Islam et islamisme

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jroche
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Re: Islam et islamisme

#976

Message par jroche » 19 janv. 2017, 05:10

unptitgab a écrit : Mais les musulmans sont aussi divers que les français, les Juifs ou encore les chinois, ce sont des individus. Or, vous insinuez que le maire de Calgary, que vous ne connaissez pas, pourrait du fait de sa religion poursuivre les mêmes desseins, avec d'autres méthodes, que les terroristes, je n'y peux rien si j'interprète cela comme un apriori de votre part sur l'ensemble des musulmans.
J'ai écrit "pourrait", je n'affirme rien. Si on ne peut pas mettre en question la sincérité des modérés déclarés, au cas par cas, alors il faut faire taire tous les ex-musulmans qui s'expriment. Et autant dire que l'islamisme a déjà gagné la partie.

Les musulmans sont très divers en effet. Et alors ? S'il n'y avait parmi eux qu'une infime minorité d'islamistes déclarés et une immense majorité de raisonnables opposés à l'islamisme (et qui seraient alors bien peu réactifs...), ce serait très simple. Mais manifestement c'est plus compliqué. Et plus grave.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Nicolas78
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Re: Islam et islamisme

#977

Message par Nicolas78 » 19 janv. 2017, 05:23

J'ai écrit "pourrait", je n'affirme rien. Si on ne peut pas mettre en question la sincérité des modérés déclarés, au cas par cas, alors il faut faire taire tous les ex-musulmans qui s'expriment. Et autant dire que l'islamisme a déjà gagné la partie.
On peut, il le faut au détour d'un cas, au même titre qu'on se demande bien si vous ne faite pas partis de ceux qui manipulent aussi. On peut se le demander aussi non ?
Quand vous dites "tous les ex-musulmans qui s'expriment". Malheureusement non, je ne pense pas que tout les ex-musulmans sentent la même rage que vous contre leurs ex-religion, du moins pas "tous". Le web et les forums sur le sujet, comme j'ai déjà tenté de l'exprimer maladroitement ici, et largement...disons...vérolé par quelques individus sur ce sujet (je parle pas de vous, loin de la, vous faite figure raisonnable face à eux).

Vous insinuez, puis revenez sur ce que vous dites. Ok, c'est bien.
Puis 3 mois plus tard vous refaite les mêmes poésies...
Un peut comme un Musulman qui à du mal à quitter ses idées reçus sur la science par exemple.
Les musulmans sont très divers en effet. Et alors ? S'il n'y avait parmi eux qu'une infime minorité d'islamistes déclarés et une immense majorité de raisonnables opposés à l'islamisme (et qui seraient alors bien peu réactifs...), ce serait très simple. Mais manifestement c'est plus compliqué. Et plus grave.
Sur quoi vous basez vous pour dire ça ?
Comment vous savez que les islamistes (dans le sens anti-laïque ou terroriste ?) sont moins minoritaire qu'on ne le pense ?
Que la majorité des Musulman soit conservateur et on des valeurs un peut asbeen, ok, mais comment savoir si ce probleme (qui est majoritaire amha, effectivement), tendrait vers un islamisme "hardcore" ?

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jroche
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Re: Islam et islamisme

#978

Message par jroche » 19 janv. 2017, 05:53

Nicolas78 a écrit :On peut, il le faut au détour d'un cas, au même titre qu'on se demande bien si vous ne faite pas partis de ceux qui manipulent aussi. On peut se le demander aussi non ?
On peut. Et après ?
Quand vous dites "tous les ex-musulmans qui s'expriment". Malheureusement non, je ne pense pas que tout les ex-musulmans sentent la même rage que vous contre leurs ex-religion, du moins pas "tous".
Des exemples ?
Vous insinuez, puis revenez sur ce que vous dites. Ok, c'est bien.
Puis 3 mois plus tard vous refaite les mêmes poésies...
Désolé, je fréquente pas mal de forums, ça me prend un temps qui n'est quand même pas élastique à l'infini, je n'ai pas en tête à chaque instant ce que j'ai pu déjà dire. Je réponds au coup par coup.
Les musulmans sont très divers en effet. Et alors ? S'il n'y avait parmi eux qu'une infime minorité d'islamistes déclarés et une immense majorité de raisonnables opposés à l'islamisme (et qui seraient alors bien peu réactifs...), ce serait très simple. Mais manifestement c'est plus compliqué. Et plus grave.
Sur quoi vous basez vous pour dire ça ?
D'abord sur les sondages là où on en fait. Ensuite, si vraiment le projet islamiste a si peu la cote parmi les musulmans, je les trouve décidément très amorphes (ils ont eu longtemps cette réputation, mais quand même). Je ne sais pas, mais si une ultra-minorité d'allumés compromettaient gravement l'image de ma religion, il me semble que je me bougerais plus que ça. Il y a bien des manifs de musulmans contre l'islamisme, mais les effectifs sont squelettiques.
Que la majorité des Musulman soit conservateur et on des valeurs un peut asbeen, ok, mais comment savoir si ce probleme (qui est majoritaire amha, effectivement), tendrait vers un islamisme "hardcore" ?
Parce que seul l'islamisme "hard" pose problème ? Le grignotage progressif de la laïcité, la difficulté croissante de critiquer l'Islam en tant que tel, l'infiltration progressive de l'économie et aussi des médias, ce ne sont pas des problèmes ?
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#979

Message par viddal26 » 19 janv. 2017, 06:14

Un sondage fait en France indique que pour 29% des musulmans interrogés estiment que la loi islamique est plus importante que la loi de la république. Ca fait beaucoup je trouve.

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#980

Message par mcmachin » 19 janv. 2017, 06:31

viddal26 a écrit :Un sondage fait en France indique que pour 29% des musulmans interrogés estiment que la loi islamique est plus importante que la loi de la république. Ca fait beaucoup je trouve.
Ca fait moins d'un tiers, c'est loin d'être la majorité.
Pis bon comme d'hab faut voir ce que ces 29% de musulmans veulent exprimer quand ils répondent affirmativement à cette assertion.
De quelle loi "islamique" parlent-ils au juste ?
Pis bien sûr que leur foi est plus "importante" à leurs yeux que la République (si on peut néanmoins comparer ces 2 religions).
C'est pas l'esprit de la République qui va les emmener au Paradis.

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#981

Message par Davidindian » 19 janv. 2017, 06:36

jroche a écrit :Je ne vois pas bien l'intérêt de définir un(e) musulman(e) autrement que comme une personne qui s'affirme musulmane.
en effet.

pour ma part, j'ai toujours affirmé que je suis con.

y'a pas d'intéret à me définir autrement.
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

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Re: Islam et islamisme

#982

Message par jroche » 19 janv. 2017, 06:41

mcmachin a écrit :Ca fait moins d'un tiers, c'est loin d'être la majorité.
Outre que les minorités déterminées pèsent plus lourd que les majorités amorphes, outre que la tendance est à l'augmentation, les chiffres sont bien plus élevés ailleurs en Europe sur les sondages que j'ai vus. Il faudrait d'ailleurs voir le pourcentage des "ne sait pas".
Pis bien sûr que leur foi est plus "importante" à leurs yeux que la République (si on peut néanmoins comparer ces 2 religions).
C'est pas l'esprit de la République qui va les emmener au Paradis.
La foi est une chose, la loi en est, ou devrait en être, une autre. Et il m'étonnerait qu'il y ait 29% de cathos qui estiment la loi de leur religion plus importante que celle de la république, puisqu'on n'en finit pas de comparer. Et il n'y a nulle part en Islam d'équivalent de "Dieu et César", et c'est la seule religion importante pour laquelle il en est ainsi, depuis le début.
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#983

Message par Davidindian » 19 janv. 2017, 06:43

jroche a écrit :La foi est une chose, la loi en est, ou devrait en être, une autre. Et il m'étonnerait qu'il y ait 29% de cathos qui estiment la loi de leur religion plus importante que celle de la république, puisqu'on n'en finit pas de comparer. Et il n'y a nulle part en Islam d'équivalent de "Dieu et César", et c'est la seule religion importante pour laquelle il en est ainsi, depuis le début.

Avez vous des amis catho ou musulman?

que vous disent-ils?
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

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#984

Message par Nicolas78 » 19 janv. 2017, 07:23

Jroche a écrit : On peut. Et après ?
Bha rien. Je le fait, c'est tout.
Et je doute autant des Musulmans quand ils me parle de laïcité que de vous quand vous parlez des Musulmans...
Des exemples ?
:lol: La bonne blague.
L'inversement de la charge de la preuve ça vous dit rien ?
C'est à vous de me donner non pas des exemples, mais de prouver que tous les ex-Musulman haïssent leurs ex-religion puisque vous êtes à l'origine de l'affirmation.

Vous avez dit "tous", mais disons qu'une énorme majorité suffira à le démontrer (pusique "tous" me parait non seulement improbable voir impossible, mais aussi invérifiable). Je ne suis pas du genre à trop jouer sur les exceptions qui défient les règles, à moins que cette règle ne soit plus nuancée que vous ne le présentez...

Vous utilisez les armes de ceux que vous combattez ?
D'abord sur les sondages là où on en fait.

Très bien, montrez en un et voyons si il tien la route. Ce genre de sondages son souvent utilisés politiquement dans tout un tas d’interprétation statistique politisé.
Un peu dans le style de la fameuse étude du nombre de Musulman en prison corrélé à la violence des Musulmans. Qui, on le sait, est un torchon.
Donc, ça me suffit pas en l’état.

Ceci-dit, je vais pas vous enlever toute légitimité.
Cette complexité d'on vous parlez existe bien aussi à mes yeux* : l’ambiguïté dans la vision de la vie sociale, de la politique et des valeurs chez les Musulmans et souvent présente, même chez les modérés.
Mais je me demande bien comment un sondage va faire glisser cette complexité "mal-saine" (une forme de dissonance cognitive entre les valeurs et la réalité de la vie sociale et politique) vers un réel danger politique...

Voyons voir si ses sondages rendrait légitime la pente glissante que vous proposez. Moi je ne le pense pas étant donné mon entourage d'on la moitié sont des Musulmans qui malgré une certaine ambiguïté (dissonance) sur les valeurs républicaine par rapport à celle de leur religion ne serait pas du tout prêt à laisser la laïcité aux mains de religieux islamistes (mais alors pas du tout). Personnellement, cette "complexité" m’apitoie plus qu'elle ne me fait peur. C'est donc plus par politesse en vers leurs émotions (et parce-que ce sont de très bon amis tout simplement) que je limite mes critiques.
Voyez, j'ai surement comme vous une part de vécus qui m’empêche d’être totalement objectif. Sans aucun doute.
Mais j’évite de rentrer dans des affirmatives aussi extrêmes que les vôtres qui serait, en réalité, une tannée à démontrer.
Et ce même à coups de sondages, qui je le répète, ne sont pas des études reflétant forcement une réalité tangible dans l'intention de vote par exemple. Ceci-dit, ça peut être un outil fort pratique.
Ensuite, si vraiment le projet islamiste a si peu la cote parmi les musulmans, je les trouve décidément très amorphes (ils ont eu longtemps cette réputation, mais quand même).
Pas moi. Du moins pas ceux que je fréquente. Ils sont d’ailleurs outré par les islamistes.
Pour la petite anecdote, un de mes meilleur amis Musulman appelle les islamistes les "islamiste de pute".
Pourtant lui aussi à des discours ambigus sur les valeurs à accorder à la religion VS celle des états. (Mais les religieux ne sont pas les seuls).
Complexe, oui. Mais peut-être alors encore plus complexe que vous ne le pensez ?
Pourquoi pas ?
Je ne sais pas, mais si une ultra-minorité d'allumés compromettaient gravement l'image de ma religion, il me semble que je me bougerais plus que ça. Il y a bien des manifs de musulmans contre l'islamisme, mais les effectifs sont squelettiques.
Peut-être parce-qu'une majorité de Musulman s'en fiche justement de l'image de leur religion et on peut-être d'autres occupations ?
Parce que seul l'islamisme "hard" pose problème ?
Oui dans le sens ou jusque preuve du contraire il existe que peut de mouvances anti-laïque et violentes qui représente un danger pour nos societés démocratique ou elle pourrait s'installer d'un certain poids politique, poids qui serait inquiétant certe. Ce poids existe certainement à travers tout un tas de lobbying idéologique, politique, sociale, et même faussement caritatif (les Musulmans ne sont pas les seuls à utiliser c'est techniques). Mais don la force me parait sur-évaluée, à moins que vous ne démontriez l'inverse.
Après, que des types sois islamistes chez eux, et ne votent pas pour des parties conservateurs religieux, que voulez vous que ça me fasse ?
l'infiltration progressive de l'économie et aussi des médias, ce ne sont pas des problèmes ?
Des études sur le sujet ?
En l’état on croirait entendre un Musulman qui parle des Juifs dans le milieu des médias, de la finance, et du cinéma... :lol:
la difficulté croissante de critiquer l'Islam en tant que tel
Voila un probleme chiant, mais il me semble que la laïcité vous le permet.
Après il est clair que cette critique peut apporter des problèmes si vous vous baladez et criez cela au beau milieu de la cité. Vous tomberez tjr sur un abrutit qui n'accepte pas la critique. Mais bon, en citée, il suffit de dire que vous étés riche pour vous faire agresser...
C'est donc, effectivement, un peut plus complexe que cela...ceci-dit, il faut bien admettre que l'Islam à bien verouillé la critique, et qu'elle est peut acceptable aux oreilles des religieux. C'est un peut pareil avec les chrétiens, mais l'Islam à ce truc que la chrétienté n'a pas. Elle est encore très active, y compris politiquement, malgré son déclin. Et elle touche une population qui à du mal à s’intégrer du moins dans les zones ou vous pourriez être pris pour cible en cas de critique.

* En fait, même si on est pas tout à fait d'accord sur le fond, nous le sommes un peut plus que je ne laisse voir. Vous savez que j'aime vous contredire. Cela vient peut-être du fait que je n'aime pas trop la forme (plus que le fond donc) que vous utilisez (j'admet que c'est asses subjectif comme excuse mais j'imagine ce sentiment asses réciproque). Et aussi parce-que les débats à nuances politiques ça sert à ça, abreuver la soif de contradiction.
Dernière modification par Nicolas78 le 19 janv. 2017, 07:42, modifié 5 fois.

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#985

Message par Nicolas78 » 19 janv. 2017, 07:27

mcmachin a écrit :
viddal26 a écrit :Un sondage fait en France indique que pour 29% des musulmans interrogés estiment que la loi islamique est plus importante que la loi de la république. Ca fait beaucoup je trouve.
Ca fait moins d'un tiers, c'est loin d'être la majorité.
Pis bon comme d'hab faut voir ce que ces 29% de musulmans veulent exprimer quand ils répondent affirmativement à cette assertion.
De quelle loi "islamique" parlent-ils au juste ?
Pis bien sûr que leur foi est plus "importante" à leurs yeux que la République (si on peut néanmoins comparer ces 2 religions).
C'est pas l'esprit de la République qui va les emmener au Paradis.
Effectivement, il faudrait étudier ce sondage pour savoir ce qu'ils veulent dire.
Sinon je peut dire :
"90% des scientifiques considèrent les lois de la république comme moins importantes que les lois scientifiques..."
Ou encore :
"97% des gens considèrent leurs propres valeurs et leurs familles comme plus important que les lois de la république"
Que ça revient au même.
Sont t'il pour autant contre les lois de la république ou contre la laïcité ? Ou prêt à voté pour un partie qui destituerait la laïcité ?

C'est bien le probleme de croire qu'un sondage vaut quelque chose sans une étude sérieuse qui l'entoure.
Malheureusement j'ai l'impression que cette croyance est indirectement (et involontairement) relayée par presque tout les médias et politiciens qui utilisent les sondages à grand coups de rhetorique plus que par une quelconque volonté d’étude.

Et puis.
Quand on sais ou le sondage est repris...
http://resistancerepublicaine.eu/2016/0 ... s-mentent/
Ho...de la politique tien.

Voila titre complet :
29% des musulmans avouent leur refus de la République, 71% des vrais musulmans mentent
Question : c'est quoi un vrai Musulman ?
Vous savez 3 siècles. :lol:

Voila l'article source :
http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-di ... 7784892922

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Re: Islam et islamisme

#986

Message par Nicolas78 » 19 janv. 2017, 08:00

D'un côté, une majorité silencieuse : 46% des personnes interrogées sont parfaitement intégrées dans la République et à l'aise avec ses valeurs. À l'opposé, près de 29% des musulmans contestent la laïcité et considèrent qu'elle ne permet pas d'exprimer librement sa religion.

Le fondamentalisme, lui, progresse. Un groupe de 28% est qualifié d'autoritaire par le rapport. Ces musulmans sont pour le port du voile intégral, considèrent que la Charia est au-dessus des lois de la République et utilisent l'Islam comme instrument de révolte
C'est bien ce que je pensait.
Je pense qu'on peut arriver à de tel résultat avec pas mal de types de population sur bcp de sujet sensible.
En temps de crise économique et sociale, tout outils idéologique sont bon à prendre pour se révolter.
En cela l'Islam est un danger, à travers ceux qui utilisent c'est outils.
46% de ne font pas. Voir bien plus selon les critiques qui concerne ce sondage.

Et, on ne sais PAS, ou fut fait le sondage, ni si il est représentatif dans ses qualités statistique (qui, normalement sont très contraignantes). Ni si les 29% d'anti-laïque serait réellement prêt à voter pour un partis islamiste ni même si il on une quelconque activité islamiste ou anti-laïque...

Voila un article qui critique le sondage, tout en parlant de son intérêt :
http://www.slate.fr/story/123677/islam- ... racassante

Tout en posant le probleme soulevé par Jroche sur la table, cet article est bien plus nuancé que la vision monochromatique qu'il propose ici.
Dernière modification par Nicolas78 le 19 janv. 2017, 08:22, modifié 1 fois.

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#987

Message par MaisBienSur » 19 janv. 2017, 08:03

Nicolas78 a écrit :
Et, on ne sais PAS, ou fut fait le sondage, ni si il est représentatif dans ses qualités statistique (qui, normalement sont très contraignantes). Ni si les 29% d'anti-laïque serait réellement prêt à voter pour un partis islamiste ni même si il on une quelconque activité islamiste ou anti-laïque...
Elle vient d'ici l'étude, tu as même le questionnaire qui a servit au sondage :a4:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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#988

Message par Davidindian » 19 janv. 2017, 08:14

jroche a écrit :La foi est une chose, la loi en est, ou devrait en être, une autre. Et il m'étonnerait qu'il y ait 29% de cathos qui estiment la loi de leur religion plus importante que celle de la république, puisqu'on n'en finit pas de comparer. Et il n'y a nulle part en Islam d'équivalent de "Dieu et César", et c'est la seule religion importante pour laquelle il en est ainsi, depuis le début.
Quelles sont les lois cathos ou musulmanes?
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

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Re: Islam et islamisme

#989

Message par Nicolas78 » 19 janv. 2017, 08:41

MaisBienSur a écrit :
Nicolas78 a écrit :
Et, on ne sais PAS, ou fut fait le sondage, ni si il est représentatif dans ses qualités statistique (qui, normalement sont très contraignantes). Ni si les 29% d'anti-laïque serait réellement prêt à voter pour un partis islamiste ni même si il on une quelconque activité islamiste ou anti-laïque...
Elle vient d'ici l'étude, tu as même le questionnaire qui a servit au sondage :a4:
Merci :)

Bha l'article de slate en propose une critique asses fondée amha.
D’ailleurs en regardant le sondage, je me demande si il est vraiment représentatif du probleme selon Jroche..

La majorité des interrogé son inactifs, donc susceptible d'en vouloir à l’état à cause d'une situation pas forcement enviable.
Or je doute que la majorité des Musulmans le soit (inactif) même si il doit y avoir une partie non négligeable. De toute façon on ne peut pas le savoir il me semble...
31% sont étrangers, donc ne peuvent pas voter ni mettre en danger la laïcité par le vote politisé.
Sauf que, on est en droit de se demander si une majorité des "autoritaires" ne sont pas étrangers.

La laïcité est sauf...pour le moment :lol:
slate a écrit :Son résultat fracassant est que l’islam est utilisé pour une large fraction de la population musulmane jeune, 28% ou 12% selon ce qu’on compte, «comme l’outil de rébellion contre la société française et l’occident en général», conclut l’auteur Hakim El Karoui.
Je souligne que 28% ou 12% ce n’est pas du tout pareil, il faudrait savoir! Mais dans les deux cas, c’est très grave pour les responsables de l’islam de voir leur religion utilisée comme un outil de révolte. C’est très grave pour les dirigeants politiques de voir que cette rébellion ne régresse pas, tout à l’inverse.
Aucune question sur les intentions de vote, ni sur les activités des sondés et leurs pensée concernant l'islamisme.

Si l’étude en question pose effectivement un vrai problème sur la table (qui n'est guère étonnant d'ailleurs ! mais qui grandit aussi) concernant l'Islam en France, on s’éloigne pas mal de ce Jroche veut lui faire dire...

Cette étude ne va guère dans son sens.
Mais peut-être à t'il d'autres sondage à nous proposer ?

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Re: Islam et islamisme

#990

Message par jroche » 19 janv. 2017, 09:01

Nicolas78 a écrit :Si l’étude en question pose effectivement un vrai problème sur la table (qui n'est guère étonnant d'ailleurs ! mais qui grandit aussi) concernant l'Islam en France, on s’éloigne pas mal de ce Jroche veut lui faire dire...
Et il veut lui faire dire quoi ?

Cela posé, l'Islam ne concerne pas que la France ni que l'Europe. Est-ce qu'on admet, oui ou non, qu'au nom de l'Islam pour le rendre toujours plus fort et plus respectable et respecté, il y a une pression plus forte et conséquente et structurée, à l'échelle mondiale, que celles de toutes les autres religions réunies ?
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Re: Islam et islamisme

#991

Message par Nicolas78 » 19 janv. 2017, 10:06

Et il veut lui faire dire quoi ?
Que les modérés ne le sont pas tant que ca (bon ça, c'est discutable mais me parait bien possible) et qu'il son prêt à adhérer à l'islamisme. Ça j'en doute.

Que "tous" (du coup...une majorité écrasante) les ex-musulmans haïssent leurs ex-religion.

Que l'Islam met la laïcité en danger (donc dans les pays laïques), voir la civilisation.
Cela posé, l'Islam ne concerne pas que la France ni que l'Europe. Est-ce qu'on admet, oui ou non, qu'au nom de l'Islam pour le rendre toujours plus fort et plus respectable et respecté, il y a une pression plus forte et conséquente et structurée, à l'échelle mondiale, que celles de toutes les autres religions réunies ?
Oui actuellement c'est indéniable. Je ne vous retire pas cela. Et combattre ça, c'est bien même.

Mais bon, vous venez juste de déplacer le débat à l'autre bout du monde alors qu'il semblait bien qu'on parlais d'un contexte un minima occidentale.

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Re: Islam et islamisme

#992

Message par BeetleJuice » 19 janv. 2017, 10:43

jorche a écrit :Est-ce qu'on admet, oui ou non, qu'au nom de l'Islam pour le rendre toujours plus fort et plus respectable et respecté, il y a une pression plus forte et conséquente et structurée, à l'échelle mondiale, que celles de toutes les autres religions réunies ?
Clairement pas, non.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Islam et islamisme

#993

Message par Nicolas78 » 19 janv. 2017, 12:18

Structurée ptetre pas effectivement ! J'avais pas fait attention à ça.
Mais c'est certainement le mouvement religieux (important) qui fait le plus de propagande et qui est le plus soumis aux déviances actuellement non ?

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Re: Islam et islamisme

#994

Message par jroche » 19 janv. 2017, 12:19

BeetleJuice a écrit :
jorche a écrit :Est-ce qu'on admet, oui ou non, qu'au nom de l'Islam pour le rendre toujours plus fort et plus respectable et respecté, il y a une pression plus forte et conséquente et structurée, à l'échelle mondiale, que celles de toutes les autres religions réunies ?
Clairement pas, non.
Qu'est-ce qu'il faudrait de plus ?
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Re: Islam et islamisme

#995

Message par Davidindian » 19 janv. 2017, 12:52

Nicolas78 a écrit : Que l'Islam met la laïcité en danger (donc dans les pays laïques), voir la civilisation.

Y'a tout en Islam pour favoriser la laïcité.
Mais les soi-disant savant, imam et interprètes wahhabites nous diront le contraire... ca pas de doute
Deash, IE, Boko et ces mafias et groupuscules... j'n'en parle même pas.
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Re: Islam et islamisme

#996

Message par jroche » 19 janv. 2017, 13:03

Davidindian a écrit :Y'a tout en Islam pour favoriser la laïcité.
Ah bon ? Que je sache, c'est la seule religion importante à refuser, depuis le début, la distinction entre pouvoir religieux et pouvoir politique ("Rendez à César..." même si ça n'avait pas forcément ce sens au départ). C'est déjà un sacré handicap.
Demander du paranormal ou psi répétable, conforme aux critères scientifiques les plus courants, c'est demander les villes à la campagne.

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Pardalis
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Re: Islam et islamisme

#997

Message par Pardalis » 19 janv. 2017, 13:06

Si seulement le Soufisme était aussi influent que le salafisme, l'Islam serait aussi inoffensif que le Bouddhisme, hélas ils n'ont pas eut la chance de tomber sur des réserves de pétrole.
Dernière modification par Pardalis le 19 janv. 2017, 13:07, modifié 1 fois.
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BeetleJuice
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Re: Islam et islamisme

#998

Message par BeetleJuice » 19 janv. 2017, 13:07

nicolas a écrit :Mais c'est certainement le mouvement religieux (important) qui fait le plus de propagande et qui est le plus soumis aux déviances actuellement non ?
Déjà, c'est largement faux de parler de mouvement religieux au singulier ou d'Islam comme si c'était un ensemble unitaire. jroche le fait parce qu'il donne un poids complètement démesuré à la théologie sunnite dans sa manière de se représenter l'Islam, en oubliant largement la très grande diversité sociologique et culturelle des personnes qui se revendique musulmans.

Quoi de commun, par exemple, entre un converti sunnite français, en recherche de spiritualité et de règle, qui découvre l'islam via un Imam d'origine marocaine et un musulman Ashraf de l'Uthar pradesh en Inde, qui est surtout musulman parce que sa caste l'est et qu'elle est prestigieuse parmi les musulmans ?
Il ne s'agit évidement pas de dire que l'Islam n'existe pas comme ensemble, mais ce qui le divise est et a toujours été bien plus fort que ce qui le rassemble.

Pour ce qui est de la propagande, je ne suis pas certain que même prise dans son ensemble, avec toutes les réserves qu'on peut avoir à la définir comme unitaire, l'Islam soient la religion la plus prosélyte en tout cas, vis à vis des non-musulmans. En fait, une bonne part des efforts de propagandes sont surtout le fait de courant de l'Islam vs les autres courants. Le Wahhabisme, par exemple, est bien plus prosélyte envers les musulmans d'autres courants qu'il ne l'est envers les non-musulmans. Idem pour le chiisme, qui, parce que c'est un enjeu politique pour l'Iran, essaie surtout de rassembler les courants chiites hors d'Iran plus qu'il n'essaie de se promouvoir auprès des non-musulmans.

Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que les évangélistes et l'Eglise catholique sont bien plus offensifs, notamment en Asie, pour convertir de nouveau adepte que ne l'est l'Islam, qui s'est historiquement surtout reposé sur une transmission familiale, la conquête par le biais de seigneur de guerre qui trouvait l'Islam commode pour donner un but religieux à leurs guerres et, quand s'instaure un état musulman, sur l'incitation fiscale par le biais du statut inférieur de dhimmi accordé aux chrétiens et aux juifs (et même là, ça dépendait, puisque cette manne fiscale était parfois si importante pour l'équilibre budgétaire des états musulmans, que certains souverains ont tenté de freiné autant que possible les conversions pour y échapper).
Autant que je le sache, l'Islam est assez peu prosélyte, historiquement parlant, comparé aux chrétiens.

D'ailleurs, c'est sans doute en partie pour ça que la plupart des courants de l'Islam dans le monde connaissent de graves crises qu'en occident on voit par le petit bout de la lorgnette de la question jihadiste.
jroche a écrit :
BeetleJuice a écrit :
jorche a écrit :Est-ce qu'on admet, oui ou non, qu'au nom de l'Islam pour le rendre toujours plus fort et plus respectable et respecté, il y a une pression plus forte et conséquente et structurée, à l'échelle mondiale, que celles de toutes les autres religions réunies ?
Clairement pas, non.
Qu'est-ce qu'il faudrait de plus ?
Qu'est-ce qu'il faudrait de plus que quoi ?
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

Davidindian
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Re: Islam et islamisme

#999

Message par Davidindian » 19 janv. 2017, 13:12

jroche a écrit :
"Davidindian" : Y'a tout en Islam pour favoriser la laïcité.

Ah bon ? Que je sache, c'est la seule religion importante à refuser, depuis le début, la distinction entre pouvoir religieux et pouvoir politique ("Rendez à César..." même si ça n'avait pas forcément ce sens au départ). C'est déjà un sacré handicap.
Faut vraiment revoir ce que fut en vérité l'établissement de la communauté de Médine.

Mais je comprends votre point de vue, celui issu et transmis par certaines des traditions califales.... dont la Sunna et ses bien trop nombreux hadiths... écrits et colporté en majeur parti par les dynastie Béni-Omeyyades ...
Vous n'êtes pas le seul dans ce ''grand bateau'', n'ayez crainte.
Dernière modification par Davidindian le 19 janv. 2017, 13:19, modifié 2 fois.
''Nous sommes tous les feuilles d'un même arbre et les gouttes d'un même océan." :a6:

Davidindian
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Re: Islam et islamisme

#1000

Message par Davidindian » 19 janv. 2017, 13:16

Pardalis a écrit :Si seulement le Soufisme était aussi influent que le salafisme, l'Islam serait aussi inoffensif que le Bouddhisme, hélas ils n'ont pas eut la chance de tomber sur des réserves de pétrole.
Les profits du pétrole...exact...

ils ont servi au début du 20e siècle à la famille Saoud (wahhabite, ne l'oublions pas) de faire construire partout sur le globe des universités coraniques, diffusant à grande échelle leur interprétation plutôt ''merdique'' de l'islam.

Un islam dicté par une retour en force, fondamentaliste, au source même des dynasties dynastie Béni-Omeyyades.

Quant au soufisme, faut être prudent, car l'histoire de l'Islam, dans sa diversité et différents aléas.. est ponctué aussi de moment fort peu glorieux chez certains soufis.
Dernière modification par Davidindian le 19 janv. 2017, 13:20, modifié 3 fois.
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