Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

Ici, on discute de sujets variés...
Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 4563
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#176

Message par Dash » 16 nov. 2014, 20:52

Greem a écrit :...vous ne rendez service ni aux femmes, ni aux hommes, ni aux victimes de viol en niant ce qu'a expliqué Brève de comptoir.
En effet! Et (principalement à EB) cela nous fait un bel exemple de clichés qui ne mettent pas systématiquement en jeu des agresseurs et des victimes dans une dynamique de violence. Ce n'est pas parce que ces dernières dynamiques existent que d'autres n'existent pas et qu'il ne faut pas en parler.

Les récents propos de Mireille ne sont pas des clichés sexistes dans le sens qu'elle méprise l'un des genres, ils sont sexistes parce qu'ils sont des simplifications erronées et caricaturales concernant (en l'occurrence dans le cas présent) les genres (mais cela pourrait très bien concerner autre chose que les genres). Et le fait qu'elle nous les balance en pleine figure ne fait pas de nous des victimes et encore moins d'elle une agresseuse pour autant.

En fait, le propos de BdC (tel que moi je l'ai capté) concerne beaucoup plus les clichés et notre responsabilité individuelle envers ces derniers, que le sexisme. Tous les clichés ne sont pas sexistes, c'est juste que cliché et sexisme peuvent se recouper ensemble. Et lorsqu'ils se recoupent, les personnes qui les émettent ne sont pas forcement foncièrement sexiste pour autant. Ils le deviennent uniquement « techniquement » l'espace du moment où le cliché (le processus de simplification caricatural et de généralisation) dont ils sont victime concerne (comme objet) les différences entre les genres. Et l'instant d'après, ils pourront être victimes des mêmes processus qui génèrent les clichés, mais concernant les petits, les gros ou les handicapés p. ex. Voilà pourquoi il faut différencier les multiples objets susceptibles d'être récupérés par le processus qui génère les clichés (et qu'il n'est pas nécessaire ou obligé de causer de meurtre ou de viol, qui, même s'ils peuvent se recouper avec des clichés, sont autre chose et résultent d'un ensemble de facteurs encore plus complexes). Et c'est pourquoi, selon ce que je pense avoir saisi des propos de BdC, il est préférable de s'attarder à causer de la complexité du processus (de la nécessité des heuristiques de pensées, mais aussi de leur contrepartie « négative ») et des façons de les gérer et de les subir, plutôt que de se concentrer uniquement sur les objets ou sur les cas d'extrême violence qui peuvent parfois se recouper avec certains d'entre eux (et qui, nécessairement, éveillent les passions).

L'individu qui en vient à commettre un meurtre ou un viol (forcément envers l'un des deux genres, hein, c'est inévitable :? ), il n'est plus seulement victime de clichés (la cause de son acte peut même ne faire intervenir aucun cliché). Il le fait à cause de multiples autres facteurs qu'il serait trop long à détailler ici. C'est un tout autre sujet.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Messages : 897
Inscription : 01 sept. 2014, 22:40

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#177

Message par Talisker » 16 nov. 2014, 21:07

Bonjour Mireille,

Même si vous semblez avoir fait un peu de chemin depuis "Une femme qui ne désire pas avoir un orgasme n'en aura pas" vous êtes encore beaucoup dans l'approximation...
Mireille a écrit :Non, le plaisir sexuel n'est pas mécanique c'est l'excitation sexuelle qui l'est [...]
C'est plutôt l'inverse. Le plaisir sexuel est mécanique, tandis que l'excitation sexuelle repose sur des stimuli à la fois physiques et mentaux.
Mireille a écrit :[...]pour que cette excitation devienne un plaisir il faut qu'il y est consentement des participants ce qui n'est jamais le cas pendant un viol.
Quand BdC parle de "plaisir" il ne parle évidemment pas d'un plaisir sur toute la durée du viol, ou d'un plaisir "global"... mais seulement de la courte sensation de plaisir qui accompagne forcément l'orgasme. L'orgasme qu'ont eu certaines victimes de viol n'est pas l'expression d'un "plaisir" comme vous l'entendez, c'est simplement une réponse "mécanique" à une stimulation sexuelle physique.
Mireille a écrit :Pour ce qui est de la honte de la personne violée, c'est bien plus parce qu'elle croit à tort qu'elle est responsable pour toutes sortes de raisons.
Vous ne devriez pas déconsiderer le sentiment de culpabilité qui accablent les femmes qui ont ressenti un plaisir sexuel lors d'un viol. Quand on n'arrive pas à faire la disctinction entre le plaisir et le consentement on peut se dire qu'un viol n'en était pas vraiment un, qu'on voulait se faire violer, etc. C'est terriblement destructeur.

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#178

Message par Mireille » 16 nov. 2014, 22:18

Bon, je cite un sexologue en appui avec ce que j'avance. Je cite François Renaud qui fait la différence entre les deux : http://montreal.lesexologue.ca/2012/12/ ... rveau.html

Plaisir sexuel & excitation sexuelle

D’abord, il faut faire la différence entre l’excitation sexuelle et le plaisir sexuel. N’est-ce pas la même chose vous allez me dire? Et non! L’excitation sexuelle est la réaction physiologique de notre corps à une stimulation sexuelle (baisers, caresses, regards séducteurs, fantasmes, etc.). Chez l’homme on retrouve l’érection et chez la femme, la lubrification. Or, le plaisir sexuel est la perception que nous avons de cette excitation sexuelle. Il est tout à fait possible d’avoir de l’excitation sexuelle sans en retirer du plaisir, par exemple durant une agression sexuelle.

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#179

Message par Mireille » 16 nov. 2014, 22:33

Avez-vous la moindre petite idée de la terreur que peut vivre une personne qui se fait violer, comment peut-on même imaginer que dans cette position une victime puisse ressentir du plaisir, c'est complètement insensé.

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 4563
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#180

Message par Dash » 16 nov. 2014, 23:18

Talisker a écrit :C'est plutôt l'inverse. Le plaisir sexuel est mécanique, tandis que l'excitation sexuelle repose sur des stimuli à la fois physiques et mentaux.
Mireille a écrit : Je cite François Renaud qui fait la différence entre les deux
C'est surtout une question de langue, de sémantique et de pragmatique linguistique et dépendamment des auteurs, certains attribueront le « process » à l'un ou à l'autre des termes (moi j'ai souvent vu le mot « plaisir » dans la majorité des articles qui traitent de ce sujet. :? Et d'où ma question à Cartaphilus). Mais peu importe qui à raison à propos de quel terme est le plus approprié, parce que cela ne change rien à ceci : qu'une femme qui ressent une « excitation~plaisir » pendant le viol pourra culpabiliser par la suite du simple fait d'avoir ressenti ce qu'elle attribue habituellement (dans d'autres situations) comme coïncidant avec sa propre notion de « plaisir », mais, là, dans un cadre où d'autres sentiments contradictoires entre en jeux (impuissance, non-respect, etc.).

Et puisque Bdc a pris la peine de rajouter et de préciser que c'était bien de cela qu'il parlait (et qu'en majorité, nous avons tous saisi, de par le contexte), il devient inutile àmha de s'attarder sur le choix d'un mot pendant des lustre et des lustres. :?

Bon, c'est quand même cool d'avoir cherché une source pour appuyer ta conception Mireille, mais je pense qu'on pourrait tout aussi en trouver d'autres qui utilisent le mot plaisir. S'il faut passer en revue tous les textes et dénombrer lequel des deux mots est le plus utilisé ou encore effectuer une étude exhaustive pour déterminer à quel point faut privilégier la pragmatique linguistique (le contexte et le langage naturel) VS la sémantique, l'étymologie et les définitions de chaque dico, on vas y passer 3 semaines. :grimace:

On sera passé des clichés sexistes → au viol → aux multiples sens du mot plaisir! :ouch:

L'important c'est que tu nous dises si tu comprends maintenant que certaines femmes peuvent éprouver un grand malaise (euphémisme) et culpabiliser du fait d'avoir éprouvé une « excitation » qu'elles associent habituellement au plaisir vécu dans un autre cadre (normal et désiré) qui comporte également un acte sexuel. C'est bon, oui ou non?

Et, aussi, que ce ne sont pas toutes les femmes qui ont nécessairement besoin d'avoir une longue préparation psychologique avant de passée à l'acte sexuel et de pouvoir en retirer un plaisir strictement physique (« baiser pour baiser », « uniquement pour le cul »). Et qu'à l'inverse, certains hommes peuvent avoir besoin d'une certaines préparation. C'est bon, oui ou non?

EDIT : ne manque plus qu'Exnihiloest vienne nous dire que le plaisir est une notion subjective qu'il faut différencier du phénomène objectif correspondant : l'excitation! ...mais qui ne correspond pas réellement puisque « l'irréductibilité infinitésimale » qui concerne la fine ligne de démarcation arbitraire et subjective entre l'excitation et la non-excitation rend donc le tout non-objectif quand-même :grimace: (inside pour moi, EB et Chanur, entre autres). :mrgreen:
Dernière modification par Dash le 17 nov. 2014, 00:09, modifié 3 fois.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 4563
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#181

Message par Dash » 16 nov. 2014, 23:40

Mireille a écrit :comment peut-on même imaginer que dans cette position une victime puisse ressentir du plaisir, c'est complètement insensé.
Dans le sens où tu l'entends et l'utilises, tu as raison! C'est bon! On est tous d'accord!

Tu as raison!

...Mais à partir du moment que tu captes que nous ne l'utilisions pas dans ce sens (ou qu'on prend la peine de te le préciser, de t'informer), c'est toi qui deviens responsable de le prendre en compte. Nous, on a tous compris (je me risque pour tous) ce que tu veux dire. En bon québécois « aur'viens-en, sacrament !» . Toi, comprends-tu ce qu'on veut dire (même si c'était maladroit)?

Réponds donc à mes deux questions de mon précédent msg, voir si l'on peut enchainer sur la suite!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 7167
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

Les mots ont-ils un sens, oui ou non ?

#182

Message par Cartaphilus » 17 nov. 2014, 02:27

Salut à tous.
Brève de Comptoir a écrit :Vous confondez justement les deux significations du plaisir présent sur le dictionnaire que notre ami troll a cité. Il n'est nullement question du plaisir tel que vous l'entendez, qui est une satisfaction de partager un moment intime et sensuel avec un être aimé. Cela est aussi chimique mais est très largement lié à la psychologie. Alors que la plaisir sexuel est mécanique.
Puisque cet intervenant m'a incité à apprendre à me servir d'un dictionnaire, je lui offre les résultats de son enseignement, en reprenant la définition qu'il retient du mot plaisir (en B.) :
Le CNRTL a écrit :B. − [Gén. empl. avec l'art.déf. ou avec un poss.] Plaisir sexuel. [...]
♦ [Combiné avec avoir, donner, prendre, trouver] Avoir du plaisir, son plaisir (avec qqn). Synon. jouir, prendre son pied (pop.). [...]
Or, je lis ces mots « éprouve[r] du plaisir durant le viol »...

« Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde ». Albert Camus
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 4563
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#183

Message par Dash » 17 nov. 2014, 04:35

Bonjour Cartaphilus,

Le mot plaisir n'est peut-être pas le plus approprié (quel autre utiliser?), mais il se trouve qu'il n'existe pas, à ma connaissance, un autre mot qui désignerait spécifiquement un « plaisir local » relevant davantage des mécanismes physiologiques contrairement à un « plaisir global » (ou plus psychologique) au sens ou Mireille l'a perçue naturellement (au départ, à la première lecture de la phrase de BdC).

De plus, lorsque je fais des recherches sur Google, je trouve d'innombrables liens d'articles concernant le viol et plusieurs emploient le mot plaisir (pour parler de certains sentiments~sensations ambigus). Parmi ces articles, certains utilisent de meilleures « tournures de phrases » que d'autres en soulignant, par exemple, qu'il s'agit de « plaisir mécanique » ou de « sensation de plaisir », mais tous semblent employer ce mot sans trop se casser la tête. :?

De plus, on peut même trouver des témoignages de victimes qui, non seulement utilisent le mot plaisir pour désigner certaines réactions physiologiques « locales », mais dont certaines victimes (surtout lorsque le violeur était aussi leur partenaire de vie) disent carrément que, ne pouvant refuser, ils y trouvaient donc le moyen d'en retirer un certain plaisir (toujours en utilisant ce mot), de temps à autre (par « capitulation »). Donc, c'n’est pas si évident à interpréter et à départager, non?

Bref, bien que le nombre d'utilisations n'est pas un argument et bien que certains cas puissent être minoritaires ou considérés comme étant des exceptions, j'ai du mal à condamner BdC parce qu'il n'existe pas un autre mot connu et « prêt à employé » qui est tout désigné pour exprimer ce qu'il veut dire. :? Sa formulation où sa « tournure de phrase » qui contient le mot pourrait sans doute être améliorée, mais ce n'est pas comme d'autres sujets, où l'on se trompe carrément de (où l'on confond l'un des deux) mots et où il suffit d'interchanger avec le « bon » mot que tous reconnaissent, tout en s'excusant d'avoir fait une erreur.

À moins que j'ignore comment les professionnels des domaines concernés par le viol formulent le tout et quel mot ils emploient? ...d'où la raison pour laquelle (même si, par rapport au débat, ce n'est pas votre responsabilité) je vous demandais si vous aviez mieux à proposer, puisque vous le connaissiez peut-être?

« Ne pas renseigner ceux qui nomment incorrectement un objet, quand nous savons comment le nommer correctement, c'est aussi ajouter au malheur de ce monde ». :roll: Dash, inspiré de Albert Camus (ayant été précédemment cité par Cartaphilus).
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 4563
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#184

Message par Dash » 17 nov. 2014, 04:59

Bon matin Mireille,

Un lien parmi plusieurs autres où des victimes de viols et d'agressions sexuelles racontent leurs expériences et s'expriment à propos du « plaisir » ressenti. Tu verras que c'est très complexe, mais que tous utilisent ce mot : Le plaisir dans l'abus
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Nicolas78
Messages : 11353
Inscription : 04 janv. 2013, 09:32

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#185

Message par Nicolas78 » 17 nov. 2014, 05:21

J'ai déjà entendu parlé de ça...c'est d’ailleurs souvent décrit comme tout autant "traumatisant" que le principe même de l'abus violent et "pénible".
Malgré le tabou et les "fantasmes" qui entour se phénomène, ça reste je pense asses rare (?).

Avatar de l’utilisateur
Brève de comptoir
Messages : 824
Inscription : 27 août 2011, 03:11

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#186

Message par Brève de comptoir » 17 nov. 2014, 05:27

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.
Brève de Comptoir a écrit :Vous confondez justement les deux significations du plaisir présent sur le dictionnaire que notre ami troll a cité. Il n'est nullement question du plaisir tel que vous l'entendez, qui est une satisfaction de partager un moment intime et sensuel avec un être aimé. Cela est aussi chimique mais est très largement lié à la psychologie. Alors que la plaisir sexuel est mécanique.
Puisque cet intervenant m'a incité à apprendre à me servir d'un dictionnaire, je lui offre les résultats de son enseignement, en reprenant la définition qu'il retient du mot plaisir (en B.) :
Le CNRTL a écrit :B. − [Gén. empl. avec l'art.déf. ou avec un poss.] Plaisir sexuel. [...]
♦ [Combiné avec avoir, donner, prendre, trouver] Avoir du plaisir, son plaisir (avec qqn). Synon. jouir, prendre son pied (pop.). [...]
Or, je lis ces mots « éprouve[r] du plaisir durant le viol »...

« Mal nommer un objet, c'est ajouter au malheur de ce monde ». Albert Camus
Vous faites preuve d'un acharnement et d'une malhonnêteté assez déconcertants. Que l'on puisse ne pas maîtriser parfaitement la langue française pour exprimer une idée, ça peut se concevoir, mais après trois pages sur le même sujet dans lesquelles plusieurs intervenants reprécisent en quoi ce terme se rapporte, c'est un peu se foutre de la gueule du monde. Par exemple, il y a une faute au verbe, et malgré elle vous avez parfaitement compris, et corrigé par vous-même qu'il s'agissait d'un infinitif et non d'un participe passé. On se demande donc bien pourquoi vous en venez à chercher la petite bête à moins d'être aussi buté que Mireille.

Par ailleurs, nous allons continuer la leçon, parce que même s'il peut m'arriver d'utiliser certains termes à mauvais escient, la source même que vous apportez dit bien le contraire malgré vos remarques répétées. Il s'agit de lire ce qui précède votre exemple, ce que vous avez occulté avec une honnêteté remarque par un [...].
B. − [Gén. empl. avec l'art.déf. ou avec un poss.] Plaisir sexuel. J'adore ces vaillantes de la joie à qui ta Société n'a rien à reprocher (...) que de vendre du plaisir
L'italique est une citation de Verlaine, un exemple pour illustrer l'emploi général de cette seconde définition du terme "plaisir" (sachant que votre citation est un emploi particulier).
De "plaisir" dans la phrase de Verlaine, il est bien question de "plaisir sexuel", autrement dit d’excitation, d'orgasme, de jouissance. Or, que trouve-t-on juste devant le mot "plaisir" ? un verbe à l'infinitif. "Vendre du plaisir" > "éprouver du plaisir".

"Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre" Robert Camelot.

Avatar de l’utilisateur
Cartaphilus
Modérateur
Modérateur
Messages : 7167
Inscription : 23 sept. 2008, 14:54

Un appparentement malheureux.

#187

Message par Cartaphilus » 17 nov. 2014, 06:27

Bonjour Dash.
Dash a écrit :« Ne pas renseigner ceux qui nomment incorrectement un objet, quand nous savons comment le nommer correctement, c'est aussi ajouter au malheur de ce monde ». :roll: Dash, inspiré de Albert Camus.
Je comprends bien votre démarche, et je suis sensible aux efforts de conciliation des idées apportés dans votre message.

Vous remarquerez que dans la phrase qui m'a fait réagir, le terme plaisir n'est pas spécifié (c'est-à-dire qualifié de sexuel), et que la formulation peut, à bon droit, apparaître maladroite sur un tel sujet, celui du viol.

J'eusse préféré lire qu'un ensemble de stimuli, conséquence d'une agression criminelle, pût déclencher des réactions physiologiques, plutôt de voir accoler, dans un apparentement que je persiste à considérer comme malheureux, les mots de viol et de plaisir.
Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément. Nicolas Boileau Despréaux.
Cela étant dit, il est amusant de constater que dans une discussion, où l'on reproche à mots plus ou moins couverts l'inaction ou le laxisme des modérateurs, ma modeste contribution ait poussé notre atrabilaire de service à recourir à l'insulte, à la condescendance et aux récriminations d'une dignité outragée.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#188

Message par Greem » 17 nov. 2014, 06:44

Mireille a écrit :Avez-vous la moindre petite idée de la terreur que peut vivre une personne qui se fait violer, comment peut-on même imaginer que dans cette position une victime puisse ressentir du plaisir, c'est complètement insensé.
Ce qui est insensé, c'est de réduire les individus* à des êtres purement spirituels sans comprendre que le corps est physique et qu'il est donc capable de réagir aux stimulus sans que l'individu ne soit pour autant consentant, parce que l'orgasme n'est que ça, une réaction chimique, le plus souvent provoqué par stimuli (frottement) même si l'excitation psychologique peut favoriser celui-ci. D'une certaine façon, on peut comparer ça aux chatouillis : une personne chatouillée continuera de rigoler même si cela devient insupportable pour elle. Dans les deux cas, il s'agit d'une réponse réflexe du corps sur lequel l'esprit n'a pas, ou peu, d'emprise.

Mais bon, vous allez sans doute m'ignorer encore une fois. Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veux rien entendre. Bah ! Continuez donc à vous enfoncer la tête dans dans le sable si ça vous chante, vous finirez bien par vous étouffer.

*Enfin, surtout les femmes pour ce qui vous concerne. Les hommes sont des brutes qui ne méritent pas votre considération manifestement...
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
Brève de comptoir
Messages : 824
Inscription : 27 août 2011, 03:11

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#189

Message par Brève de comptoir » 17 nov. 2014, 07:17

J'eusse préféré lire qu'un ensemble de stimuli, conséquence d'une agression criminelle, pût déclencher des réactions physiologiques, plutôt de voir accoler, dans un apparentement que je persiste à considérer comme malheureux, les mots de viol et de plaisir.
C'est pourtant le terme qui convient non seulement parce que c'est celui qui est utilisé par les victimes mais aussi pour éviter toutes les idées reçues sur le viol. Les traumatismes psychologiques peuvent être être d'autant plus grand si la victime sait y avoir éprouvé du plaisir, ce qu'elle exprimera ainsi, sans comprendre qu'il s'agit d'un plaisir dont elle n'a pas à se sentir coupable. Imaginez seulement une de ces victimes face à Mireille, et cette dernière s'outrageant qu'elle ait pu y éprouvé du plaisir bien malgré elle. Mireille ne comprenant pas qu'on puisse à la fois être violée, violentée et voir son corps répondre à des stimuli. Elle douterait qu'il s'agisse bien de viol puisque la victime dirait y avoir éprouvé ce plaisir. Et c'est tout le problème. L'incompréhension n'est pas seulement dans les termes employés mais aussi dans la nature même de victime. Un viol n'est pas une agression standardisée dans laquelle tous les violeurs et toutes les victimes réagissent selon des comportements préétablis et simples. C'est bien cette complexité, parfois mal comprise par les victimes elles-mêmes (d'où la honte), qui fait du viol un traumatisme après lequel il est souvent compliqué de se reconstruire. Mépriser cette complexité, mépriser les termes tels qu'ils sont utilisés par certaines de ces victimes, c'est finalement mépriser les victimes elles-mêmes parce qu'on remettrait ainsi en question la reconnaissance de leur viol. Ce qui peut pourtant être important pour ces victimes pour se reconstruire.

Et évitez les remarques désobligeantes, merci.

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 4563
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: Un appparentement malheureux.

#190

Message par Dash » 17 nov. 2014, 07:27

Cartaphilus a écrit :J'eusse préféré lire qu'un ensemble de stimuli, conséquence d'une agression criminelle, pût déclencher des réactions physiologiques, plutôt de voir accoler, dans un apparentement que je persiste à considérer comme malheureux, les mots de viol et de plaisir.
Merci pour votre réponse Cartaphilus,

Je voulais être sûr qu'il n'existait pas un mot plus approprié et connaissant votre « passion » pour la langue, j'en déduis qu'il n'y en a pas vraiment et que la seule chose à faire est de reformuler avec un autre assemblage de termes en tentant d'éviter le mot plaisir. ...Si ce n'est pour éviter les réactions de ceux dont le contexte ne suffit pas pour effectuer les liens qui s'imposent par eux-mêmes. Sinon, naturellement, je suis d'accord que les ad hominem n'aident en rien, dans tous les cas.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Florence
Messages : 10139
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#191

Message par Florence » 17 nov. 2014, 09:47

Brève de comptoir a écrit :
J'eusse préféré lire qu'un ensemble de stimuli, conséquence d'une agression criminelle, pût déclencher des réactions physiologiques, plutôt de voir accoler, dans un apparentement que je persiste à considérer comme malheureux, les mots de viol et de plaisir.
C'est pourtant le terme qui convient non seulement parce que c'est celui qui est utilisé par les victimes mais aussi pour éviter toutes les idées reçues sur le viol.
Cartaphilus a parfaitement raison de souligner combien les deux termes accolés sont incongrus, inexact et nuisibles, y compris lorsqu'utilisés par les victimes, précisément parce que :
Les traumatismes psychologiques peuvent être être d'autant plus grand si la victime sait y avoir éprouvé du plaisir, ce qu'elle exprimera ainsi, sans comprendre qu'il s'agit d'un plaisir dont elle n'a pas à se sentir coupable. Imaginez seulement une de ces victimes face à Mireille, et cette dernière s'outrageant qu'elle ait pu y éprouvé du plaisir bien malgré elle. Mireille ne comprenant pas qu'on puisse à la fois être violée, violentée et voir son corps répondre à des stimuli. Elle douterait qu'il s'agisse bien de viol puisque la victime dirait y avoir éprouvé ce plaisir. Et c'est tout le problème. L'incompréhension n'est pas seulement dans les termes employés mais aussi dans la nature même de victime. Un viol n'est pas une agression standardisée dans laquelle tous les violeurs et toutes les victimes réagissent selon des comportements préétablis et simples. C'est bien cette complexité, parfois mal comprise par les victimes elles-mêmes (d'où la honte), qui fait du viol un traumatisme après lequel il est souvent compliqué de se reconstruire. Mépriser cette complexité, mépriser les termes tels qu'ils sont utilisés par certaines de ces victimes, c'est finalement mépriser les victimes elles-mêmes parce qu'on remettrait ainsi en question la reconnaissance de leur viol. Ce qui peut pourtant être important pour ces victimes pour se reconstruire.


Accoler les termes "viol" et "plaisir" joue précisément sur le sentiment de culpabilité partagée sur lesquels comptent les violeurs pour museler leurs victimes (femmes, hommes, enfants), et les bigots (au sens large) pour vilipender les victimes et se laver les mains du problème.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#192

Message par Mireille » 17 nov. 2014, 09:59

Florence a écrit :Accoler les termes "viol" et "plaisir" joue précisément sur le sentiment de culpabilité partagée sur lesquels comptent les violeurs pour museler leurs victimes (femmes, hommes, enfants), et les bigots (au sens large) pour vilipender les victimes et se laver les mains du problème.
C'est exactement le problème. Tu dis les choses beaucoup mieux que je les aurais exprimé, Florence. J'étais justement entrain de rédiger ma réponse, elle ne sert plus vraiment mais je vais la transcrirequand même :

Ce que je souhaitais faire c’était éloigner l’idée de la perception de plaisir durant le viol pour la remplacer par le phénomène physique et incontrôlable qui est l’excitation au même titre que l’est la salivation. Et je crois que c’est important de le faire pour ne pas véhiculer l’idée qu’une personne puisse prendre plaisir à cet acte.

A mon avis, bien comprendre que le plaisir est une perception qui nous permet de mesurer notre contentement dans une situation n’a rien à voir avec l’excitation naturelle du corps.

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#193

Message par Mireille » 17 nov. 2014, 10:05

Brève de comptoir a écrit :Imaginez seulement une de ces victimes face à Mireille, et cette dernière s'outrageant qu'elle ait pu y éprouvé du plaisir bien malgré elle. Mireille ne comprenant pas qu'on puisse à la fois être violée, violentée et voir son corps répondre à des stimuli. Elle douterait qu'il s'agisse bien de viol puisque la victime dirait y avoir éprouvé ce plaisir.
Vous portez un jugement BdC totalement erroné.

Florence
Messages : 10139
Inscription : 03 sept. 2003, 02:48

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#194

Message par Florence » 17 nov. 2014, 10:19

Mireille a écrit :
Brève de comptoir a écrit : [snip attaque personnelle mal déguisée]
Vous portez un jugement BdC totalement erroné.
Je vous trouve bien gentille avec BdC ... ;)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#195

Message par Greem » 17 nov. 2014, 10:48

Florence a écrit :Accoler les termes "viol" et "plaisir" joue précisément sur le sentiment de culpabilité partagée sur lesquels comptent les violeurs pour museler leurs victimes
D'où l'importance de dégoupiller les préjugés en rappelant que le plaisir orgasmique n'est qu'un réflexe physiologique qui n'est pas synonyme de consentement, ni antinomique avec la terreur et le dégoût que peuvent éprouver les victimes. On ne va pas nier un fait sous prétexte que les violeurs en font un argument fallacieux, ce serait tomber dans leur piège.
Florence a écrit :Je vous trouve bien gentille avec BdC ... ;)
Moi c'est envers Mireille et ses clichés sexistes que je vous trouve bien indulgente.
Si BdC avait tenu le même discours, il serait mort à l'heure qu'il est.
Dernière modification par Greem le 17 nov. 2014, 10:54, modifié 1 fois.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 4563
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#196

Message par Dash » 17 nov. 2014, 10:53

Florence a écrit :Cartaphilus a parfaitement raison de souligner combien les deux termes accolés sont incongrus, inexact et nuisibles, y compris lorsqu'utilisés par les victimes, précisément parce que.
Je n'en suis pas encore convaincu. :? Je comprends votre position, mais puisque c'est le mot utilisé naturellement par les victimes, pourquoi vaudrait-il mieux changer de mot (ce qui est perdu d'avance, àmha) plutôt que de tenter de démystifier les mauvaises interprétations et associations que le mot et la situation sont susceptibles de générer (comme ce fut le cas pour Mireille, hier ou avant-hier)?

Il ne s'agit pas du tout ici d'un cas de mauvaise vulgarisation ou de l'emploi d'un terme commun qui serait erronément utilisé au détriment d'un terme plus spécifique et approprié appartenant au champ lexical des experts sur la question. Si c'était le cas, je ne dis pas, mais là, il se trouve qu'autant les victimes que les intervenants de toute sorte utilisent ce mot. Et pour cause! ...car le concept « plaisir/douleur » est bien trop basic, commun et universel. L'ambiguïté plaisir/souffrance (au niveau conceptuel, peu importe la langue parlée) viendra naturellement (et, de toute façon, quoi qu'on y fasse) dans la tête de quiconque subit un viol qui implique la conjonction des ces deux sentiment/sensation, peu importe que l'une concerne plus un aspect et que l'autre en concerne un autre (réaction physiologique).

La source de la provenance de l'utilisation du mot « plaisir » par les victimes ne provient pas du fait que des gens non impliqués (comme nous) l'utilisent, mais ressort tout naturellement à cause des concepts auxquels ils réfèrent, naturellement. Tenter de se battre contre ça (la forme du mot et ce à quoi il réfère) c'est perdu d'avance et complètement utopique, non?

Ce qui est beaucoup plus utile de dire, c'est que ce n'est pas parce que je suis forcé de vivre une situation et que je puisse éprouver des instants de plaisir à l'intérieur de cette situation, que cela me rend coupable ou responsable de cette situation pour autant ou que « j'aimais » la situation. Ça peut même concerner d'autres types de situations, comme une séquestration, p. ex., dans laquelle on peut éprouver des moments de plaisir.
Dernière modification par Dash le 17 nov. 2014, 11:06, modifié 2 fois.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Avatar de l’utilisateur
Greem
Messages : 2092
Inscription : 27 déc. 2009, 10:59

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#197

Message par Greem » 17 nov. 2014, 10:56

Complètement d'accord avec Dash. Il serait bon aussi de rappeler que le cerveau n'est pas un dictionnaire et qu'il lui est tout à fait possible d'éprouver des sensations a priori contradictoires. Si on vous pince pendant l'orgasme par exemple, vous ressentirez à la fois du plaisir et de la douleur.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Avatar de l’utilisateur
Dash
Messages : 4563
Inscription : 06 mai 2009, 08:40

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#198

Message par Dash » 17 nov. 2014, 11:02

EDIT : devancé en partie par Greem, mais je poste quand-même...
Florence a écrit :Je vous trouve bien gentille avec BdC ... ;)
Et moi avec Mireille! Parce qu'à voir la réaction qu'elle a eue ici (et dont il est raisonnable de supposer qu'elle aurait pu avoir devant une amie qui aurait été se confier à elle en lui disant éprouver de la culpabilité en lui dévoilant avoir eu un certain plaisir pendant un viol), son amie se serait probablement immédiatement refermée sur elle-même et aurait claqué la porte en larme. Il n'y a pas juste les mots qui comptent lors de ces événements, mais aussi les réactions, les attitudes et l'écoute des gens, hein.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#199

Message par Mireille » 17 nov. 2014, 11:31

Dash a écrit :Et moi avec Mireille! Parce qu'à voir la réaction qu'elle a eue ici (et dont il est raisonnable de supposer qu'elle aurait pu avoir devant une amie qui aurait été se confier à elle en lui disant éprouver de la culpabilité en lui dévoilant avoir eu un certain plaisir pendant un viol), son amie se serait probablement immédiatement refermée sur elle-même et aurait claqué la porte en larme. Il n'y a pas juste les mots qui comptent lors de ces événements, mais aussi les réactions, les attitudes et l'écoute des gens, hein.
Qu'est ce que tu cherches à susciter Dash, avec ce message à la con. Est-ce que tu savais que les abuseurs d'enfants utilisent cette notion du plaisir pour induire chez les petites que c'est bon, qu'elles aiment ça, que papa veut le faire du bien. Cette histoire de plaisir est un mot dangeureux tout autant que bien des zozoteries pour lesquelles vous luttez.

Je n'en reviens juste pas que vous soyez incapable de séparer l'excitation sexuel du plaisir sexuel. Vous avez un foutu orgueil de ne pas admettre la différence ni les implications que cela peut avoir pour les victimes et aussi ce que ça ouvre comme portes pour les abuseurs. Pensez-vous qu'une femme va lubrifier abondamment de façon à faciliter le passage lors d'une agression brutale, déchirures et fissures ne doivent pas manquer. Et même dans le cas où elle éjaculerait, imaginer la détresse de lui faire même croire que c'est naturelle parce qu'elle y a pris un plaisir au lieu de lui expliquer que c'est une réaction chimique qui n'a rien à voir avec son état d'esprit.

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#200

Message par Mireille » 17 nov. 2014, 11:44

Peut-être qu'il y a des exceptions, des femmes qui jouissent d'être brutalisés, pourquoi pas, mais il y a tellement de type d'agressions qu'on en finirait plus de détailler, mais une chose est certaine il vaut mieux ne pas appuyer cette manière de dire qu'une femme violée puisse en retirer un plaisir sexuel parce qu'alors ça permet à tous les zozos violeur de ce monde de dire : Elle mouille, elle veut.

Pour ce qui est de l'orgasme si ce ne serait que mécanique toutes les femmes atteindraient l'orgasme juste par frottement ce qui est totalement faux, donc vous ne pouvez pas dire que l'orgasme est mécanique.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : LePsychoSophe