Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

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Dash
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#226

Message par Dash » 18 nov. 2014, 04:04

Greem a écrit :Peut-on se fier au témoignage d'un pseudo sur le net ? N'importe quel violeur peut endosser le rôle de la victime et lui faire dire n'importe quoi, faudrait voir à faire un peu attention quand même.
Observation pertinente. Mais à moins que ma mémoire ne me joue des tours, j'ai souvenir d'avoir déjà lu (ou vu un reportage) ou l'intervenant parlait à propos de ce genre de cas. Le fait d'être victime d'abus en bas âge et par un membre de la famille qui n'est pas violent peut vraiment être weird au niveau du développement d'un enfant. Mais en effet, vaudrait mieux confirmer avec des professionnelles pour la raison évidente que tu soulignes.
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#227

Message par eatsalad » 18 nov. 2014, 04:11

Ce qui est fascinant dans ce forum de discussion, c'est la rapidité avec laquelle la "dérive mèmique" opère ! :D
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#228

Message par Dash » 18 nov. 2014, 04:31

La « dérive mimétique », c'est comme le jeu du téléphone arabe, n'est-ce pas?


(C'est de l'ironie, pour dériver encore plus) :mrgreen:
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#229

Message par Florence » 18 nov. 2014, 04:33

Wot a écrit :C'est passionnant et dérangeant, votre discussion...

Je voudrais apporter un message en deux points :

1. Viol et plaisir

Je me souviens, j'avais environ 20 ans, avoir lu quelques lignes de l'auteur Cavanna, exprimant la honte d'être "torturé" sexuellement pour des raisons politiques, et d'en tirer plaisir, et, l'abomination des tortionnaires étant sans limite, ceci, devant sa propre famille... Ceci dans le cadre d'une biographie, étant donné les circonstance de ce qu'il avait vécu, sans pour autant que ce soit une "expérience" personnelle... (je ne sais plus si c'est "Les ruskoffs" ou "les Ritals"... Mais je me souviens que l'auteur racontait un partie de sa vie sous la 2éme guerre mondiale et l’hégémonie nazi)

Je voudrais dire à Florence, à Mireille, que l'auteur ne parlait PAS de femmes, mais d'hommes
Vous remarquerez d'ailleurs qu'à plusieurs reprises dans cette discussion, j'ai mentionné autant les victimes masculines que féminines, car non seulement j'ai lu l'autobiographie de Cavanna mais j'ai aussi eu l'occasion de prendre connaissance de témoignage de victimes mâles hétérosexuelles qui faisaient part de la terrible honte qu'ils avaient ressentie non seulement du viol lui-même mais du fait d'avoir une réaction "positive" à ce qu'on leur faisait subir, et combien cela avait pesé sur leur décision de ne pas déposer de plainte.

J'ai en fait toujours eu beaucoup plus pitié pour ces victimes : En effet, un homme violé voit, en plus de son intégrité physique, son identité sexuelle bafouée.
Dans le mot "plaisir" utilisé par les uns et les autres ici , n'y a t il pas un abus de sens, confondant ce terme avec "orgasme" ? Un violeur peut déclencher un orgasme... Il ne PEUT (sauf cas très exceptionnel, rarissimes et particuliers de fantasmes du violé, homme ou femme ), déclencher du plaisir. Tout le monde est-il d'accord avec cela ?
Je pense que tout le monde est d'accord, nonobstant la farouche détermination de certains de ne pas vouloir être d'accord avec certaines personnes, semble-t'il par principe. ;)
Pour ma part, je comprends parfaitement que certains veuillent garder le raccourci "plaisir" dans une discussion entre gens de bonne foi. Je mets en garde toutefois contre ces habitudes langagières pratiques, car elles sont également pratiques pour des gens moins bien intentionnés ...

2. Il serait peut être bon, à cet endroit du fil de discussion, de rappeler le message originel de Mireille, dont on s'est beaucoup éloigné :
J'ai à plusieurs reprises demandé à Mireille de cesser ses enfantillages ... et j'aimerais bien qu'au lieu de me faire une grosse colère parce que je l'ai "réprimandée" puis me couvrir de compliments à la première occasion, elle prenne en compte les remarques concernant son comportement. J'avoue bien volontiers qu'elle est parfois ... lassante ;)

Ceci étant, le sujet qu'elle a lancé dans ce fil de discussion a mené à des discussions intéressantes, n'est-il pas ?
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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#230

Message par Dash » 18 nov. 2014, 04:39

Mais en parlant de ça, peut-on considérer les clichés comme étant une forme particulière de mème? Et la mémétique a-t-elle progressé ou bien est-elle encore considéré par la majorité comme n'étant qu'une pseudo-science (ou pré-scientifique)?
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#231

Message par Florence » 18 nov. 2014, 04:39

Dash a écrit :
Florence a écrit :J'ai eu plusieurs fois l'occasion de parler avec des personnes, hommes et femmes, victimes de violences ou d'abus sexuels : le fait d'user d'un vocabulaire technique, de veiller à ne pas user de termes ayant des connotations émotionnelles ni morales est extraordinairement efficace pour mettre ces gens en confiance tant avec les intervenants qu'avec eux-mêmes. .
Naturellement. Mais lorsqu'ils retourneront dans la société et qu'ils en reparleront avec d'autres, il faut qu'ils soient en mesure de dealer avec les mots que tout un chacun emploiera. Je demeure donc très partagé même si je comprends vos points et votre intention.
Mais plus on aura expliqué clairement tant aux victimes, qu'aux agresseurs, qu'à la presse, qu'au public, qu'aux juges et qu'au jurés, bref à la société en général, de quoi il retourne exactement, moins il sera difficile aux victimes de "dealer" avec les préjugés et les remarques désobligeantes (euphémisme).

Tant qu'on ne s'impose pas la discipline d'un langage précis, on cautionne l'ambiguïté, laquelle n'est guère favorable à une évolution sociale harmonieuse.
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#232

Message par eatsalad » 18 nov. 2014, 04:52

Dash a écrit :La « dérive mimétique », c'est comme le jeu du téléphone arabe, n'est-ce pas?
Oui il y a une certaine analogie dans le phénomène !
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#233

Message par Wot » 18 nov. 2014, 05:09

Greem a écrit : Je vous ai posé une question, vous avez le droit d'y répondre : l-atheisme-une-croyance-infondee-t11994 ... ml#p387063
Oh pardon, Greem, j'étais passé à côté... Je ne fais que taquiner votre propension au "chonchon", au grincheux, au bougon.... ainsi qu'aux phrases assassines, à votre susceptibilité et (parfois) à votre légère misanthropie, à l'image du vieux tromblon... :D
Et bien oui, la foi soulève des montagnes...

...des montagnes de sottises.

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#234

Message par Dash » 18 nov. 2014, 05:23

Florence a écrit :Mais plus on aura expliqué clairement tant aux victimes, qu'aux agresseurs, qu'à la presse, qu'au public, qu'aux juges et qu'au jurés, bref à la société en général,
Le moins que l'on puisse dire, c'est que vous ne manquez pas d'optimisme!

Ouais, « techniquement », vous avez totalement raison. Sauf que je suis sans doute plus pessimiste (ou réaliste) que vous (sur cette question). Je pense qu'en ce qui nous concerne tous les deux, notre divergence est maintenant plus précise et évidente. Concernant d'autres sujets et mots, je vous dirais « d'accord, pour changer, faut débuter », mais les mots et concepts qui sont en cause ici me paraissaient tellement fondamentals et énormes à surmonter que je n'y crois pas vraiment.

Si je prends un autre exemple, au niveau des relations mots/concepts, c'est comme si l'on essayait d'éduquer les gens pour leur dire qu'en réalité, « l'amour » ("love") n'existe pas puisqu'il ne s'agit en fait que d'une conjonction de différents facteurs (appréciations, hormones, intérêts, conditionnements, dépendances, etc.) alors que le mot « aimer » ("like") en français sert également à désigner ce que nous « apprécions~aimons ». Il y aura donc toujours une espèce de confusion ou de mélange au niveau conceptuel qui générera naturellement un « oui, mais je l'aime même s’il me bat » peut importe ce qu'on explique et peu importe les termes plus techniques que nous pourrions tenter d'imposer.
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#235

Message par Brève de comptoir » 18 nov. 2014, 05:50

Qu'y a-t-il de "précis" à prétendre qu'un terme est inexact tout en en trouvant aucun autre quand on est prié d'en trouver une autre ?

La langue est par nature pleine de contradictions, d'approximations, et le sens donné à des termes dépend à la fois du contexte, de la personne qui l'utilise et de celle qui la reçoit. Toutes les confusions sont possibles.

C'est justement parce que vous procédez par clichés que vous êtes incapables d'accepter le sens donné à un terme utilisé autrement que ce pourquoi il est employé en général. Cela titille vos préjugés alors que ça devrait plutôt vous rappeler que pour chaque situation, si celui qui s'exprime doit faire l'effort d'apporter de la modération et des précisions à ce qu'il avance, c'est aussi à celui qui reçoit le discours d'être capable de comprendre les subtilités qui se cachent derrière la langue, qu'elles soient d'ailleurs soulignées ou non par celui qui s'exprime. C'est d'autant plus malvenu quand on justifie son approche "clichée" de la langue quand on s'autorise à citer son interlocuteur en charcutant ses phrases et sa pensée.

Si la langue a l'ambition de définir toujours du mieux possible des réalités conceptuelles, il en reste pas moins que la langue n'a rien de scientifique, d'établi, de figé. La langue colle à un usage, à une pratique. Elle fait le compte de ce qui se dit, par qui et comment. Certainement pas ce qu'il faudrait dire. Qui viendrait dicter la manière et les bons termes à utiliser ? Vous ? Donc si un terme est employé par certaines personnes dans un contexte particulier, pour définir précisément une situation que justement aucun autre terme du dictionnaire n'est capable de définir précisément, et surtout, que les dictionnaires eux-mêmes tiennent compte de cette définition particulière, alors il n'y a aucune raison à chercher des poux à ceux qui utilisent des termes précisément définis pour identifier des situations particulières. Si le terme ne vous convainc ou convient pas, c'est votre affaire, chacun peut mettre en question la justesse, l'efficacité ou la pertinence des définitions, mais c'est une bataille à la fois vaine et indue. Que la langue chatouille vos propres préjugés, ça devrait plutôt vous mettre la puce à l'oreille et comprendre que la langue est intrinsèquement complexe et sujette aux interprétations. Traduire, c'est trahir, mais on pourrait ajouter, définir, c'est trahir. Dès qu'on invente ou utilise un terme pour définir une idée plus ou moins complexe, on en fait un "cliché" et on tend à figer le concept même de ceux pour quoi il est utilisé. Si ensuite, les mêmes termes s'enrichissent de divers sens, c'est bien que dans l'usage ce qui est au départ figé devient plus aléatoire. Il arrive même que certains termes s'enrichissent de nouvelles interprétations suite à une confusion ; mais ce n'est pas la logique qui commande la langue, mais l'usage, donc ces sens nouveaux deviennent quand ils sont reconnus, acceptables. Il y a une forme de déni à refuse d'accepter la complexité et l'incapacité intrinsèque de la langue à définir parfaitement ce dont elle traite. Il est nécessaire d'être conscient de ses failles justement pour ne pas se voir reprocher des approximations qui sont en fait une part importante de la langue. Définir, c'est trahir. Si la langue est figée et dicte la bonne parole, autant parler le latin dont la langue a traverser les siècles sans s’altérer, et pour cause. Mais en français, les dictionnaires font ce qu'ils peuvent pour offrir une traduction le plus exhaustive possible d'une pratique linguistique particulière (une époque, un milieu, une région) ; c'est une photographie qui capte par intervalle régulier la réalité en mouvements de concepts tels qu'ils sont pratiqués dans une société à travers des termes choisis, non pas par des savants, mais par l'usage. Si tout à coup la langue se figeait et établissait des règles immuables de pratiques pour définir des concepts qui eux sont perçus, interprétés et exprimés de manière changeante, alors cette langue finirait pas disparaître au profit d'une autre.

Donc si un terme ne vous convient pas, soit, c'est tout à fait possible de "préciser" à un interlocuteur que d'autres termes existent, plus justes, plus adéquates. Mais si le terme employé est justement "permis" par ces dictionnaires, c'est à dire qu'ils font état de l'usage d'une définition, d'un concept à travers ce terme, et si on est incapable d'en produire un meilleur, on ferme juste sa grande gueule.

Le terme "plaisir", accompagné de toutes les nuances nécessaires, ne vous convient pas ? Vous n'en avez pas de meilleurs ? Cessez vos procès d'intention et apprenez à revoir votre propre conception de ce qu'est la langue au lieu de faire la preuve de votre incompétence à travers des attaques qui n'ont servi qu'à nous égarer un peu plus du sujet initial. Autrement ne reprochez pas à d'autres ce que vous êtes incapables d'appliquer à vous-mêmes.

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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#236

Message par Greem » 18 nov. 2014, 06:20

Effectivement, c'est l'usage et le contexte qui donne son sens à un mot. La plupart des mots que nous utilisons dans langage courant n'ont d'ailleurs pas été appris en lisant le dictionnaire, mais par son usage et notre capacité à interpréter contextuellement les mots. Z'avez jamais schtroumpfé les Schtroumpfs ? Cela dit, je comprends l'argument qui consiste à dire qu'il convient d'éviter certains termes pour éviter certaines ambiguïtés (surtout si certains exploitent ces ambiguïtés pour véhiculer des idées fausses ou nauséabondes), mais en l'occurrence, je n'en vois pas de meilleur. Le mot plaisir me semble correct dans la mesure où l'on précise qu'il n'est qu'un réflexe physiologique, comme les chatouillis, et que ça ne s'oppose pas avec la terreur ou le dégoût que peuvent éprouver les victimes.
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Le Bon Usage.

#237

Message par Cartaphilus » 18 nov. 2014, 07:48

Salut à tous.

Je ferai une simple remarque sur l'utilisation du vocabulaire : s'il est vrai que l'usage (Le Bon Usage...) façonne l'évolution d'une langue, il n'en reste pas moins que, dans le sujet délicat concernant la santé physique et psychique des victimes de viol, l’association de certains termes exigent une nécessaire prudence.

D'autant qu'un message sans référence n'est que l'expression d'une opinion, dont l'auteur peut s'expliquer sans devoir recourir d'emblée à des remarques désobligeantes.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

Florence
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#238

Message par Florence » 18 nov. 2014, 10:14

Greem a écrit :Effectivement, c'est l'usage et le contexte qui donne son sens à un mot. La plupart des mots que nous utilisons dans langage courant n'ont d'ailleurs pas été appris en lisant le dictionnaire, mais par son usage et notre capacité à interpréter contextuellement les mots. Z'avez jamais schtroumpfé les Schtroumpfs ? Cela dit, je comprends l'argument qui consiste à dire qu'il convient d'éviter certains termes pour éviter certaines ambiguïtés (surtout si certains exploitent ces ambiguïtés pour véhiculer des idées fausses ou nauséabondes), mais en l'occurrence, je n'en vois pas de meilleur.
Non, vous n'en voyez pas de plus succinct.

Je pense qu'hormis ce point, nous sommes essentiellement d'accord: les mots doivent être maniés avec prudence dans certaines circonstances, de sorte à ne pas aggraver un mal ni donner des armes aux malintentionnés ou aux malfaisants.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#239

Message par Mireille » 18 nov. 2014, 13:03

Florence a écrit :J'ai à plusieurs reprises demandé à Mireille de cesser ses enfantillages ... et j'aimerais bien qu'au lieu de me faire une grosse colère parce que je l'ai "réprimandée" puis me couvrir de compliments à la première occasion, elle prenne en compte les remarques concernant son comportement. J'avoue bien volontiers qu'elle est parfois ... lassante ;)

Ceci étant, le sujet qu'elle a lancé dans ce fil de discussion a mené à des discussions intéressantes, n'est-il pas ?
N'en mets quand même pas trop Florence :a4: J'avoue qu'il y a des côtés de ta personne que j'apprécie comme de d'autres d'ailleurs, mais de là à te couvrir de compliments ... tu exagères peut-être un tout petit peu. Pour ce qui est de te piquer une grosse colère, je me souviens pas d'empoignade si féroce avec toi, en fait ça me surprend même beaucoup. Il faudrait que tu me montres ça pour qu'on puisse juger de cette terrible confrontation, tout autrement je croirai que tu ne tiens plus la bride de ton imagination en suivant Wot dans sa course folle contre moi.

Bonne journée méchante :D

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#240

Message par Mireille » 18 nov. 2014, 13:24

steph a écrit :
Wot a écrit :.. ne fait, qu'une fois de plus, confirmer que nous sommes bien en présence d'une manipulatrice perverse dont les pitoyables manœuvres qu'elle estime sophistiquées tombe de plus en plus à plat sur ce forum.
Pas certain que tous ont compris malheureusement,j'ai tenté de la mettre au pied du mur a quelque reprise, mais elle continu encore et encore son petit manège... )
Bonjour Steph,

Vous m'accusez de manquer d'hônneté et d'être une maniplulatrice, trouvez-vous que d'appuyer les dires de Wot qui portait le pseudo de Pipit lors de cet échange sous le prétexte du commentaire ou il me cite, sans le lien ni aucune explication sur l'échange qui avait eût lieu avant est juste et honnête de sa part ? Avez-vous vérifié pourquoi j'en étais venu à lui faire ce commentaire, avez-vous lu les échanges que nous avions eût avant que je lui fasse ce commentaire ?

J'ai pris le temps de répondre à votre agression que vous avec reconnu grauite, j'ai tenter d'arranger les choses et vous sembliez vous en satisfaire et parce qu'un individu apparaît soudain quelques jours après et me cite sur un échange dont vous ne savez rien, pour tirer profit de cette occasion vous en ajouter de plus belle ??? Et bien Monsieur, vous êtes drôlement influençable et si vous cherchez de la maniplutation et de la malhonnêté vous ne regardez pas du bon côté.

Ceci dit, je suis heureuse pour vous que vous ayez trouvé un supporteur en Wot contre la méchante manipulatrice que je suis, si vous persistez dans cette voie, vous en ramasserez certainement quelques autres.

Vous m'aviez suggéré de vous mettre dans mes ignorés, c'est fait maintenant.

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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#241

Message par Brève de comptoir » 18 nov. 2014, 14:00

Si c'est justement ce terme qui est choisi par les victimes ce n'est pas sans raison. Il a une valeur cathartique, il aide à tuer la honte et à nommer le mal en l'identifiant précisément. C'est bien parce que ce sont les agresseurs eux-mêmes qui utilisent ce terme, que ce soit durant le viol ou après, toujours pour justifier leur acte, qu'il est nécessaire pour les victimes d'employer ce même terme. C'est dire à leur agresseur, que oui, elles ont pu éprouver du plaisir, mais que ce plaisir est non seulement accompagné des sévices atroces, mais que ce faisant ils n'ont pas seulement violé leur corps, mais aussi leur liberté de décider quand, avec qui et comment rechercher une sensation qui est liée à ce qui a de plus personnel chez des êtres pensants : le plaisir. C'est une manière de leur envoyer en pleine face leurs contradictions, leur ignorance du corps des victimes qu'ils agressent, leur mépris et leur négation de l'autre à qui ils prétendent donner du plaisir. Mais un tout autre plaisir. Parce que ce plaisir imposé, c'est celui de l'animal, du corps momentanément arraché à la conscience, certainement pas comme ils le prétendent, le plaisir recherché, parfaitement conscient, qui est une satisfaction, un accomplissement, une joie.

Nommer est cathartique, parce qu'identifier et nommer la méprise aveugle de leur agresseur, c'est lui reconnaître ses torts. Les siens, et uniquement les siens. Car un viol, au-delà de la violence physique qu'il procure, peut également être un traumatisme d'une autre nature. Un traumatisme qui se prolonge si on n'en comprend pas les causes, bien au-delà du viol. Ce n'est plus le viol en lui-même qui traumatise les victimes, c'est la honte possible que certaines remâchent justement parce qu'elles se sont vues en monstre, le monstre capable de prendre du plaisir avec un autre monstre. Nommer ce terme de "plaisir", c'est identifier la dualité intrinsèque du terme, et ne rejeter plus la faute que sur l'agresseur. C'est comprendre que leur corps n'est pas un monstre comme elle se l'imaginait, mais un inconnu habituellement rattaché au reste de leur être et qui leur a été soudain arraché ; c'est accepter qu'un événement violant ait pu réveiller l'animal qui couve en chacun de nous, mais qu'elles n'en sont absolument pas responsable et que cet animal n'a rien de monstrueux. Juste une part mécanique sur laquelle l'esprit n'a pas toujours l'emprise.

Alors pourquoi, pour les tiers comme nous, est-ce également nécessaire d'accepter ce terme ? On le voit avec la démarche faite par une de ces victimes sur le forum cité plus haut. Là, il n'est plus question de se convaincre de la dualité de sens du terme puisque si elle l'assume c'est qu'elle l'a compris ; mais de convaincre à la fois les autres victimes qui pourraient encore être rongées par la honte et la culpabilité, et aussi ceux qui peuvent être amenés à les juger. C'est une démarche nécessaire car pédagogique. Bien sûr que le terme peut choquer. Mais il doit s'accompagner d'explications et de nuances. Parce que si les victimes arrivent de se défaire de ce mal souvent difficile à nommer, vient ensuite la peur d'être jugées si elles "avouent" à demi-mot presque, ou maladroitement, avoir eu du plaisir durant leur viol. Il faut au contraire l'affirmer fort pour crever l’abcès, que ça n'ait pas l'air d'un aveu honteux donc coupable, et être en mesure d'expliquer en quoi ce plaisir n'est pas celui qu'on croit. C'est ainsi faire preuve de courage, affirmer sans honte que l'agression a éveillé en nous un animal incontrôlable, qui est une partie de nous mais qui nous a été arrachée durant ce viol. Le coupable n'est pas celle ou celui qui en est le habituellement le maître, mais l'agresseur qui l'a réveillée, détachée, pour son seul plaisir personnel. Nommer la chose, c'est la démystifier et faire prendre conscience aux autres de cette complexité.

Si on réfute cette nécessité, salvatrice pour la victime, et pédagogique pour les tiers, c'est rendre encore plus dur la reconstruction de la victime pour qui peut être nécessaire à la fois de nommer la chose ambiguë clairement et simplement pour l'accepter et la comprendre dans sa complexité, mais aussi se savoir compris et accepté par les autres quand on a le courage de nommer un terme, pour insister sur sa complexité plus que sur son ambiguïté. Il y a dans la chose, rarement nommée mais omniprésente dans l'esprit de la victime, une ambiguïté, une incompréhension qui est la cause de cette honte indicible. Alors que dans le fait de nommer cette même chose, c'est avoir compris sa complexité et chercher à la faire comprendre aux autres. Parce qu'à la fois être compris, accepté, et vu à travers le regard de l'autre, est très important pour les victimes. Comprendre et faire comprendre que le plaisir ne peut être aucunement une raison de les accabler elles. Le monstre, le coupable, il n'est de la responsabilité que de l'agresseur, et si une victime continue de s'interroger sur sa propre responsabilité parce qu'elle ne comprend pas la réaction de son corps au moment du viol, sa reconstruction n'en sera que plus difficile, car l'incompréhension est un tabou qui est à l'origine de leur honte et de leur culpabilité.

Alors OK, c'est encore de la psychologie à deux sous. Je veux bien l'admettre. En attendant, c'est bien ce qui ressort de la démarche de ces témoignages. On y voit clairement la nécessité et la volonté d'user précisément de ce terme, dans toute son ambiguïté, pour révéler à ceux à qui elles s'adressent, l'incompréhension qui l'accompagne et qui est cause pour elles, les victimes, de cette honte. Une honte, une culpabilité, qui est en quelque sorte un second traumatisme, une double peine, que leur inflige leur agresseur. S'il y avait un autre moyen de se défaire de ce poids, s'il suffisait de garder les choses pour soi et de laisser les autres dans leur ignorance d'une réalité que certains penseraient inavouable sans la comprendre, elles utiliseraient sans doute ce moyen. Mais je reste persuadé que cette méthode, la leur, à la fois franche et claire, est efficace pour se détacher d'une culpabilité qui n'est pas la leur et pour se remettre en phase avec soi-même dans une démarche de reconstruction et d'acceptation de soi. Bien sûr, elles doivent avoir le courage de supporter les premières réactions, surprises, choquées, et doivent être capables ensuite d'expliquer pour faire passer l'interprétation d'un terme, de son ambiguïté à sa complexité ; peut-être même certaines personnes ne comprendraient toujours pas malgré leurs explications ; mais la démarche en elle-même, l'affirmation sans honte du terme, aura quoi qu'il arrive une valeur cathartique nécessaire pour elles. Oui, de la psychologie à deux sous... ou simplement du bon sens.

(Avec la nuance toutefois bien sûr que chaque victime a son propre ressenti par rapport à son traumatisme et qu'il n'y a pas de schéma préétabli pour se reconstruire. Mais la démarche semblant efficace pour certaines d'entre elles, elle a au moins le mérite d’exister et de leur être ainsi proposée ; et elle peut ainsi potentiellement aider les victimes, contrairement à ce que le déni de certains leur fait penser. Il est vrai qu'il est plus important de respecter certaines convenances creuses que de voir les victimes arriver à se reconstruire... [il fallait bien que je termine par un épouvantail, je ne voudrais surtout pas prendre le risque d'être trop convaincant ; et avec certains, on ne le sera jamais])

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#242

Message par Mireille » 18 nov. 2014, 14:20

Bonjour Cartaphilus et aux autres modérateurs si il y a lieu,

Je m’adresse à vous parce que selon ce que je vois vous suivez ce fil. Malgré les propos plutôt cru que j’avais tenu à Pipit en réponse à ses propres injures sur le message de cette enfilade : etudes-et-plublications-sur-les-phenome ... 11785.html , serait-ce possible que cesse à mon endroit les insultes répétées de Wot anciennement nommé Pipit et de Steph. Se faire traiter régulièrement de manipulatrice perverse de personne malhonnête et j'en passe n'est pas nécessairement très bénéfique pour personne.

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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#243

Message par Pion » 18 nov. 2014, 15:19

Mireille a écrit :Bonjour Cartaphilus et aux autres modérateurs si il y a lieu,

Je m’adresse à vous parce que [.....]
Se faire traiter régulièrement de manipulatrice perverse de personne malhonnête et j'en passe n'est pas nécessairement très bénéfique pour personne.
Bonjour Mireille,
Je ne sais pas si tu connais le "doc" Mailloux, mais je me souviens qu'il affirmait que le niveau de Qi n’était pas proportionnel au niveau de jugement chez l’être humain, il a par la suite lui-même très mal évaluer l’ampleur de ses propres paroles lorsqu’il a fait des commentaires publiques sur une études portant sur les différences raciales.

Je n'ai aucun doute sur le haut niveau de Qi des modérateurs de ce forum, mais en ce qui concerne leur niveau de discernement et/ou de jugement je me sens bien mal placé pour les juger, cependant j'ai a ce jour aucun problème a leur faire confiance.

Tu pourras toujours penser que je suis maso et que je cherche a me faire rabaisser et/ou dénigrer, moi je me dis.... relax c'est pas si grave.

:a2:

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#244

Message par Mireille » 18 nov. 2014, 15:52

Bonjour Pion,

Et en quoi le niveau de discernement et/ou de jugement des modérateurs est mise en cause dans ma plainte contre Pipit-Wot et Steph. Jusqu'à maintenant, je n'avais que formuler un questionnement, je ne leur avais donc rien demandé, mais là le problème est un peu plus sérieux.

Je connais le Doc Mailloux, Pion, il est même venu discuter avec moi à une certaine époque sur un forum que j'avais, il est plutôt direct mais moi je l'aime bien.

Je connais mais de loin la controverse qui l'a eût concernant ces propos racistes, il faudrait que je relise, ça fait quand même un petit moment. Je pense qu'il avait passé à l'émission de Guy A.

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richard
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#245

Message par richard » 18 nov. 2014, 16:07

Bonjour Mireille!
Se faire traiter régulièrement de manipulatrice perverse de personne malhonnête et j'en passe n'est pas nécessairement très bénéfique pour personne.
Il y a deux façon de se valoriser. La première, assez difficile, est de montrer ses qualités et de partager ses connaissances, comme le fait Beetle Juice par exemple, la seconde, plus facile, est de dévaloriser l'autre.
:hello: A+

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#246

Message par Mireille » 18 nov. 2014, 18:46

richard a écrit : La première, assez difficile, est de montrer ses qualités et de partager ses connaissances, comme le fait Beetle Juice par exemple, la seconde, plus facile, est de dévaloriser l'autre.
Tout à fait, et des personnes qui ont vraiment quelque chose à partager ne cherchent pas à insulter les autres. De toute façon, ils n'ont pas besoin de faire ça, juste de partager de ce qu'ils savent suffit à démonter ceux qui se croient si malins, on le voit régulièrement sur le forum. Ceci dit je n'ai rien contre les échanges parfois farouches, j'aime bien moi-même me chamailler avec certains et parfois j'use moi-même de mots moins doux, sauf que je ne saute pas sur le dos des gens pour rien, personne ne devrait supporter non plus d'être attaqué dans son intégrité. Je ne suis peut-être pas sans tâche mais l'attitude des deux dont je me plains a largement dépasser ce qui à mon avis est acceptable.

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Dash
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#247

Message par Dash » 18 nov. 2014, 22:29

Salut Mireille,
Mireille a écrit :Je m’adresse à vous parce que selon ce que je vois vous suivez ce fil. Malgré les propos plutôt cru que j’avais tenu à Pipit en réponse à ses propres injures sur le message de cette enfilade : etudes-et-plublications-sur-les-phenome ... 11785.html , serait-ce possible que cesse à mon endroit les insultes répétées de Wot anciennement nommé Pipit et de Steph. Se faire traiter régulièrement de manipulatrice perverse de personne malhonnête et j'en passe n'est pas nécessairement très bénéfique pour personne.
Lorsque, plutôt, j'évoquais la nécessité d'une certaine forme d'auto-responsabilité individuelle, ben on en a un bon exemple ici.

Étant donné qu'il t'arrive (toi-même) de faire ce que tu reproches à certains, tu ne peux pas te plaindre que ces derniers te le fassent remarquer, qui plus est, dans un post que tu ouvres pour te plaindre de ce genre de remarques. Il est inévitable, inéluctable, plus que probable, bref, pour parler ton langage : c'est inscrit dans le ciel et dans le « grand plan cosmique » que ceux à qui tu as fait ce genre d'injures (que, simultanément, tu reproches) viendront te le faire remarquer : c'est une fatalité!

Si Wot et Steph étaient arrivés comme des cheveux sur la soupe dans un post ou tu était en train de discuter de thé, p. ex., pour faire leurs remarques, ce serait différents, mais dans un post ou tu condamnes et te plains de ce genre d'injures, alors qu'il t'arrive toi-même d'en faire, tu espères quoi?

:hausse:

À une exception près, je ne me rappelle pas avoir fait une injure de type « va chier espèce de sale gros con stupide » depuis que je suis sur le forum. Par contre, je fais souvent de l'ironie, des arguments par l'absurde et de la psycho-pop. Ben qu'est-ce que tu crois qu'il se produirait si j'ouvrais un post intitulé :

Pour les modérateurs : Vous devriez sévir contre l'ironie, les arguments par l'absurde et la psycho-pop!

Tu peux être certaine que tu serais la première à venir me rappeler que j'en use moi-même! ...Avec multiple quote en prime.

Bref, je ne cautionne pas ou n'excuse pas ce que peuvent faire Wot ou Steph, mais tu dois réaliser que, très souvent, tu mets toi-même de l'huile sur les feux que tu veux éteindre, dénoncer ou condamner. Et, que tu sois responsable ou non, d'un point de vue « moral », ne change en rien qu'il t'est possible d'avoir incidence sur ce que tu ne veux plus subir.

Comme à mon habitude, je termine par une image simpliste :

Peu importe les raisons qui t’ont amené à fumer (et peu importe que les raisons des autres soient plus ou moins valables que les tiennes), si tu reproches aux autres fumeurs de polluer l'espace dans lequel tu te trouves avec leur fumée secondaire, ils te reprocheront de faire de même si tu fumes lorsque tu te trouves en leur présence. Soit t'arrêtes de fumer pour légitimer tes reproches, soit t'arrêtes de leur reprocher. ...et de créer des post au sujet de la fumée secondaire!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

steph
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#248

Message par steph » 18 nov. 2014, 23:21

@ Mireille
tu dis
Vous m'accusez de manquer d'hônneté et d'être une maniplulatrice
Tu ouvre un post (les remarques désobligeantes) quand toi aussi tu en fait, dans la même journée 12nov 2014 tu prétend que j'aurais ré ouvert un post oublié de plus de un an :menteur: , juste pour te blaster, t'appelle ça comment toi, moi j'appelle ça de la malhonnêteté, j'ai même tenté avec preuve a l'appui, mais tu continu a le nier.
J'ai pris le temps de répondre à votre agression que vous avec reconnu grauite, j'ai tenter d'arranger les choses et vous sembliez vous en satisfaire
Arrête un peu, j'ai avoué avoir été drastique, par contre c'est moi qui a ouvert la porte au dialogue(je peu encore prouver ta malhonnêteté, vive les preuves)
vous êtes drôlement influençable
Je n'ai aucun problème avec tes remarques drôles ou désobligeantes, mais au fond, je pense bien avoir réussi au moins a te faire comprendre que toi aussi tu fais des remarques désobligeantes, c'est un petit début vers l’honnêteté.

Mireille

Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#249

Message par Mireille » 19 nov. 2014, 06:00

Dash a écrit : Étant donné qu'il t'arrive (toi-même) de faire ce que tu reproches à certains,
Non, justement Dash, trouve--moi un seul message où c'est moi qui attaque de front une personne et dans son intégrité, tu n'en trouveras pas. Pour Pipit, j'ai répondu parce que j'étais à bout sur cette enfilade que j'ai mis ci-haut, mais il me tarabusquait depuis un moment sur d'autres enfilades en plus de m'avoir insulté en privé. D'un type que tu ne connais pas, tu vois bien que ce n'est pas normal.
Dash a écrit :Il est inévitable, inéluctable, plus que probable, bref, pour parler ton langage : c'est inscrit dans le ciel et dans le « grand plan cosmique »
Ce n'est pas mon langage de dire que quoi ce soit est inscrit dans le grand plan cosmique, Dash. Il est vrai que j'ai eût tendance à croire ce que disait certaines personnes à propos de la programmation, en ce sens que ça donnait un sens aux pires choses qui arrivent aux gens, mais de la manière que tu le dis ca n'a rien à voir avec ma vision, je suis anti-ésotérique, peux-tu comprendre ça. Ce que moi je te reproche, tu vois c'est de véhiculer sur mon compte des choses qui sont fausses et qui contribuent à alimenter des transzozos ce qui fait que 2 fois par semaines, j'en ai un qui me sautes sur le dos. Il faut que ça arrête.
Dash a écrit : ceux à qui tu as fait ce genre d'injures (que, simultanément, tu reproches) viendront te le faire remarquer : c'est une fatalité!
Jamais je n'ai insulté qui que ce soit gratuitement sans qu'il ne l'est fait lui-même avant.
Dash a écrit :Si Wot et Steph étaient arrivés comme des cheveux sur la soupe dans un post ou tu était en train de discuter de thé
C'est exactement ce qu'ils ont fait.
Dash a écrit :À une exception près, je ne me rappelle pas avoir fait une injure de type « va chier espèce de sale gros con stupide » depuis que je suis sur le forum. Par contre, je fais souvent de l'ironie, des arguments par l'absurde et de la psycho-pop. Ben qu'est-ce que tu crois qu'il se produirait si j'ouvrais un post intitulé :
Je ne crois pas non plus que tu dirais des conneries de ce genre. Par contre pour l'ironie, etc, moi aussi j'en fait. On ne parle pas de la même chose là.

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eatsalad
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Re: Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

#250

Message par eatsalad » 19 nov. 2014, 06:06

Mireille a écrit :Jamais je n'ai insulté qui que ce soit gratuitement sans qu'il ne l'est fait lui-même avant.
Quelle blague ! mémoire défaillante? Ou peut-être que comme la télépathie, nous n'avons pas la même définition de l'insulte ?
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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