà été accomplit par d'autres. Au mieux on raffine, on peaufine. Ca me fait penser à ce que je viens de réaliser de l'immense tragédie que vivent et vivront encore les croyants à qui on enlève le privilège de voir et de se construire une vie à partir de ce qui est réel. Le cerveau est une petite machine qui se nourrit avec ce qu'on lui donne, des cours sur comment fonctionne leur cerveau dès le primaire devrait être obligatoire. On s'occupe de leur petit estomac, mais on devait aussi penser à leur expliquer comment fonctionne leur cerveau.

Par contre, si je savais (ce n'estt qu'un exemple) qu'un membre du forum avait une maladie x ou y, ben jamais je n'irais dévoiler quelque chose comme ça sur le forum. La nuance est subtil, mais elle est là. Sinon, je trouve dommage que certains de tes amis prennent moins leurs aises (dans le sens d'être franc et transparent) que moi, qui ne suis qu'un inconnu sur un forum.

Les gens peuvent être francs tout en gardant une distance respectable avec ton intériorité, ce que j'appelle l'intimité intellectuelle de chacun. Je trouve aussi plutôt sain de garder une distance avec ses proches et ses amis. Je n'aime pas les relations trop intimes, même avec un de mes frères, l'être que j'aime peut-être le plus au monde, je garde une distance volontaire et lui aussi, même chose pour mon chum, il a son univers et moi le mien, nous sommes d'excellente compagnie un pour l'autre, mais jamais il n'interviendra dans ma vie privé, il ne vient même pas sur le forum.
Ceci dit, je n'ai pas de maladie, mais je fonctionne d'une manière avec laquelle je dois composer, ma tête est toujours vide, la réflexion est difficile pour moi, je suis très émotive et je ne te parle pas de ma concentration qui passe de l'excès à une déconcentration presque à la minute. J'ai pleins de défauts mais c'est comme ça

Je n'aurais jamais dû dire que je te connaissais, parce qu'en effet, en dehors de nos échanges sur forum, je ne te connais pas du tout. Mon erreur. Désolé!

Merci.

Pourquoi craindre que ce que je peux penser ou dire « entre dans la tête des gens » ?

Les gens assimilent des choses qui ont été dites et te répondent ensuite à partir de cette mémoire, je ne comprends pas que je doive t'expliquer ce que sont les impressions et du dommages qu'elles peuvent causer.

Au lieu de te responsabiliser et d'observer qu'est-ce que tu aurais pu faire (ou ne pas faire) pour « manipuler » créativement les situations, tu pourras te dire que c'est à cause de la faute d'un autre.

Donne moi un exemple.

Bon, mon temps est écoulé, je finirai plus tard.

[Dash]

Salut Mireille,

Excellent choix d'album! Je l'écoute donc en te répondant...

Pour ma part, Je crois que je la manipulation est une erreur,..

Ce mot est connoté négativement (polarisé) et c'est normal, car il est souvent utilisé, dans le langage commun, pour désigner la méthode qu'utilisent des gens mal intentionnés pour berner des gens, sans aucune considération à leur égard. Mais l'on peut l'utiliser comme il est utilisé en d'autres domaines (comme en science p. ex) dans le sens de manipuler, disposer, agencer divers éléments entre eux, pour produire des résultats.

Et sinon, si l'on admet que la part de liberté des gens est infime et/ou que le libre arbitre n'existe carrément pas, ça implique que de dealer, treader et tenter d'interagir avec la conscience des gens (leur volonté et leur intention) équivaut à dealer avec des trucs qui n'ont en réalité aucune (ou très peu d') incidence sur ce qu'ils font et feront. En interagissant ainsi avec les gens, c'est un peu comme si l'on se contentait de traiter avec leur « représentant des ressources humaines » ou leur « responsable des communications » alors que ces derniers ne sont pas du tout responsables des décisions et actions qui seront prises par « l'entreprise » (le cerveau, le « boss »).

A quoi ça sert d'autre de manipuler que de vouloir amener l'autre à voir à travers ses yeux plutôt que de le laisser voir ce qu'il a à voir à travers les siens propres.

Àmha, il est absolument impossible de ne pas manipuler! Tous se manipulent constamment les uns les autres . La seule différence entre ceux qui ont conscience de manipuler les gens et les situations et ceux qui croient qu'ils ne le font pas, est que ces derniers ont moins conscience que les premiers des différents trigger (déclencheurs) qu'ils utilisent pour faire réagir les gens. Autrement dit, les gens qui croient être de « bonne personne » parce qu'ils croient ne pas manipuler, interagissent les uns avec les autres au gré du hasard (illusoire) que produit l'inconscience de ne pas savoir (ou vouloir) ce qui déclenche les diverses réactions qui les affectent tous. Ce qui explique, en partie, pourquoi plusieurs « bonnes personnes » n'arrivent pas à gérer créativement leurs vies, puisqu'elle repose essentiellement sur le hasard produit par le fait de ne pas savoir « qu'est-ce qui déclenche quoi » (la connaissance des causes, des effets et de leurs interactions). Ou, à défaut de vouloir comprendre, certains préfèrent s'en remettrent au « destin », aux « voies impénétrables d'un Dieu », au « karma » ou n'importe quoi d'autre.

Le fait que plusieurs personnes considèrent que ce soit « mal » de manipuler fait, qu'à défaut de porter leurs attentions à tenter de cerner les couples « d'action/réaction » ayant rapport avec les conditionnements de chacun, ils portent plutôt leur attention sur (et accorde une trop grande importance à) la volonté et aux intentions des uns et des autres (le « responsable des communications »), ce qui ne leur permet pas de pouvoir faire autre chose que de juger les gens comme étant de « bonnes » ou de « mauvaises » personnes en fonction d'un jugement de valeur de type moraliste (au lieu de tenter de comprendre pourquoi ils réagissent de cette façon). Sinon, c'est d'autant plus absurde de juger les gens d'être fondamentalement « bon » ou « mauvais » si l'on ne croit pas au libre arbitre ou si l'on croit en une espèce de « destinée », ou de « plan de vie ».

Qu'est ce que tu veux dire par utiliser créativement les chaines de causalités ?

Nous sommes tous des êtres de conditionnements qui réagissent à divers stimulus et déclencheurs. Par conséquent, le moyen le plus efficient pour déclencher des réactions ou pour éviter d'en déclencher, pour gérer des comportements et des situations et donc pour tenter de modifier des conditionnements (que ce soit envers nous-mêmes ou chez les autres) ne peut être autre que celui de tenter d'apprendre à disposer des agencements de trigger de façon à produire des résultantes. Ou, encore, à établir des formes de conditionnement qui modifieront, à leur tour, d'anciens conditionnements. C'est la seule façon de procéder qui est concrète et qui fonctionne, dans les faits (même si ça peut être très difficile). Se concentrer sur la volonté et les intentions des gens, ou la nôtre (interagir avec leur conscience), c'est perdre son temps avec des trucs qui n'ont que très peu d'incidence sur le cours de leurs actions et donc des événements les impliquant (surtout si l'on pense que la conscience succède à ce que le cerveau a déjà « décidé »). Je pense que ce qui est le plus utile et ce qui nous donne le plus de marge de manoeuvre (sur nos propres conditionnements et sur ceux des autres) est de faire comme la science le fait pour ses sujets d'étude : observer « qu'est-ce qui produit quoi », ce qui permet ensuite d'agencer des « qu'est-ce » de façon à produire des « quoi » particuliers. Et parfois même de créer des modèles qui permettent d'anticiper et de reproduire, comme en psychologie expérimentale et sociale, en neuromarketing, etc.

Un exemple concret de ce que je qualifie être de la « manipulation créative » :

Supposons que je suis sur un forum de discussion et que j'observe qu'une personne est plutôt émotive et impulsive et que cela perturbe certains échanges. Et que lorsque certains lui disent franchement ce qu'ils pensent, elle pète souvent une coche. Plusieurs possibilités s'offre à moi :

1-) je réagis selon « la norme », selon un conditionnement « primaire » auquel nous avons tous été plus ou moins soumis et que nous entretenons tous depuis des années : je pète ma coche et l'envoi se faire foutre à son tour! Ça peut satisfaire toute sorte de besoin et d'émotion en moi, oui. Mais ça n'aide en rien à faire avancer le schmilblick!

2-) Je tente de demeurer calme et diplomate et je feins ne pas être touché (ou ne suis pas vraiment touché), mais je cesse d'interagir avec ce [insérer un qualificatif]. Ça satisfait assurément des trucs en moi, mais cela n'a rien de créatif ou de constructif et ça n'aide en rien à faire avancer le schmilblick!

3-) Je lui demande de changer son attitude et son comportement en usant d'arguments et en tentant de la convaincre ou en lui partageant ce que je ressens. Mais dans tous les cas, si je réussis, c'est déjà une forme de manipulation : par la persuasion dans le premier cas et par un procédé utilisant l'empathie et les émotions le deuxième. Et l'un comme l'autre, même si la personne comprend et a la « bonne intention » de désirer faire attention dorénavant, ses habitudes et ses conditionnements ne lâcheront pas prise pour autant. ...et tout sera à recommencer quelques jours/semaines plus tard. Ça n'aide donc en rien à faire avancer le schmilblick!

4-) Sous réserve d'évaluer arbitrairement que ça vaille la peine (que la personne a un intérêt sincère à propos de ce que traite le forum) et que ce soit utile pour elle comme pour moi et les autres. Je tente d'élaborer et d'appliquer une stratégie de « manipulation créative » qui sera à la fois utile et instructive pour moi-même, pour mon interlocuteur ainsi que pour certains autres lecteurs.

Quoi donc?

Un des objectifs est de maintenir et d'augmenter le sentiment de confiance mutuelle (ce qui contribue à augmenter la capacité d'écoute, et la considération entre interlocuteurs). Et la confiance des autres s'acquiert en étant le plus franc et transparent possible. Je ne parle pas ici de tenter d'obtenir une confiance par des artifices malintentionnés, je parle de la confiance qui se créer d'elle-même lorsque l'on est réellement transparent et sincère (comme je le fais avec toi, même si je t'énerve souvent.) Même quand l'on offusque les gens et même s'ils n'apprécient pas ce qu'on leur dit, quand, à la longue, ils s'aperçoivent qu'on est franc, sincère, mais surtout, transparent, ça créer un sentiment de confiance et de respect à notre égard, et ce, même s'ils ne veulent pas le reconnaitre ou même s'ils n'en ont pas conscience (d'ailleurs, tu excelles toi même avec cet aspect! Même si cela n'est pas planifié ou volontaire, la transparence dont tu fais preuve, au sujet de ce que tu penses et ressens, sur le forum, finit par avoir incidence sur les gens! ...même si d'autres aspects les fatiguent parfois).

Le second objectif est de trouver un moyen pour « gérer » l'émotivité et l'impulsivité de mon interlocuteur. Une technique, parmi plusieurs autres, consiste à « jouer au yoyo », c'est-à-dire de procéder par vagues d'intermittences successives où l'on fait exprès d'alterner entre le fait d'activer l'émotivité et déclencher des « impulsions » pendant un moment et entre le fait de ne plus en activer et en déclencher pendant un temps (ou très peu). Pendant ce temps calme, nous en profitons pour « nourrir » le premier objectif. Le but de cette intermittence est, à terme, d'user, de « bruler », de « consumer », d'atténuer la sensibilité de la « membrane impulsive » qui se met à « vibrer » lorsqu'elle est soumise à certaines fréquences qui produisent les réactions émotives chez le sujet (j'utilise des « images », il n'y a pas de « vibrations » ou « d'énergie », hein ). Autrement dit, l'on habitue, l'on conditionne la personne à recevoir des critiques en lui démontrant que cela lui rapportera confiances, franchise, transparence, considérations écoute et attention. À la longue, l'interrelation, la dynamique qui s'installe progressivement s'apparente à celle d'un vieux couple qui ne s'offusque plus émotionnellement des reproches de l'un et de l'autre, mais qui y porte plus attention parce que les personnes s'apprécient et se considère mutuellement. On peut aussi y voir une application positive, une récupération constructive de la technique des « batteurs de femmes » qui les rouent de coups pour ensuite les couvrir « d'amour » et de « cadeaux » (c'est pas pour rien qu'ils font ça, ça fonctionne!) Ou, plus sympathiquement : du parent aimant et attentionné envers son enfant, mais qui n'a aucune difficulté à le gronder et le punir lorsque c'est nécessaire. Ce qui résulte que l'enfant se sent aimé, mais aussi encadré, sans que rien ne soit excessif.

Bref, à défaut d'attendre que l'autre s'exerce (ou réussisse) à devenir moins émotif ou impulsif, ben je tente de faire en sorte que son « déclencheur » s'use prématurément, qu'il perde l'intérêt, l'envie et même l'énergie de se fâcher, mais sans qu'il perde pour autant l'intérêt, le respect et la considération qu'il me porte.

Le troisième objectif est de démontrer à ceux qui n'en auraient pas conscience, par des faits concrets (appliqué sur le forum), qu'il est possible de manoeuvrer des interactions différemment et à plusieurs niveaux simultanément. Du moins, que c'est plus constructif que de simplement envoyer l'autre se faire foutre, de l'ignorer ou de faire attention de ne pas choquer.

C'est une méthode comme une autre! Certains, ici, tentent, depuis quelque temps, d'autres types d'approches (qui s'apparentent à la « méthode socratique », p. ex, en posant des questions). Le moyen le plus efficace pour modifier nos propres comportements, nos propres réactions et nos propres conditionnements, ainsi que ceux des autres, et donc, des circonstances et des situations, c'est de tenter de « manipuler » ce qui peut être manipulé. Le reste, c'est pour les crédules, les inconscients et les adeptes de morales et de croyances. Contrairement à l'époque où j'étais zozo, je m'intéresse désormais qu'à ce qui est prouvé et démontré, et donc à ce qui fonctionne. Je pioche dans le behaviorisme, dans certaines thérapies comportementales, le neuromarketing, les expériences de psychologie sociale, etc. (bref, ce qui peut être testé et vérifier empiriquement et j'adapte à ma sauce avec ma créativité perso. Je fais des tests, parfois ça fonctionne, parfois moins).

A quoi ça sert d'autre de manipuler que de vouloir amener l'autre à voir à travers ses yeux plutôt que de le laisser voir ce qu'il a à voir à travers les siens propres.

Je comprends, mais cette façon de concevoir la chose est basé, d'après moi, sur une considération moraliste ainsi que sur un adage qui dit que nous devons laisser les autres faire leurs propres erreurs, etc. Pourtant, il y aura toujours mille et une occasions pour que les gens puissent commettre leurs propres erreurs, puissent apprendre et intégrer d'eux-mêmes dans la vie. Pas besoin d'en ajouter! Et sinon, tout ce que nous « voyons » (tu utilises le mot « voir »), nous l'avons appris de personnes, de livres, de conférences, de films, de parents, de professeurs, de membres du forum ici présents, etc. Comme tu le dis plus loin, on est pas réellement indépendant à ce sujet et nous ne créons jamais vraiment rien, on ne fait que piocher ici et là et nous agençons diverses parties ensemble. Nous sommes donc tous influencés les uns par les autres. Donc aussi bien l'admettre et tenter d'influencer les autres de façon à ce que ce soit le plus utile et constructif possible! Et c'est d'ailleurs ce que font tous ceux qui écrivent des livres, donnent des conférences, débattent ou partagent leurs raisonnements sur ce forum, éduquent leur enfant, etc.

Pour ce qui est de ne pas donner de l'autorité à quelqu'un, quand tu te sens diminuer ou écraser parce que l'information que tu pourrais apporter en réponse git sous une tonne d'émotions c'est très difficile à vivre parfois.

Je sais, mais regarde ça comme si l'on était des stratèges en temps de guerre... Nous pouvons considérer que la cause provient de « l'ennemi », ce qui en fait donc un élément extérieur à nous et donc difficile à atteindre ou à manoeuvrer, ou nous pouvons considérer que la cause provient de notre « gestion interne », ce qui nous donne plus de latitude et de possibilité pour faire quoi que ce soit. C'est sûr que si une personne occupe un poste qui lui confère une certaine autorité sur nous (dans la vie ou au travail p. ex.) c'est différent! Je ne tiens pas le discours d'un zozo qui dit que tout est de notre faute, mais lorsqu'il ne s'agit pas d'une autorité que confèrent un poste ou une loi, c'est à nous de faire en sorte de ne pas laisser l'autorité (ou la condescendance, le manque de respect, les grossièretés ou whatever) des autres nous affecter au point à ce que nos émotions nous submergent. Attention, il ne s'agit pas de ne plus réagir face à eux, mais pour nous, à « l'intérieur », ça ne doit pas nous chambouler et nous virer tout à l'envers! Un peu comme lorsqu'un jeune enfant fait une bêtise et qu'on doit le gronder (réagir face à lui), tout en ayant le fou rire ou en n’étant pas vraiment fâché à l'intérieur de soi. On doit faire ce qui doit être fait, mais on doit apprendre à déléguer à notre raison certaines tâches qui n'ont plus à être gérées par les émotions (en 2014). Ce n'est qu'une question d'habitude et de pratique, comme n'importe quoi d'autre. Au début, ça ne fonctionne pas vraiment, mais après des années, ça donne des résultats. Et le fait de ne plus être submergé par des émotions (j'n’ai pas dit ne plus rien ressentir, hein, le mot « submerger » est important) nous permet de disposer d'un plus large éventail de possibilités et donc de réactions, parce que dépendant de la raison, de l'imagination et donc, de la créativité! (contrairement à l'émotion ou à ce qui est instinctif ou impulsif et qui agissent automatiquement, supposément « pour » nous).

Sinon, comment faire pour s'entrainer? Bien que nous naissons avec des instincts et certaines émotions de bases, je suis d'avis que plusieurs autres choses qui nous atteignent ont été « fabriquées » par la suite avec notre accord. À ce sujet, tous les sceptiques de la planète pourraient me contredire, mais moi je me souviens très bien de plusieurs moments clé de mon enfance et de mon adolescence où, pour me donner un genre et un style, ou pour imiter un pote que j'admirais ou pour me « sentir vivant » comme les adultes, etc., je me suis mis à m'offusquer à propos de certains trucs, à faire des expressions faciales, pour finalement, avec le temps, commencer à être vraiment fâché lorsque certains trucs se produisaient. De plus, s'habituer à se laisser envahir par certaines émotions et réaction impulsive, quand on est jeune, nous permet d'agir sans avoir besoin de trop réfléchir, et donc de gérer rapidement des situations tout en ayant l'air hot et cool, face aux autres. Bref, peut-être que plusieurs personnes ont oublié tout ceci en ce qui les concerne, mais perso, après quelque années, quand j'ai réalisé que toutes ces nouvelles « réactions » que j'étais en train d'acquérir pour « agrémenter » ma personnalité et me sentir adulte et humain limitaient ma palette de possibilités d'actions, j'ai immédiatement commencer à faire l'inverse (pas à cause d'une considération morale, mais par intérêt stratégique, point). Ce que je veux dire, c'est que si, p. ex, nous sommes vraiment submergé par une vive émotion lorsque quelqu'un nous manque de respect, est condescendant ou autre comportement ou attitude non vraiment dramatique (c'est pas la fin du monde, hein), ben c'est parce qu'à un certain moment de notre vie, nous nous sommes dit un truc du genre : « moi, cela, on ne me fait pas ça! » (avec de l'attitude, genre, tsé!). Ce n'est donc qu’une question d'importance que nous accordons à des situations face à notre estime personnelle et notre ego. Ce n'est pas anormal en soi, mais la décision qui consiste à relayer ce genre de boulot à nos fonctions de nature impulsive ou émotive joue contre nous et nous dessert par la suite. Donc, avant même de commencer quoi que ce soit de pratique, faut débuter par redéfinir ce à quoi nous accordons de l'importance face à notre estime et notre ego ainsi qu'entrevoir les avantages de gérer tout ça autrement.

Bon, je vais cesser et enchainer sinon je vais écrire un foutu livre de croissance personnelle LOL.

Il ne faut pas se croire si indépendant, tout ce que l'on construit est en grande partie issue de ce qui a déjà été accomplit par d'autres. Au mieux on raffine, on peaufine.

Oui, je suis d'accord. Mais ça ne me pose pas de problème. Dans ma famille, dans mon entourage et à mon travail p. ex., il y a toute sorte de gens, mais je ne perds plus de temps à leur demander s'ils pourraient changer tel ou tel comportement ou attitude (enfin, si, je le demande maintenant qu'une seule fois, par principe et juste au cas ou se serait une personne qui est en mesure de modifier elle-même ses propres comportements et conditionnement, mais si j'observe que ce n'est pas le cas, je fais « autre chose ». Que pourrais-je faire d'autre, de toute façon?).

Le cerveau est une petite machine qui se nourrit avec ce qu'on lui donne, des cours sur comment fonctionne leur cerveau dès le primaire devrait être obligatoire.

Ouais, sur les principaux biais cognitifs (et sophisme/paralogisme) et la pensée critique (mais j'imagine que c'est ce que tu voulais dire). J'avais déjà créé un sujet à ce propos il y a quelques années. BJ (entre autres) avait fait quelques remarques et exprimé quelques réserves intéressantes à ce sujet.

Les gens peuvent être francs tout en gardant une distance respectable avec ton intériorité, ce que j'appelle l'intimité intellectuelle de chacun

Là-dessus, je ne suis pas sûr que nous serons d'accord sur tout. Il y a bien sûr des moments et des endroits qui ne se prêtent pas du tout à faire certaines choses, ça, c'est sûr! Mais, qu'est-ce que tu veux dire par « intériorité »? Pour moi, « l'intimité » des gens qu'il faut respecter, elle concerne ce dont ils ne désirent pas évoquer, partager, discuter ou débattre. Sauf que, pour moi, ça implique et requiert qu'ils n'en parlent pas. Bon, c'est sûr qu'un ami peut parfois nous dire qu'il a juste besoin de parler et d'être écouté, sans se faire questionner ou « rentrer dedans », bien sûr, c'est OK ça. Ça nous arrive à tous. Mais excepté pour ce genre de « demande au préalable » (qui n'a même pas besoins d'être émise, parfois, parce qu'on le saisit naturellement), dès qu'une personne parle d'un truc ou qu'elle engage le débat à propos d'un reproche (il lui suffit de dire qu'elle n'a pas envie de débattre, pour l'instant, mais ça implique qu'elle cesse également d'en parler), ben je ne vois pas pourquoi je devrais « ménager » la personne.

J’ai aussi un peu de difficulté à saisir ce que tu veux dire par « intimité intellectuel ». Tout le monde a droit à leurs idées, croyances, principes, valeurs, etc. Et, par conséquent, de vouloir les partager ou non et d'en débattre ou non. C'est ça que tu veux dire? Sinon, je conçois bien la notion « d'écraser » quelqu'un de moins intelligent ou connaissant par notre intelligence ou nos connaissances, mais j'ai beaucoup de mal à trancher à ce sujet. Il est évident que quelqu'un de mal intentionné peut uniquement vouloir ridiculiser quelqu'un qui n'a pas les capacités de se défendre adéquatement (intellectuellement), mais si l'on exclut ce genre de cas (non constructif), je ne vois pas pourquoi quelqu'un de brillant (ou de plus connaissant) devrait ménager « l'intimité intellectuelle » de quelqu'un qui expose — de lui-même — ses propres raisonnements ou idées, qui plus est, sur un forum du type sur lequel on se trouve.

Je trouve aussi plutôt sain de garder une distance avec ses proches et ses amis. Je n'aime pas les relations trop intimes

Avec certains ou avec la plupart assurément, je suis d'accord. Mais je crois surtout qu'on n'a pas du tout la même conception et utilisation des mots « amis » et « relation intime ». Pour moi, ce dont tu parles s'applique à ce que je nomme des « connaissances » ou des « amis » (au sens large). Et je ne fais pas entrer ces gens (bon, la famille, c'est une autre histoire, passons...) dans ce que je nomme mon « cercle intime », parce que ça vient généralement avec tout un lot de problèmes de dépendance (affective ou autres), de possessivité, d'envahissement, etc. Et c'est bien pourquoi je ne les qualifie pas « d'amis ». Peut-être aussi qu'on fait la même chose sauf qu'on n’utilise pas les mêmes qualificatifs. Mais sinon, j'ai quelques « vrais ami(e)s » (de sexe masculin et féminin) dont j'ai des relations plus transparentes et « profondes » que certaines que j'ai déjà eues avec des blondes (petites copines) et que je qualifierais donc de plus « intime » sans pour autant qu'il y ait de possessivité ou « d'envahissement » pour autant.

Ceci dit, je n'ai pas de maladie, mais je fonctionne d'une manière avec laquelle je dois composer, ma tête est toujours vide...

OK, je vois. Tu n'es pas la première personne qui est (ou était) adepte du SM à dire ça. À force de vous faire dire qu'il était important de ne plus raisonner, pour accéder à ce qui est « au-delà du mental », cela semble avoir produit un certain effet, chez certains d'entre vous. Je me demande à quel point c'est, ou ce n'est pas psychosomatique comme problème. Bon, tu vois, on a un exemple parfait avec ce sujet. Je dis que j'ai déjà entendu ceci parce que tu dis que ta tête est parfois vide et je fais une remarque parce que j'ai déjà entendu d'autres personnes qui frayaient avec le « supramental » dire la même chose. Et tu as toi-même souvent déjà partagé que tu assistais à des conférences, etc. Mais si tu ne désires pas développer à ce sujet ou partager à propos de ce « truc » que tu vis, dis-le-moi clairement et ce sera OK. Mais si tu enchaines ou tu en parles (ou même, t'offusques), ben ce sera normal que je (ou d'autres) sois porté à t'en parler (et même, débattre de la cause et des effets, etc.).

je suis très émotive]

Nooon! c'est vrai?

Les gens assimilent des choses qui ont été dites et te répondent ensuite à partir de cette mémoire, je ne comprends pas que je doive t'expliquer ce que sont les impressions et du dommages qu'elles peuvent causer..]

T'as raison! C'est sûr que cela peut avoir son effet (sinon, le mot « diffamation » n'existerait pas). Mais, premièrement, nous avons tous à dealer avec ça dans la vie. Encore une fois, je trouve qu'il est préférable (et plus utile) d'apprendre à dealer et à gérer ce que les gens peuvent dire et penser de nous que de passer son temps à demander aux autres de ne pas dire ceci ou cela (tant que cela ne contrevient pas à des chartes ou des lois, que pouvons-nous faire de toute façon?).

Regarde l'autre (dont j'ai oublié le nom) qui est venu dire à tous que tu étais une manipulatrice (heu, en fait, c'est toi qui as dévoilé votre échange privé, alors qu'il faisait des sous entendus dans des sujets...). Lui « demander » de cesser n'aurait rien changé. Et t'efforcer à écrire sur le forum que tu n'es pas comme ceci ou comme cela (pour te défendre) ne sert pas à grande chose, dans la mesure où tout le monde peut mentir et où les gens observerons et évalueront par eux même s'ils trouvent que tu es une manipulatrice (consciente de ce qu'elle fait) et si tu es bien ou mal intentionné. Je t'ai déjà dit moi-même que je croyais observer une certaine forme de manipulation en certains de tes comportements, mais j'ai pris soin de préciser que je pensais que c'était fait instinctivement, c'est-à-dire inconsciemment (et sans but malicieux). Et pour cause! ...parce que, de toute façon, comme je te l'ai dit en début de message, je ne crois de toute façon pas qu'il soit possible de faire autrement que de manipuler dans la vie. Observe ce que moi je fais p. ex. : j'expose en toute transparence ma vision de la manipulation et j'admets manipuler tout ce qui peut l'être! Je prends donc les devants et je contribue à façonner l'image que les autres peuvent se faire de moi avant même que quelqu'un me reproche de manipuler ou d'être un « méchant manipulateur ». Bon, ça fait un peu bizarre de dire ça (ça aurait été préférable en message privé) parce que ça pourrait annihiler d'autres effet souhaité (mais ça fait partie d'une autre stratégie créative, ça aussi).

Je manipule, mais je pense absolument tout ce que je dis. Pour moi, l'art de la manipulation constructive consiste à trouver comment manipuler créativement les gens et les situations en trouvant le moyen de conjuguer ceci avec le fait de demeurer sincère et soi-même et tout en conservant de la considération, du respect et un minimum d'empathie envers les gens qui nous entoure. Ça n'a rien à voir avec « crosser » ou abuser les gens!

[Nicolas78]

Merci Dash de me soutenir dans mon Association des Pavés de Texte Énorme...(et Pleins de Fautes, mais tu ne traine pas dans cette branche de l'associative haha)
Me sentait seul

[Dash]

Merci Dash de me soutenir dans mon Association des Pavés de Texte Énorme...(et Pleins de Fautes, mais tu ne traine pas dans cette branche de l'associative haha)

Y'a pas de quoi Nico! (Et sinon, je fais plein de fautes. Je n'arrive jamais à me souvenir, entre autres, qu'est-ce qui requiert qu'on écrive « leur » ou « leurs » sauf quand le pluriel est plus qu'évident!)

[Nicolas78]

Je me demande si je vais pas crée l'Association des Mauvais(e)s en Français Anonyme...
Vue l'exclusion sociale que ça engendre : Les rires et tout...

Avec une option 12 steps ...genre PNL du langage pour améliorer l’écrit

Mais bon tes pas addict n'exagere pas.

Tien au passage...j'ai installer Antidote...
Il reconnais pas les fautes du genre "er" à la palce de "és" "ées", comme parler, parlé, parlés...heu non...pas parlés...

[Mireille]

Bonjour Dash,

Mireille a écrit:
Pour ma part, Je crois que je la manipulation est une erreur,..

Ce mot est connoté négativement (polarisé) et c'est normal, car il est souvent utilisé, dans le langage commun, pour désigner la méthode qu'utilisent des gens mal intentionnés pour berner des gens, sans aucune considération à leur égard. Mais l'on peut l'utiliser comme il est utilisé en d'autres domaines (comme en science p. ex) dans le sens de manipuler, disposer, agencer divers éléments entre eux, pour produire des résultats.

Il y a une différence entre manipuler de l'information pour en arriver à un résultat et éclairer dans l'idée de partage d'information. Derrière la manipulation il y a une attente de résultat et on rend l'autre redevable en fin de compte. On se sent tellement mieux si on a pas besoin de répondre aux attentes de d'autres.

Et sinon, si l'on admet que la part de liberté des gens est infime et/ou que le libre arbitre n'existe carrément pas, ça implique que de dealer, treader et tenter d'interagir avec la conscience des gens (leur volonté et leur intention) équivaut à dealer avec des trucs qui n'ont en réalité aucune (ou très peu d') incidence sur ce qu'ils font et feront.

Non, pas du tout, en échangeant avec moi par exemple sur ce sujet tu vas ajouter ou enlever des éléments qui produiront de futures pensées et qui influenceront dans un avenir rapproché de nouvelles pensées créées et peut-être même de futures actions, mais il me sera impossible dans ce futur rapproché de le déterminer, dans ce sens là on a pas le libre-arbitre de nos pensées pas mêmes de nos actions parce que ce n'est pas nous qui construisons toutes ces données avec lesquelles jour après jour il nous faut transiger. Et même si de ces données nous faisons des choix, à la base nous ne pouvons pas dire le comment du pourquoi celles-ci précisément nous sont venus à l'esprit et pas d'autres.

Ou, à défaut de vouloir comprendre, certains préfèrent s'en remettrent au « destin », aux « voies impénétrables d'un Dieu », au « karma » ou n'importe quoi d'autre.

Et pourquoi pas faire juste confiance aux capacités ou à la volonté des autres ?

Autrement dit, les gens qui croient être de « bonne personne » parce qu'ils croient ne pas manipuler, interagissent les uns avec les autres au gré du hasard (illusoire) que produit l'inconscience de ne pas savoir (ou vouloir) ce qui déclenche les diverses réactions qui les affectent tous.

Manipuler les autres même en pensant bien faire pour soi ou pour d'autres c'est intervenir dans le destin de ces autres.

Je te reviens un peu plus tard, j'ai pas terminé.

[Talisker]

les fautes du genre "er" à la palce de "és" "ées", comme parler, parlé, parlés...heu non...pas parlés...

Il y a de nombreux dialectes parlés en Inde.

[Mireille]

Je t'enmènes sur quelques notes d''harmonium http://www.youtube.com/watch?v=sYNM3FC7Qlo

en pensant,

que peut-être le libre-arbitre est une illusion nécessaire créer par le cerveau pour assurer l’évolution dans cette partie où de subtiles interactions naissent aux milieux d’un univers de pensées. Des pensées se rencontrant, s’amusant parfois d’elles-mêmes, s’opposant à d’autres moments, s’évanouissant comme ces notes que tu entends, réaparaîssant soudain.... autrement construite.

Avons-nous besoin d’être deux... Celui qui pense et celui qui met au monde des pensées ....


***

Je saute directement à la fin de ton commentaire, je te cite :

Je manipule, mais je pense absolument tout ce que je dis. Pour moi, l'art de la manipulation constructive consiste à trouver comment manipuler créativement les gens et les situations en trouvant le moyen de conjuguer ceci avec le fait de demeurer sincère et soi-même et tout en conservant de la considération, du respect et un minimum d'empathie envers les gens qui nous entoure. Ça n'a rien à voir avec « crosser » ou abuser les gens!

Ca m'a pris au moins une minute juste pour remonter ton long pavé pour faire un copier-coller de ce petit extrais, je suis presque essouflée Il faut bien que je me foute un peu de ta gueule petit prétentieux.

Tu peux manipuler ta blonde à faire l’amour avec toi, mais peut-être aurais-t-il été préférable pour elle qu’elle fasse autre chose. Manipuler, c’est faire dévier l’objet et une des choses que j’ai apprise c’est que quand tu prends la responsabilité de déplacer un objet, qu’il te faut dans un même temps assumer son retour; la conséquence. Parfois c’est très subtil et ça peut prendre des années, mais ça nous revient tout le temps. Je ne crois pas à la loi du karma, je la trouve même injuste, mais à celle d’un retour naturel des choses, ça me parait logique. Tu parlais de manipulation positive, même un enfant sait quand tu le manipules pour son bien qu’il y a quelque chose de pas naturel derrière ton geste. On est dans une société manipulé et manipulable et on en redemande.

Le fait que plusieurs personnes considèrent que ce soit « mal » de manipuler fait, qu'à défaut de porter leurs attentions à tenter de cerner les couples « d'action/réaction » ayant rapport avec les conditionnements de chacun, ils portent plutôt leur attention sur (et accorde une trop grande importance à) la volonté et aux intentions des uns et des autres (le « responsable des communications »), ce qui ne leur permet pas de pouvoir faire autre chose que de juger les gens comme étant de « bonnes » ou de « mauvaises » personnes en fonction d'un jugement de valeur de type moraliste (au lieu de tenter de comprendre pourquoi ils réagissent de cette façon).

Toujours sentir que l'autre veut nous amener quelque part au lieu de nous laisser libre de nos errances, de nos vérités au fond si fragiles ne nous permet jamais d'aller au bout de notre chemin. C'était une pensée juste comme ça.

Pour revenir à ce que tu disais,on est tous conscients que nous sommes des êtres conditionnés, mais je ne crois pas que ce soit si facile de prévoir les réactions d'une personne, pas dans sa totalité du moins. Tu peux me faire pleurer mais tu risques par là suite de recevoir une réponse que tu n'avais pas prévue. De plus, on pense toujours plus ou moins consciemment à ce qui va se passer après et on sait parfaitement qu'une personne ne peut être ni bonne ni mauvaise, juste comme ça, sans déclencheur.

Je lirai le reste demain.

[Pepejul]

Pour Dash :

"leur" quand chacun en a un / "leurs" quand chacun en a plusieurs : leur nez, leurs pieds...

[Dash]

Oui, mais s'il y a plusieurs « possesseurs »? Genre... « Dash et Pepejul parlent de leur(s) nez » ???

Il y a bien 2 nez désignés par « leur »?

[Etienne Beauman]

Oui, mais s'il y a plusieurs « possesseurs »? Genre... « Dash et Pepejul parlent de leur(s) nez » ???

Il y a bien 2 nez désignés par « leur »?

Oui. "Leur" indique que le sujet est pluriel ; "le s ou pas" s’attribue en fonction du complément d'objet.

Dash parle de son nez. 1 nez.
Dash parle de ses pieds. 2 pieds.
Dash et Pepejul parlent de leur nez. 1 nez chacun.
Dash et Pepejul parlent de leurs pieds. 2 pieds chacun.

[Mireille]

Un beau vendredi soir, tout en douceur http://www.youtube.com/watch?v=muFOeZSIC2U

et,

je continue ...

Un exemple concret de ce que je qualifie être de la « manipulation créative » :

Je crois que dans la vie, il faut juste attendre le moment, pour placer une parole, pour faire un geste, et aussi apprendre à se retenir, à ne rien dire et à ne rien faire du tout. On use alors de psychologie pour l'autre, mais on le fait conformément à ses souhaits priorisant sa propre paix. Les gens avec qui je me sens le mieux sont ceux qui sont les plus éloignés de mes propres préoccupations et tu sais pourquoi parce qu'ils me permettent de respirer, me donnent tout l'espace dont j'ai besoin pour m'exprimer. Je ne crois pas à la manipulation même créative justement parce qu'elle est calculée, elle crée une pression même inconsciente sur l'autre.

Un des objectifs est de maintenir et d'augmenter le sentiment de confiance mutuelle (ce qui contribue à augmenter la capacité d'écoute, et la considération entre interlocuteurs). Et la confiance des autres s'acquiert en étant le plus franc et transparent possible. Je ne parle pas ici de tenter d'obtenir une confiance par des artifices malintentionnés, je parle de la confiance qui se créer d'elle-même lorsque l'on est réellement transparent et sincère (comme je le fais avec toi, même si je t'énerve souvent.)

La confiance pour l'autre ne demande aucune forme de manipulation c'est aussi naturel que d'aimer quelqu'un dès le premier regard ou d'apprécier dès les premières lignes de ses écrits un bel Esprit derrière ses mots. Ceci dit tu es un homme sincère et j'espère que nous nous apportons à l'avenir mutuellement des échanges intéressants, mais tu n'as pas besoin de me manipuler pour ça, juste me dire : Tu déconnes où là je te suis et tu verras ce sera beaucoup plus simple. Ma mère est une femme admirable pour tout ce qu'elle a traversée toute seule, mais c'est une foutu manipulatrice et tranquillement avec le temps à force de lui dire elle arrive à se défaire de ses mauvaises habitudes et tu peux me croire qu'elle se sent aujourd'hui beaucoup mieux dans sa tête. Mon père aussi était un manipulateur, mais lui c'était une autre affaire. L'honnêteté est vraiment d'un très grand secours contre les déformations malheureuses de la personnalité.

Autrement dit, l'on habitue, l'on conditionne la personne à recevoir des critiques en lui démontrant que cela lui rapportera confiances, franchise, transparence, considérations écoute et attention. À la longue, l'interrelation, la dynamique qui s'installe progressivement s'apparente à celle d'un vieux couple qui ne s'offusque plus émotionnellement des reproches de l'un et de l'autre, mais qui y porte plus attention parce que les personnes s'apprécient et se considère mutuellement.

Ca c'est du respect et pour ça il faut de l'Amour et l'Amour c'est justement de laisser l'autre vivre sa vie, faire ses erreurs, le regarder se relever et lui tendre la main quand il en a besoin pas lui taper de dessus parce qu'il n'a pas compris ce qu'on croyait à tort qu'il était prêt à comprendre.

Mireille a écrit:
A quoi ça sert d'autre de manipuler que de vouloir amener l'autre à voir à travers ses yeux plutôt que de le laisser voir ce qu'il a à voir à travers les siens propres.

Je comprends, mais cette façon de concevoir la chose est basé, d'après moi, sur une considération moraliste ainsi que sur un adage qui dit que nous devons laisser les autres faire leurs propres erreurs, etc. Pourtant, il y aura toujours mille et une occasions pour que les gens puissent commettre leurs propres erreurs, puissent apprendre et intégrer d'eux-mêmes dans la vie. Pas besoin d'en ajouter! Et sinon, tout ce que nous « voyons » (tu utilises le mot « voir »), nous l'avons appris de personnes, de livres, de conférences, de films, de parents, de professeurs, de membres du forum ici présents, etc. Comme tu le dis plus loin, on est pas réellement indépendant à ce sujet et nous ne créons jamais vraiment rien, on ne fait que piocher ici et là et nous agençons diverses parties ensemble. Nous sommes donc tous influencés les uns par les autres. Donc aussi bien l'admettre et tenter d'influencer les autres de façon à ce que ce soit le plus utile et constructif possible! Et c'est d'ailleurs ce que font tous ceux qui écrivent des livres, donnent des conférences, débattent ou partagent leurs raisonnements sur ce forum, éduquent leur enfant, etc.

Ben là tu vois, je trouve ça intéressant mais il faut savoir comment le faire sans blesser l'autre pour rien, c'est pas évident, c'est pas donné à tout le monde et virtuellement comme on ne voit pas ce qui passe dans la vie de l'autre on frappe dans l'invisible, c'est un risque.

Mireille a écrit:
Le cerveau est une petite machine qui se nourrit avec ce qu'on lui donne, des cours sur comment fonctionne leur cerveau dès le primaire devrait être obligatoire.

Ouais, sur les principaux biais cognitifs (et sophisme/paralogisme) et la pensée critique (mais j'imagine que c'est ce que tu voulais dire). J'avais déjà créé un sujet à ce propos il y a quelques années. BJ (entre autres) avait fait quelques remarques et exprimé quelques réserves intéressantes à ce sujet.

J'ai commencé à lire ce que tu as écrit pendant mon diner, c'est vraiment intéressant, j'aimerais prendre le temps de le lire au complet et te revenir là-dessus, mais une chose est sûre les enfants auraient besoin très jeune de savoir comment fonctionne leur cerveau à ce propos un des administrateurs d'un cerveau à tous les niveaux donnent des conférences sur demande dans les écoles et aussi ailleurs, je vais le proposer comme invité pour les rencontre des Sceptiques, je crois que l'on peut faire des suggestions.

Je dois arrêter là pour ce soir.

A bientôt Dash !

[Dash]

Salut EB,

Thx pour les précisions.

Je viens de faire le test sur ce site et j'ai fait 3 erreurs (sur 10) mêmes après avoir consulté plusieurs sites. C'est fou, je ne comprends pas pourquoi j'ai autant de difficulté avec ça.

Mes erreurs :

1. Je ne sais ce qu'il leurs (adjectif) leur (pronom) a pris.
Explications : remplace un ensemble de personnes > pronom : invariable

Selon « ma » logique, « il » concerne l'action, celle qu'on ignore et donc « leurs » doit forcément désigner les multiples personnes impliquées? Et ils sont nécessairement plusieurs, parce que sinon, on écrirait « ce qu'il lui a pris ». Selon « ma logique », pour que mon cerveau accepte d'écrire « leur » sans « s », il faudrait alors écrire « ils » pour désigner les plusieurs personnes, ce qui me permettrait de considérer « leur » comme désignant alors l'action qu'on ignore, qui elle, est unique pour chaque personne (= un nez chacun).

Bref, mon gros problème, c'est que je raisonne le français comme je le fais en logique ou en mathématiques et que j'ai souvent l'impression de ne pas comprendre pourquoi « ils » ont décidé de certaines règles (qui me paraissent illogique).

3. Cette table était leur (pronom) leur (adjectif) seule richesse.
Explications : marque l'appartenance > adjectif possessif : accord de

Bon, pour celle-là, j'ai confondu le pronom avec l'adjectif, mais au moins je l'ai écris correctement, sans « s ». Mais c'est évident, parce qu'il n'y a qu'une seule table et que « leur » désigne la table.

7. Le père leurs (adjectif) leur (pronom) a fait si peur qu'ils se sont serrés l'un contre l'autre.
Explications : remplace un ensemble de personnes > pronom : invariable.

Ici, j'ai mis un « s », parce qu'ils sont plusieurs à avoir eux peur. Faut que je me rentre dans la tête qu'en tant que pronom, « leur » est invariable et, ça, j'ai beaucoup de mal à le faire. J'ai de la difficulté avec le « par coeur » en français. Je suis porté à toujours redéfinir et analyser à chaque fois, même en français, ce qui me fait commettre des erreurs.

Je ne comprends juste pas pourquoi quelqu'un à décidé que « leur » devait être invariable au singulier lorsqu'il désigne plusieurs personnes?



Pour moi, c'est absurde. Quand j'écris « leur » au pluriel comme dans « je leurs ai dit », ce dernier équivaut à « ils » ou « eux » tout comme si je disais : « j'ai dit à eux ». Pour moi, « lui = leur » et « eux =ils ». Sauf qu'il y a une foutue règle de français complètement illogique et débile, àmha, qui dit qu'il faut écrire « leur » au singulier quand on peut le remplacer avec « à eux ou à elles ».

Bref, j'ai consulté plusieurs sites et je comprends lorsque je lis les explications, mais 3 jours plus tard, lorsque je raisonne, ma « logique » (ou mon biais) prend le dessus sur ma mémoire.

Mais le fait d'en parler aura peut-être enfin un effet mnémonique qui me permettra d'enfin retenir!

[Dash]

Salut Mireille,

Un beau vendredi soir, tout en douceur http://www.youtube.com/watch?v=muFOeZSIC2U

Ça, c'est moins mon style par contre. Mais chacun ses gouts musicaux.

Sinon, je skip tes 2 précédentes réponses, car je n'ai pas beaucoup de temps moi aussi.

Je crois que dans la vie, il faut juste attendre le moment...

Mouarf! Ce « moment », il ne vient pas comme par magie. C'est nous qui allons évaluer (arbitrairement) que c'est maintenant, ou non, le « bon moment », non? De plus, au lieu d'attendre, il est parfois possible de « créer l'événement ».

...apprendre à se retenir

J'suis d'accord, mais l'un n'exclut pas l'autre. Si l'on force constamment les choses parce qu'on est incapable de se retenir, c'est en effet un problème, mais sinon, non.

On use alors de psychologie pour l'autre

C'est juste une autre façon (qui est moins connoté négativement) de dire que nous allons « manipuler » les choses en fonction de.

...mais on le fait conformément à ses souhaits

Ouais, je vois ce que tu veux dire et c'est exactement pourquoi je te disais que ma « manipulation créative » comporte de la considération, du respect et de l'empathie, entre autres. Au-delà des mots et des formulations, et dans les faits, ça revient exactement au même àmha. Que ce soit toi, qui « use de psychologie » en respectant (selon ce que tu évalues arbitrairement) ce que souhaite l'autre personne ou moi qui fait de même en qualifiant la chose de « manipulation créative », il n'y a que la forme d'expression qui change. Au-delà de la forme, le processus de base (ainsi que l'intention) est en tout point identique, tu ne penses pas?

Les gens avec qui je me sens le mieux sont ceux qui sont les plus éloignés de mes propres préoccupations et tu sais pourquoi parce qu'ils me permettent de respirer, me donnent tout l'espace dont j'ai besoin pour m'exprimer

Je comprends, mais c'est normal. C'est circonstanciel! C'est même un genre de truisme parce que ceux qui sont « éloigné de nos préoccupations » ne peuvent nécessairement pas faire autrement.

Je ne crois pas à la manipulation même créative justement parce qu'elle est calculée...

Et lorsque tu prends soin « d'user de psychologie » tout en respectant les « désires profonds » d'une personne à qui tu t'adresses? Tu penses que tu fais quoi? Tu penses que tu n'effectues aucun « calcul »?

elle crée une pression même inconsciente sur l'autre. .

Ce n'est pas systématique, ça dépend ce qu'on fait. Et sinon, tout est susceptible de créer de la pression. Même aimer ou apprécier quelqu'un (même sans être excessif) est susceptible de créer la pression de « ne pas nous décevoir » chez l'autre, entre autres.

La confiance pour l'autre ne demande aucune forme de manipulation

Mouais. Moi je dirais plutôt que cela ne requiert pas nécessairement d'avoir conscience de la façon que cela opère. Mais lorsqu'on connais ce qui favorise la confiance mutuelle et qu'on travaille en ce sens, ça n'a rien de « mal » (à moins de vouloir utiliser la confiance produite strictement pour nuire à l'autre, naturellement).

mais tu n'as pas besoin de me manipuler pour ça,

T'inquiètes, je ne suis pas constamment en train de faire des « machinations » à chaque message et à chaque seconde. Seulement lorsque la situation l'exige et que la discussion avec le « responsable des communications » ne se rend pas jusqu'au « boss ». Et je suis même persuadé que tu (comme tout le monde) fais exactement la même chose même si tu ne t'en rends pas compte ou que tu ignores comment cela procède.

juste me dire : Tu déconnes où là je te suis et tu verras ce sera beaucoup plus simple.

J'en prends bonne note. La prochaine fois que je penserai que l'un de tes raisonnements est complètement erroné, je vais te le dire exactement avec la formulation que tu viens de me proposer : « Tu déconnes Mireille ».

Ma mère [...] mais c'est une foutu manipulatrice [...] Mon père aussi était un manipulateur..

Je ne peux pas me prononcer (et n'ai pas à le faire) à leur* sujet, mais je doute que ce qu'ils faisaient s'apparente à ce que moi je fais. Si j'étais malintentionné, il n'aurait pas été judicieux et avantageux de faire un sujet sur tout ceci. Tout ça (ce que je fais) n'est qu'un moyen comme un autre d'aborder plusieurs sujets, simultanément, en ce qui concerne la définition et la conception du « bien » et du « mal », entre autres. Sur plusieurs sujets, tu me semble avoir une conception plutôt dualiste et manichéenne, alors parler de manipulation permet, entre autres, de débattre au sujet de cette conception.

Ca c'est du respect et pour ça il faut de l'Amour et l'Amour..

Mouarf. Du respect, de la considération, de l'empathie et une certaine sensibilité, ouais. Mais de « l'amour »? Bon, je comprends ce que tu veux dire, mais c'est l'utilisation de ce genre de mot qui, je penses, révèle ou indique que ta conception générale des choses est un tantinet trop « polarisée ».

laisser l'autre vivre sa vie, faire ses erreurs, le regarder se relever et lui tendre la main quand il en a besoin

Je suis pourtant d'accord avec tout ça. Mais on est juste sur un forum! Et je ne suis pas constamment en train de taper sur tout ce qui bouge. Mais la vocation du forum veut qu'on ne laisse pas passer (quand on croit l'observer) un raisonnement erroné! Et pour ce qui est des attitudes et comportements qui sont intimement liés avec ces raisonnements erronés, personne ne se gêne pour y aller de leurs* propres analyses sur les principaux concernés (et je ne vois pas pourquoi ils se retiendraient d'ailleurs). Tiens, regarde l'analyse que JF a faite, aujourd'hui même concernant le comportement d'un zozo :

JF, à propos de zaber...

JF, à propos de zaber...

JF, à propos de zaber...

J'ai commencé à lire ce que tu as écrit pendant mon diner, c'est vraiment intéressant

Cool! J'avais bien aimé ce sujet et surtout la réserve de BJ, à savoir que pour que la pensée critique puisse émerger, il doit tout d'abord y avoir un « socle de base »...

A Bientôt Mireille.

* Je me suis éfforcé de correctement utiliser « leur », c'est bon?

[Dash]

Salut Nico,

Tien au passage...j'ai installer Antidote... Il reconnais pas les fautes du genre "er" à la palce de "és" "ées", comme parler, parlé, parlés...heu non...pas parlés...

C'n’est pas normal, car le mien m'indique les possibles confusions entre « er/é ».


↓↓Regarde ↓↓

imagik

[Pepejul]

En effet, concernant leurs règles de grammaire, il est difficile de comprendre leurs subtilité et leur fonctionnement....

[Etienne Beauman]

Je ne comprends juste pas pourquoi quelqu'un a décidé que « leur » devait être invariable au singulier lorsqu'il désigne plusieurs personnes?

Dès qu'on utilise "leur" c'est qu'on désigne plusieurs personnes.
Mettre un s à "je leur ai dit." ne sert à rien. Pas de confusion possible avec le singulier "je lui ai dit."

[Dash]

En effet, concernant leurs règles de grammaire, il est difficile de comprendre leurs subtilité et leur fonctionnement....

Pendant une seconde j'ai eu peur de ne pas comprendre pourquoi tu as mis un « s » à « leurs subtilité », mais en fait, t'as seulement oublié de mettre subtilité au pluriel, c'est Bien ça? Sinon, je suis confus et j'hésite avec « leur fonctionnement »...

...« leur » désigne bien « les subtilités » précédentes? et puisqu'il y a plusieurs subtilités d'impliquées, leur.. Arff non, c'est vrai, je suis encore victime..., dans ce cas les subtilités sont un ensemble et leur est invariable yahooou!!!!

[Dash]

@ EB,

Ouais, dit comme ça, ça fait du sens, Thx.

EDIT :

Je pense que je viens de cerner mon problème...

C'est parce que, parfois, l'adjectif possessif peut également désigner plusieurs personnes, comme dans :

« j'ai rencontré les parents et je leur aie dit de faire attentions à leurs enfants »

Les deux « leur» désignent plusieurs personnes, mais seul l'adjectif possessif détermine si « leur » doit s'écrire aux pluriels, l'autre est un pronom, c'est ça?