Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

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richard
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#201

Message par richard » 17 nov. 2014, 11:52

Salut Mireille! tu as écrit
imaginer la détresse de lui faire même croire que c'est naturelle parce qu'elle y a pris un plaisir au lieu de lui expliquer que c'est une réaction chimique qui n'a rien à voir avec son état d'esprit.
Je trouve ça bien que tu en parles car les femmes qui ont été violées se sentent coupables d'avoir joui, enfin je dis les femmes, j'en sais rien je n'en ai connue qu'une qui a été violée (par son père pendant des années) et qui a eu des orgasmes au cours des viols. M'enfin ça l'a détruite, j'en ai conclu que c'était pas bien de violer sa fille et même d'une façon générale que c'était pas bien de violer quelqu'un.

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#202

Message par Mireille » 17 nov. 2014, 12:04

Greem a écrit : *Enfin, surtout les femmes pour ce qui vous concerne. Les hommes sont des brutes qui ne méritent pas votre considération manifestement...
Greem, pourquoi est-ce que tu me dis ça ???

Si je m'étouffe je ne serai plus là pour te faire rager :lol:

Moi si on me chatouille et que ca me fait mal, je vais partir à pleurer certainement pas rigoler.

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#203

Message par Mireille » 17 nov. 2014, 12:15

Salut Richard,

Je ne sais pas si c'est partout pareille, mais pour une ou deux générations avant moi, il n'y avait rien d'anormal à ce qu'une petite fille se fasse tripoté sur les genoux des uns et des autres.

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Talisker
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#204

Message par Talisker » 17 nov. 2014, 12:17

Mireille a écrit :Pour ce qui est de l'orgasme si ce ne serait que mécanique toutes les femmes atteindraient l'orgasme juste par frottement ce qui est totalement faux, donc vous ne pouvez pas dire que l'orgasme est mécanique.
Personne n'a dit que l'orgasme était purement mécanique. C'est la culmination d'une excitation sexuelle qui repose en général sur des stimulations physiques et psychologiques.
Ce qui est important de comprendre c'est que l'orgasme peut être atteint via une stimulation physique uniquement, ou à l'inverse seulement via une stimulation mentale.

Je trouve vos propos bien plus dangereux que ceux de BdC, parce que la phrase que j'ai cité revient presque à dire que les femmes qui jouissent pendant un viol sont excitées psychologiquement.
Mireille a écrit :Je n'en reviens juste pas que vous soyez incapable de séparer l'excitation sexuel du plaisir sexuel.

C'est vous qui ne parvenez pas à comprendre la différence entre le plaisir sexuel et le plaisir tout court. Un orgasme, peut importe les conditions dans lesquelles il survient, procure une sensation de plaisir et de bien-être. Il faut comprendre que la sensation de plaisir est simplement due une réaction chimique dans le cerveau, qu'elle ne correspond pas à la définition habituelle du plaisir. C'est cette dichotomie entre la raison et la sensation physique qui est extrêmement difficile à comprendre pour la victime d'un viol qui en aurait eu un orgasme: comment peut-on ressentir une sensation agréable pendant un acte qui nous dégoute?

L'important c'est pas de savoir quel est le meilleur mot à employer pour décrire la jouissance pendant un acte barbare, c'est de répandre la connaissance de la possibilité de cette jouissance pour ne pas que les victimes en soient choquées, honteuses, ou qu'elle les dissuade de dénoncer leurs violeurs.

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Greem
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#205

Message par Greem » 17 nov. 2014, 12:40

Mireille a écrit :Je n'en reviens juste pas que vous soyez incapable de séparer l'excitation sexuel du plaisir sexuel.
Je ne vois pas en quoi parler d'excitation serait moins pire que de parler de plaisir ? Je dirais même que c'est bien plus ambiguë du fait que l'excitation renvoie à la notion de désire et de fantasme, alors que le plaisir évoque plutôt un état. Quoi qu'il en soit, la nature ne se soumet pas à nos approximations linguistiques et je trouve ce genre de débat sémantique franchement stérile. Le sens d'un mot dépend autant de sa définition que de son contexte et Brève de comptoir a largement précisé sa pensée. S'obstiner à l'attaquer là dessus tient de l'acharnement.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#206

Message par Mireille » 17 nov. 2014, 12:50

Pensez-vous, Talisker que si on remplace le mot plaisir par excitation que ça aura la même portée autant pour ceux qui entendront cette question que pour la victime :
La victime a-t-elle oui ou non dit qu’elle avait ressentit un plaisir sexuel pendant l’agression ?

Les mots peuvent être très lourd de sens. En cherchant une étude tout à l’heure, je suis tombé sur une personne qui rapportait une étude bidon, qu’importe ce qu’il disait en gros c’est qu’il est passé de 4 ou 5% à 50 % des victimes qui avaient jouis pendant l’agression, mais qu’elles ne le disaient pas pour tout sorte de raison, les réponses des internautes ne s’est pas fait attendre, je vous laisse deviner leur propos. Je n'ai aussi pas retrouvé cette étude.

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#207

Message par Mireille » 17 nov. 2014, 12:53

Greem a écrit : Je ne vois pas en quoi parler d'excitation serait moins pire que de parler de plaisir ? Je dirais même que c'est bien plus ambiguë du fait que l'excitation renvoie à la notion de désire et de fantasme, alors que le plaisir évoque plutôt un état. Quoi qu'il en soit, la nature ne se soumet pas à nos approximations linguistiques et je trouve ce genre de débat sémantique franchement stérile. Le sens d'un mot dépend autant de sa définition que de son contexte et Brève de comptoir a largement précisé sa pensée. S'obstiner à l'attaquer là dessus tient de l'acharnement.
Ce n'est pas du tout pareille l'excitation de vos papilles provoquent de la salivation, si je vous mets quelque chose de force dans la bouche elles seront excités, mais vous vous vivrez tout autre chose qui ne s'appelle pas tout à fait du plaisir si cette chose risquerait de vous étouffer.

Florence
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#208

Message par Florence » 17 nov. 2014, 13:02

Dash a écrit :
Florence a écrit :Cartaphilus a parfaitement raison de souligner combien les deux termes accolés sont incongrus, inexact et nuisibles, y compris lorsqu'utilisés par les victimes, précisément parce que.
Je n'en suis pas encore convaincu. :? Je comprends votre position, mais puisque c'est le mot utilisé naturellement par les victimes, pourquoi vaudrait-il mieux changer de mot (ce qui est perdu d'avance, àmha) plutôt que de tenter de démystifier les mauvaises interprétations et associations que le mot et la situation sont susceptibles de générer (comme ce fut le cas pour Mireille, hier ou avant-hier)?
Parce qu'il s'agit d'un sujet piégé qui fait l'objet d'un pinaillage et d'une mauvaise foi phénoménale de la part des coupables, leurs apologistes, des misogynes, des homophobes, des sbires des organisations impliquées dans des affaires d'abus, etc., dans le but toujours de blâmer les victimes.

Pour le bien de tous, et l'éducation du public, il vaudrait mieux systématiquement recourir à des termes plus appropriés, quitte à user de périphrase (par ex. "réflexe physiologique orgasmique", un peu lourd mais qui ne laisse que peu de place à l'interprétation abusive).
La source de la provenance de l'utilisation du mot « plaisir » par les victimes ne provient pas du fait que des gens non impliqués (comme nous) l'utilisent, mais ressort tout naturellement à cause des concepts auxquels ils réfèrent, naturellement. Tenter de se battre contre ça (la forme du mot et ce à quoi il réfère) c'est perdu d'avance et complètement utopique, non?
Non. Bien plus souvent qu'on ne le croit, changer le vocabulaire c'est changer (ne serait-ce qu'un peu) la perspective. Le mot "plaisir" est chargé de sens plongeant loin dans l'histoire de la morale des sociétés, et pas seulement judéo-chrétiennes, surtout dans le domaine de la sexualité féminine où il est plus qu'à son tour associé à "péché".
Ce qui est beaucoup plus utile de dire, c'est que ce n'est pas parce que je suis forcé de vivre une situation et que je puisse éprouver des instants de plaisir à l'intérieur de cette situation, que cela me rend coupable ou responsable de cette situation pour autant ou que « j'aimais » la situation
Expliquer cela et veiller au vocabulaire employé pour cette explication vont de paire.

J'ai eu plusieurs fois l'occasion de parler avec des personnes, hommes et femmes, victimes de violences ou d'abus sexuels : le fait d'user d'un vocabulaire technique, de veiller à ne pas user de termes ayant des connotations émotionnelles ni morales est extraordinairement efficace pour mettre ces gens en confiance tant avec les intervenants qu'avec eux-mêmes.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

Florence
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#209

Message par Florence » 17 nov. 2014, 13:08

Mireille a écrit :Pensez-vous, Talisker que si on remplace le mot plaisir par excitation que ça aura la même portée autant pour ceux qui entendront cette question que pour la victime :
La victime a-t-elle oui ou non dit qu’elle avait ressentit un plaisir sexuel pendant l’agression ?
Pour la plupart des gens, ressentir de l'excitation ou ressentir du plaisir se ressemblent bien trop pour qu'on puisse l'utiliser sans ambiguïté dans le contexte d'une agression sexuelle.

Y ajouter "purement physiologique" permet de le "déminer" dans la plupart des cas ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Brève de comptoir
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#210

Message par Brève de comptoir » 17 nov. 2014, 13:36

C'est si difficile de comprendre qu'on utilise des termes identiques pour qualifier deux choses différentes ? Manifestement, avoir les yeux collés au dictionnaire, et vous expliquer cent fois quelle définition nous donnons à ce terme, n'y changera rien, parce que vous avez décidé que la seule définition du terme "plaisir" était celle que vous vouliez lui donner. Ca en devient presque surréaliste d'être incapable de comprendre qu'un mot a différente signification et que c'est le contexte qui définit l'utilisation qui en est fait. Ou sinon, c'est une totale méconnaissance des processus qui entre en jeu dans le corps humain, qu'ils soient psychologiques ou chimiques, ou les deux.

Le lien donné précédemment donnant vers le site doctossimo où des victimes de viol expliquaient précisément de quoi nous parlons ici n'a sans doute pas été lu par ceux qui persistent à ne pas vouloir comprendre ce que nous mettons derrière ce terme. Les conséquences psychologiques y sont très bien décrites également. Et un intervenant, comme vous ici, peine à accepter l'utilisation de ce terme. Il y a comme un blocage, un refus, d'accepter que dans un acte aussi violent on puisse y rencontrer un terme qu'on lie naturellement et exclusivement au bien-être.

Maintenant, si vous ne voulez pas comprendre ou accepter cette possibilité, vous êtes incapables de comprendre la douleur psychologique, le traumatisme, la honte, qui poursuit les victimes quand elles ont eu du plaisir durant un viol. Ce n'est pas une invention de notre part, les témoignages de victimes sur cette page en est la preuve : elles parlent bien précisément, clairement, de plaisir, et c'est le sujet même du fil de discussion commencé par l'une d'entre elles. Elles ne cherchent pas à édulcorer ou à utiliser un autre terme, justement parce qu'utiliser celui-ci, avec toutes les connotations positives qu'on connait, c'est pousser leur interlocuteur, voire les victimes elles-mêmes qui sont toujours dans la honte d'avoir éprouvé un tel plaisir, à voir et à comprendre autrement la nature et les processus mécaniques qui entrent en jeu et produisent ce plaisir. Parce que c'est justement la peur et le refus d'accepter l'apparition d'un tel plaisir qui pousse les victimes à avoir honte de l'avoir ressenti et de culpabiliser. On retrouve un autre exemple de culpabilité chez les victimes d'attentats, de prises d'otages ou d'accidents ; la culpabilité ici naît de l'incompréhension à se voir toujours en vie quand d'autres y ont laissé la vie. Le processus est complètement différent mais il y a derrière une même complexité psychologique qui pousse la victime à se sentir coupable. Et finalement, que vous refusiez de comprendre cette complexité, n'est pas si étonnante, parce que les mêmes personnes qui refusent cette complexité, sont les mêmes qui refusent de comprendre la complexité d'une réalité qui se cache derrière le thème du "sexisme". Pour ces personnes, il faut que tout soit simplifié pour que leur esprit puisse avoir accès à un concept. On pense alors que le sexisme n'est alors qu'une opposition à la discrimination des hommes envers les femmes, tout devient susceptible d'être discrimination, et surtout, pour résoudre le problème, on y va au plus simple : il suffit de faire basculer la barre alors favorable aux hommes en direction des femmes. Et on vise une forme d'équité au doigt mouillé. C'est ignorer bien sûr toutes les complexités qui se cachent derrière des situations très différentes, et lancer des généralités pour toutes permet de trouver un confort dans lequel il suffirait de s'opposer à toute idée venant modérer une vision qui est en fait dichotomique. Toute volonté de modération sera alors jugé comme une volonté sournoise et "nauséabonde" d'aller dans le sens des agresseurs ; et cela serait bien sûr la preuve que ceux qui cherchent à modérer sont en fait parcourus sans le savoir de préjugés soit-disant "sexiste" et que ceux-là bien sûr ignoreraient. Or c'est bien sûr tout le contraire, ce n'est pas parce qu'on modère les vents d'un cyclone antisexiste que c'est la preuve d'une quelconque volonté de défendre ceux qui se rendent coupables (parfois même sans le savoir) de "sexisme". On verrait le même type de refus de modération chez des politiques pour qui, placés dans l'opposition, il serait inconcevable d'avouer que certaines mesures du pouvoir en place vont dans le bon sens ; cet aveu, cette modération, serait immédiatement considéré comme une traitrise et la preuve (sic) de son soutien au camp opposé. L'art de tirer des conclusions à partir de situations particulières. Si les vents locaux à l'intérieur du cyclone vont vers l'ouest, c'est que le cyclone tout entier va vers l'ouest... Il y a la vision schématique, grossière, confortable, et facilement exprimable, et la vision d'ensemble qui s'autorise des inflexions pour coller à la réalité des choses.

Bien sûr je peux encore me tromper, c'est encore de la psychologie à deux sous, mais oui, je resterai personnellement indécrottable sur la manière de percevoir les choses. Les raccourcis, les clichés, les définitions figées des mots, les consensus creux, le politiquement correct, tout cela a son utilité quand il est question de définir ou de voir sommairement les choses. Mais quand il est question précisément d'un sujet pour lequel on doit faire l'effort d'apporter de la nuance et de la modération, là, je me refuserai toujours à accepter de tomber dans le raccourci et la facilité. Quitte, oui, à dire parfois des conneries. Parce qu'aller contre les vents dominants, penser percevoir une inflexion dans le brouillard, c'est une posture qui évidemment pousse parfois au trébuchement. Mais c'est aussi un effort de chaque instant qui me paraît sain, parce que si on se limite à ne voir que ce que les schémas préétablis, la bonne conduite, les affaires entendues, les clichés, ce n'est plus être un homme mais une machine.

Continuez donc à ne voir qu'un réalité (positive) derrière le terme de "plaisir", puisqu'il est entendu que nos conceptions, nos approches, et nos exigences, sont opposés, que la langue même que nous parlons n'est pas la même, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre à "discuter" de ce sujet. Certaines conceptions du monde sont, de toutes évidences, inconciliables. Vous pourriez alors me traiter de tous les noms pour user des raccourcis qui vous sont si chers, venant d'individus incapables de modérer quoi que ce soit, je me résoudrais à voir ça comme des compliments.
Dernière modification par Brève de comptoir le 17 nov. 2014, 13:44, modifié 1 fois.

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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#211

Message par Cartaphilus » 17 nov. 2014, 13:38

Dash a écrit :Je voulais être sûr qu'il n'existait pas un mot plus approprié et connaissant votre « passion » pour la langue, j'en déduis qu'il n'y en a pas vraiment et que la seule chose à faire est de reformuler avec un autre assemblage de termes en tentant d'éviter le mot plaisir.
Au lieu d'accoler les termes plaisir et viol sans circonspection, il eût été beaucoup moins contestable de déclarer que, malgré l'opposition, la résistance et le dégoût de sa victime, le viol peut provoquer une excitation (réponse à des stimuli) allant parfois jusqu'à l'orgasme, sans que celui-ci ne soit la manifestation d'un consentement ou d'une participation de la proie du prédateur sexuel.

Et ce n'est pas la rareté des sources évoquées – exemple – qui peut contrebalancer ce que d'aucuns interprètent comme un acharnement, une malhonnêteté, une raillerie, un foutage de gueule, sur fond de condescendance.
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#212

Message par Ethel » 17 nov. 2014, 13:39

Je viens de tomber là-dessus : http://www.crepegeorgette.com/2014/11/17/mythes-viol/

C'est pas complètement dans le sujet mais il y a beaucoup de liens vers des études (de quelle qualité je ne sais pas) sur ce que les gens "pensent" des viols, et ce qu'il en est réellement (autant qu'on puisse le savoir tant il est difficile de faire des statistiques sans dépôt de plainte).
Il faut pas respirer la compote, ça fait tousser.

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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#213

Message par Brève de comptoir » 17 nov. 2014, 14:18

Cartaphilus a écrit :
Dash a écrit :Je voulais être sûr qu'il n'existait pas un mot plus approprié et connaissant votre « passion » pour la langue, j'en déduis qu'il n'y en a pas vraiment et que la seule chose à faire est de reformuler avec un autre assemblage de termes en tentant d'éviter le mot plaisir.
Au lieu d'accoler les termes plaisir et viol sans circonspection, il eût été beaucoup moins contestable de déclarer que, malgré l'opposition, la résistance et le dégoût de sa victime, le viol peut provoquer une excitation (réponse à des stimuli) allant parfois jusqu'à l'orgasme, sans que celui-ci ne soit la manifestation d'un consentement ou d'une participation de la proie du prédateur sexuel.
Si vous aviez appris à lire les phrases dans leur entier et à lire l'ensemble des messages vous n'auriez pas sauté comme un troll sur une partie de phrase qui vous semblait (c'est votre propre terme) discutable.

La nuance de votre "malgré" apparaissait dans la phrase non charcutée par vos soins. Notez le joyeux travail de manipulation :

Ma phrase initiale : " C'est bien pourquoi, encore une fois, une femme peut tout à fait avoir un orgasme, éprouv(er) du plaisir durant le viol, tout en répétant à maintes reprises que c'est non ou en manifestant physiquement son refus."

Ce qui se transforme pour vous en : "C'est bien pourquoi, encore une fois, une femme peut tout à fait avoir un orgasme, éprouv(er) du plaisir durant le viol [...]"

Et vous venez ensuite faire des leçons de sémantique après ça ? Vous venez ensuite prétendre que la phrase est discutable et manque de nuance ? Nuance que vous avez vous-mêmes omise ?

Le "encore une fois", suggère par ailleurs que ce n'était pas la première fois que je précisais ma pensée sur la question, et toujours j'y ai apporté la même nuance. Avant ça par exemple : "C'est bien souvent la défense des violeurs d'ailleurs : "oui mais elle y a pris du plaisir !". Oui on peut "mécaniquement" provoquer une jouissance non désirée et imposée.".

J'ajoute que "éprouver du plaisir durant le viol" intervient entre deux virgules. C'est une incise qui se rapporte directement au terme qui le précède : orgasme. Je n'employais donc pas le terme "plaisir" seul, il venait dans un contexte parfaitement défini, et répété, dont le sens ne pouvait prêter à confusion, sauf pour vous.

Je vous conseille donc la prochaine fois que vous voudriez donner des leçons d'éviter de charcuter les postes et les phrases comme vous le faites. Surtout quand ce que vous reprochez (un manque, ou une nuance) a été supprimé par vos soins.

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#214

Message par Cartaphilus » 17 nov. 2014, 14:33

Et puisqu'il faut quand même revenir au sujet, Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes, je réponds à la demande d'un participant
Brève de Comptoir a écrit :Et évitez les remarques désobligeantes, merci.
Je prends solennellement l'engagement de ne pas employer les termes, les syntagmes ou les expressions suivantes que j'ai pu lire dans cette discussion :

► Apprenez non seulement à lire l'ensemble des commentaires [...] à lire les définitions du dictionnaire jusqu'au bout [...] Vous avez besoin d'une grande personne pour vous expliquer de quoi il était question ici ou vous y arriverez tout seul ? [...] je me fais troller par votre immodérable personne [...] Mais tâchez à l'avenir de mesurer vos remarques désobligeantes [...] La malhonnêteté a tendance à provoquer souvent des réactions dont je suis sûr vous vous passeriez bien.
► Allez troller ailleurs ou apprenez à vous servir d'un dictionnaire.
► [...] que notre ami troll a cité [...]
►Vous faites preuve d'un acharnement et d'une malhonnêteté assez déconcertants [...] c'est un peu se foutre de la gueule du monde [...] à moins d'être aussi buté [...] nous allons continuer la leçon [...]
► Je vous conseille donc la prochaine fois que vous voudriez donner des leçons d'éviter de charcuter les postes et les phrases comme vous le faites. Surtout quand ce que vous reprochez un manque, ou une nuance, que vous-mêmes avez supprimé par charcutage.

Que les hommes et mes confrères* m’accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j’y manque.

*Les modérateurs, cela va s'en dire...
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#215

Message par Etienne Beauman » 17 nov. 2014, 15:33

Greem a écrit :vous ne rendez service ni aux femmes, ni aux hommes, ni aux victimes de viol en niant ce qu'a expliqué Brève de comptoir.
:pendu:

Je rappelle que l'exemple du viol est venu en réaction à ce propos de bdc
Très bien. Peut-on donc savoir de quel problème il s'agit (votre compréhension du sujet, pas des "il faut parce que c'est politiquement plus correct") et quelles seraient pour vous alors les moyens pour le résoudre ?
C'es donc lui qui niait, ou ne voyez pas, un problème que j'avais délimité quelque parts entre deux extrêmes.
Quand je me balade torse nu sur la plage ou en festi, aucune fille ne me lance d'insulte.
Quand mes copines se baladent sans mec dans les quartiers étudiants le week end, elles se font systématiquement emmerder quelque soit la façon dont elles s'habillent.

Entre ces deux extrêmes se cachent le problème, mais si vous ne voulez pas le voir vous ne le verrez pas
Sinon je vais en remettre une couche.
Un mec qui insulte des filles dès qu'il le peut est il sexiste ?
Un mec qui frappe des filles dès qu'il le peut est il sexiste ?
Si oui et oui ,
En quoi un mec qui viole des filles dès qu'il le peut serait moins sexiste que les deux premiers ???

Les gars, c'est si dur à admettre ? :hausse:

Si non et non. Bah on parle définitivement pas de la même chose.

Le viol est une violence, le fait que la sexualité soit gendrée artificiellement de manière binaire ne change pas le fait qu'une violence exercée contre un individu en fonction de son sexe est sexiste.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

pan-pan
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#216

Message par pan-pan » 17 nov. 2014, 16:14

Florence a écrit :
Mireille a écrit :Pensez-vous, Talisker que si on remplace le mot plaisir par excitation que ça aura la même portée autant pour ceux qui entendront cette question que pour la victime :
La victime a-t-elle oui ou non dit qu’elle avait ressentit un plaisir sexuel pendant l’agression ?
Pour la plupart des gens, ressentir de l'excitation ou ressentir du plaisir se ressemblent bien trop pour qu'on puisse l'utiliser sans ambiguïté dans le contexte d'une agression sexuelle.

Y ajouter "purement physiologique" permet de le "déminer" dans la plupart des cas ...
Je suis d'accord. Par ailleurs, je pense que plaisir et excitation sont différents dans le sens qu'on peut éprouver une excitation sans en retirer de plaisir. C'est certainnement le cas pour un viol.

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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#217

Message par Wot » 17 nov. 2014, 18:25

C'est passionnant et dérangeant, votre discussion...

Je voudrais apporter un message en deux points :

1. Viol et plaisir

Je me souviens, j'avais environ 20 ans, avoir lu quelques lignes de l'auteur Cavanna, exprimant la honte d'être "torturé" sexuellement pour des raisons politiques, et d'en tirer plaisir, et, l'abomination des tortionnaires étant sans limite, ceci, devant sa propre famille... Ceci dans le cadre d'une biographie, étant donné les circonstance de ce qu'il avait vécu, sans pour autant que ce soit une "expérience" personnelle... (je ne sais plus si c'est "Les ruskoffs" ou "les Ritals"... Mais je me souviens que l'auteur racontait un partie de sa vie sous la 2éme guerre mondiale et l’hégémonie nazi)

Je voudrais dire à Florence, à Mireille, que l'auteur ne parlait PAS de femmes, mais d'hommes (et, pour Cavanna, "Homme" signifiait "hétérosexuel", quelque soit sa tolérance vis à vis des homosexuels, qui était une "déviance" que sa grande tolérance acceptait et défendait, un peu comme ZOla "défendait" le monde ouvrier en décrivant l’Assommoir... Ceci est une lecture toute personnel de leur oeuvre à tous deux...), sodomisés de divers manière, et "techniquement", je ne sais comment dire, "excités" par le biais de la prostate. Quelque soit le "cursus" psychologique de l'individu (et je suis toujours un béotien en la matière, mais ça devrait plaire à Greem, notre Paul Léautaud du forum, que je le reconnaisse), de même qu'un individu bien portant répond au réflexe de Babinsky, le "plus grand hétéro du monde" répondra par une éjaculation et un orgasme à un stimuli expert de sa prostate.... Peut être que des gens plus savant en matière de médecine et en matière de fonctionnement "terre-à-terre" du corps humain me contrediront, je suis prêt à les entendre...

Dans le mot "plaisir" utilisé par les uns et les autres ici , n'y a t il pas un abus de sens, confondant ce terme avec "orgasme" ? Un violeur peut déclencher un orgasme... Il ne PEUT (sauf cas très exceptionnel, rarissimes et particuliers de fantasmes du violé, homme ou femme ), déclencher du plaisir. Tout le monde est-il d'accord avec cela ?

Mais tout ceci a-t-il bien raison d'être ici, le sujet est troublant et mériterait un nouveau fil de discussion et de réflexion (qui l'ouvrira ? Florence ? Mireille ? BdC ? Talisker ? Greem.... Denis ? etc.), car...

2. Il serait peut être bon, à cet endroit du fil de discussion, de rappeler le message originel de Mireille, dont on s'est beaucoup éloigné :
Mireille a écrit :Bonjour,

Je ne comprends pas que certaines remarques désobligeantes envers des membres du forum soient tolérées. Elles n’apportent strictement rien à personne si elles sont vides de tout contenu et insultantes, surtout quand on les reçcoit en pleine figure sans préavis. Si une personne en agresse une autre pour rien, pourquoi conservez-vous ses messages ?

Mireille
A ce sujet, j'ai conservé une saisie d'écran parmi d'autre, que je souhaitais verser au "dossier" (après tout, nous sommes des "zézés", et ce sont les FAITS sur lesquels nous appuyons nos réflexions) :

http://www.hostingpics.net/viewer.php?i ... reille.jpg

Quant on lit une telle violence de la part de l'auteur de ces lignes, qui, une fois le vernis gratté du "parlons de délicieux thés" ou "je suis toute ouverte à un niveau monden celui des sceptiques, si, si...", nous soule de fil genre "mes fantasmes sont la vérité vraie, vous êtes des cons que je manipule à coup de léchouille et de "parle toujours, je fais semblant, moi, la supérieure élevée spirituellemenht, de t'écouter débiter ta connerie mais moi je SAIS que la télépathie ça existe, et je vais bien finir à force de "je suis trop sympa et gentille et pauvre petite fille perdue à t’amener à nourrir mon auto-persuasion puérile", est-ce bien crédible de venir pleurnicher à propos de "remarques désobligeantes" ?

Encore raté, Mireille...

(qui parie que la bonne, brave, gentille Mireille très sympa, "prête à apprendre" et venue pour ça sur ce forum, ne va pas me balancer quelques insultes et sa rage en en usant, son "arme" préférée, de l'ad hominem, en matière de réponse, fuyant toute réflexion sur le FOND de sa prétention mal dissilulée ?)
Et bien oui, la foi soulève des montagnes...

...des montagnes de sottises.

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#218

Message par Mireille » 17 nov. 2014, 18:44

Wot a écrit :A ce sujet, j'ai conservé une saisie d'écran parmi d'autre, que je souhaitais verser au "dossier" (après tout, nous sommes des "zézés", et ce sont les FAITS sur lesquels nous appuyons nos réflexions) :

http://www.hostingpics.net/viewer.php?i ... reille.jpg
Mais c'est une excellent chose que vous ayez conservé précieusement cette lecture d'écran, vous pourrez la relire et la relire aussi souvent qu'il vous plaira, et sachez que ce fut mon plaisir de vous l'offrir.

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Dash
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#219

Message par Dash » 17 nov. 2014, 19:12

Merci d'avoir développé (ce que vous ne faites pas assez souvent, àmha) et argumenté votre pensée Florence.
Florence a écrit :quitte à user de périphrase (par ex. "réflexe physiologique orgasmique", un peu lourd mais qui ne laisse que peu de place à l'interprétation abusive).
Je ne puis être en désaccord avec ça, en principe (et en vase clos, avec un intervenant), mais c'est surtout au niveau de l'application pratique où ce n'est pas si simple et évident à mon avis. Peut-être que, sur le coup, lors de la première approche avec un intervenant où la victime vient tout juste d'être traumatisé, ça pourra effectivement aider, mais tôt ou tard, la victime, d'elle-même, va nécessairement faire le lien que cela n'est que la cause de ce qui a provoqué son « plaisir », non désiré. Et quid des femmes qui sont abusées par leur conjoint ou des jeunes qui le sont par un membre de leur famille et pour qui cette distinction ne peut s'effectuer aussi facilement, du fait que certains d'entre eux disent d'eux-mêmes (voir mon lien doctossimo), qu'ils y trouvaient réellement plaisir? L'un d'entre eux témoigne même qu'il en est venu à en redemander de lui-même et que ce n'était donc pas qu'un simple réflexe physiologique, dans son cas. Bien sûr, dans ce cas, il lui faudra réaliser que la cause provient du rapport de force, de son jeune âge, de la manipulation, de l'admiration naturelle envers l'agresseur, etc., etc., mais au bout du compte, l'astuce de vouloir dissocier la notion de plaisir du réflex purement physiologique est beaucoup moins évident.

Et sinon, je ne veux pas être méchant, mais vous avez observé le nombre de fois que nous avons tous pris la peine de préciser et de re, re, re-souligner ce que vous (et Carta) suggérez, sans que cela n'ait pour autant l'effet escompté (sur le fond) avec certains ici. :roll: J'ai peine à croire (et à constater) qu'une simple périphrase pourra réellement faire la différence et dans tous les cas.
Florence a écrit :J'ai eu plusieurs fois l'occasion de parler avec des personnes, hommes et femmes, victimes de violences ou d'abus sexuels : le fait d'user d'un vocabulaire technique, de veiller à ne pas user de termes ayant des connotations émotionnelles ni morales est extraordinairement efficace pour mettre ces gens en confiance tant avec les intervenants qu'avec eux-mêmes. .
Naturellement. Mais lorsqu'ils retourneront dans la société et qu'ils en reparleront avec d'autres, il faut qu'ils soient en mesure de dealer avec les mots que tout un chacun emploiera. Je demeure donc très partagé même si je comprends vos points et votre intention.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Wot
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#220

Message par Wot » 17 nov. 2014, 20:23

Mireille a écrit :
Wot a écrit :A ce sujet, j'ai conservé une saisie d'écran parmi d'autre, que je souhaitais verser au "dossier" (après tout, nous sommes des "zézés", et ce sont les FAITS sur lesquels nous appuyons nos réflexions) :

http://www.hostingpics.net/viewer.php?i ... reille.jpg
Mais c'est une excellent chose que vous ayez conservé précieusement cette lecture d'écran, vous pourrez la relire et la relire aussi souvent qu'il vous plaira, et sachez que ce fut mon plaisir de vous l'offrir.
Dont acte.

Je note : persiste et signe.

Du coup, geindre et récriminer après ça, en pleurnichant :
Mireille a écrit :Bonjour,

Je ne comprends pas que certaines remarques désobligeantes envers des membres du forum soient tolérées. Elles n’apportent strictement rien à personne si elles sont vides de tout contenu et insultantes, surtout quand on les reçcoit en pleine figure sans préavis. Si une personne en agresse une autre pour rien, pourquoi conservez-vous ses messages ?

Mireille
.. ne fait, qu'une fois de plus, confirmer que nous sommes bien en présence d'une manipulatrice perverse dont les pitoyables manœuvres qu'elle estime sophistiquées tombe de plus en plus à plat sur ce forum.

Quelques soient nos efforts, elle est venu ici "confronter" SA croyance à ce qu'elle estime être d'autres "croyances", alors même que sa sottise ne lui permet pas de réaliser que nous ne sommes pas dans ce schéma, que nous n'avons PAS de croyance, que nous sommes, sans pour autant avoir SA prétention à la "connaissance du monde" soumise à sa croyance égocentrique, dans un mode de logique supérieur (non pas d'un point de vue hiérarchique et méprisant comme elle, mais d'un point de vue factuel).

Quelque soit tout ce qu'on a pu lui dire, lui apporter, lui faire découvrir, lui faire réfléchir, la manipulatrice n'a qu'un but : "détourner" tout ceci pour le faire coller à ce que son égocentrisme lui tient tant à coeur : elle A des pouvoir télépathiques qui lui fait "ressentir" dans sa "bonté immanente" les "autres gens", et ik FAUT que nous, "âmes" perdues, nous baissions les arme de notre scepticisme pour qu'enfin l'auto-persuasion puérile qu'elle cherche prenne corps comme l'image du joueur de loto qui gagne chaque semaine 100 millions : elle est LA détentrice de la Vérité, la sienne, car ce qu’elle CROIT a tout autant de valeur que ces religieux imbéciles qui estimaient que la terre (plate) était le CENTRE du monde.
Et bien oui, la foi soulève des montagnes...

...des montagnes de sottises.

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#221

Message par Mireille » 17 nov. 2014, 21:00

Vous avez déjà fait du théatre Wot, je suis sérieuse là :ouch:

steph
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#222

Message par steph » 17 nov. 2014, 21:05

Salut Wot
Mireille a écrit :Je n'ai jamais vu un lâche de l'espèce de Pipit, cette saleté de corbeau malfamé. Se vanter d'avoir mis quelqu'un dans ses ignorés pour ensuite aller piller un petit morceau de ses commentaires pour pouvoir chier dessus allègrement c'est ce que j'ai vu de plus lâche et de plus bas sur internet. Ca me fait penser au type qui viole une femme après que ses amis aient passé dessus. C'était pas sa faute, lui il est juste passé après.

Tu sais quoi Pipit, pour avoir peur d'affronter de face une femme comme moi il faut vraiment être un minable. Tu peux bien répéter le mot cher devant Jean-François, ça te donne l'impression d'avoir des couilles et d'être suportés contre les arguments de la méchante zozo que je suis. Pauvre con.
Merci pour ceci, qui démontre encore le non sens de ce post.

L'avantage de Mireille c'est d’être une femme, si elle s’appellerait exemple Robert, les membres seraient beaucoup plus raide avec un Robert, mais moi en tant qu'homme je n'ai pas le droit de lui dire crûment ce que je pense d'elle, Bah je peu, par contre certain vont te prendre pour un sexiste, d’où l'avantage qu'elle a sur les hommes et nulle doute qu'elle s'est jouer le jeux.

Amicalement
steph

steph
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#223

Message par steph » 17 nov. 2014, 22:19

Wot a écrit :.. ne fait, qu'une fois de plus, confirmer que nous sommes bien en présence d'une manipulatrice perverse dont les pitoyables manœuvres qu'elle estime sophistiquées tombe de plus en plus à plat sur ce forum.
Pas certain que tous ont compris malheureusement,j'ai tenté de la mettre au pied du mur a quelque reprise, mais elle continu encore et encore son petit manège, le gros problème de certain membre de ce forum, c'est qu'ils n'ont pas compris quand tolérant, critiquant, argumentant certain zozo manipulateur, ben ils les renforcent intellectuellement, et après ceux-ci sont plus apte a manipuler.

C'est sur et certain que si Mireille se retrouverait avec des enfants, qu'elle leurs raconterais ses croyances de merde et qu'il y aurais un zézé pour la contrer, aucun problème, mais si il n'y a pas de zézé pour la contrer ???

Ceci pourrait aussi s'appliquer a d'autre zozo manipulateur.

boule
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#224

Message par boule » 18 nov. 2014, 00:46

steph a écrit :Salut Wot
Mireille a écrit :Je n'ai jamais vu un lâche de l'espèce de Pipit, cette saleté de corbeau malfamé. Se vanter d'avoir mis quelqu'un dans ses ignorés pour ensuite aller piller un petit morceau de ses commentaires pour pouvoir chier dessus allègrement c'est ce que j'ai vu de plus lâche et de plus bas sur internet. Ca me fait penser au type qui viole une femme après que ses amis aient passé dessus. C'était pas sa faute, lui il est juste passé après.

Tu sais quoi Pipit, pour avoir peur d'affronter de face une femme comme moi il faut vraiment être un minable. Tu peux bien répéter le mot cher devant Jean-François, ça te donne l'impression d'avoir des couilles et d'être suportés contre les arguments de la méchante zozo que je suis. Pauvre con.
ça c'est du Eve Marchal! :a7:

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Greem
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#225

Message par Greem » 18 nov. 2014, 02:21

Dash a écrit :du fait que certains d'entre eux disent d'eux-mêmes (voir mon lien doctossimo), qu'ils y trouvaient réellement plaisir? L'un d'entre eux témoigne même qu'il en est venu à en redemander de lui-même et que ce n'était donc pas qu'un simple réflexe physiologique
Peut-on se fier au témoignage d'un pseudo sur le net ? N'importe quel violeur peut endosser le rôle de la victime et lui faire dire n'importe quoi, faudrait voir à faire un peu attention quand même.
Mireille a écrit :Ce n'est pas du tout pareille l'excitation de vos papilles provoquent de la salivation, si je vous mets quelque chose de force dans la bouche elles seront excités, mais vous vous vivrez tout autre chose qui ne s'appelle pas tout à fait du plaisir si cette chose risquerait de vous étouffer.
J'ai très bien compris ce que vous vouliez dire par excitation, sauf que si on s'obstine à jouer sur les mots comme vous le faites avec le mot plaisir, on peut tout autant prétexter qu'il est inconvenu de parler d'excitation pour un viol.
Mireille a écrit :Greem, pourquoi est-ce que tu me dis ça ???
Parce que vous m'avez seriné que je ne connaissais rien aux femmes* qui seraient soi-disant plus psychologiques que les hommes dans leur sexualité. Ceci est un cliché qui renvoie à l'autre cliché, celui des hommes comme étant plus brutes, moins "spirituels", plus primitifs que les femmes, etc. Ce genre de généralité suinte le mépris.

*C'était d'ailleurs une attaque totalement gratuite de votre part. Dash vous a fait la même remarque que moi, mais il n'a pas eu droit à vos leçons...
Wot a écrit : (et je suis toujours un béotien en la matière, mais ça devrait plaire à Greem, notre Paul Léautaud du forum, que je le reconnaisse)
Je vous ai posé une question, vous avez le droit d'y répondre : l-atheisme-une-croyance-infondee-t11994 ... ml#p387063
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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