[Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un choix

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StagiaireSceptique
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[Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un choix

#1

Message par StagiaireSceptique » 26 mars 2015, 13:48

Bonjour les Sceptiques du Québec,

Je m'en viens sur votre forum ; que je parcourais aléatoirement au cours de recherches plus ou moins fructueuses concernant divers sujets sur la Toile, pour vous demander un éclairage concernant ce sujet de France 2 dans "Infrarouge" : Homo ou hétéro, est-ce un choix ?... Inutile de le dire je suis assez circonspect de ce que j'y ai "appris".

On pourrait subdiviser le reportage ainsi :
  • Introduction : C'est quoi l'homosexualité ? Ni y'en aurait-il pas plusieurs ?
    I - L'homosexualité chez les animaux ou le coté "naturel" de l'homosexualité.
    II - C'est dans le cerveau que ça se passe.
    III - Bah, en fait... C'est peut-être génétique.
    IV - Mais, en fait c'est peut-être social... aussi...
    V - Les femmes c'est pas pareil que les hommes.
N'étant ni un vrai sceptique (environ un an à lire des sites, blogs, etc.), ni un scientifique (Non, un bac S ça ne suffit pas), il ne m'est pas facile de trier le "probable, possible, certain" du "carrément fumeux". C'est pour cela que je viens vous embêter.

Je pense avoir été plutôt convaincu par l'Introduction : l'homosexualité n'est pas un maladie, ni une perversion (au sens psychanalytique) liée au complexe d’œdipe qui se serait mal passé. Ainsi que par la première partie : l'homosexualité existe dans la nature et n'est donc pas "contre-nature", n'en déplaise à ceux que ça choque ! (450 espèces ont été observées avec ce comportement, qui n'est que rarement exclusif sauf le cas du bélier étudié plus loin.)

La seconde partie me semble également plutôt très correcte. Elle nous présente des éléments scientifiques concernant le cerveau qui serait différent chez les hommes et les femmes homosexuel(le)s (par rapport aux hétérosexuels). Les spécialistes savent (a priori) pas mal de choses là-dessus : différences des tailles des hémisphères, présence dans le cerveau d'une zone moins développée dans le noyau pré-optique (pour le bélier) et dans l’hypothalamus (pour l'homme) chez les homosexuels, réactions différentes aux phéromones chez les homosexuels et chez les hétérosexuels (hommes ou femmes).
Ces différences physiologiques s'expliqueraient par un taux de testostérone modifié chez la mère : l'exemple développé par le reportage et celui de l'augmentation du nombres d'homosexuels en Allemagne de l'Est, corrélé au stress dû aux bombardements.
Une expérience menée sur des oiseaux naturellement 100% hétérosexuels (injections de testostérone dans les œufs) donne un résultat de 100% de modification des comportements sexuels.

Nous pouvons donc conclure de cette partie que l'homosexualité serait acquise par le fœtus du fait de l'action de la testostérone qui modifierait le cerveau du fœtus. Elle aurait donc une origine intra-utérine et hormonale liée à la mère... A cela s'ajoute le fait que des traitements hormonaux post-natatoires n'ont pas d'impact.

On attaque donc la troisième partie... et là... ça devient chaud ! On nous cite les travaux d'un généticien : le docteur Dean Hamer, qui aurait trouvé une série de gênes "en rapport" avec l'homosexualité sur le chromosome X dans la section "Xq28". Ces résultats sont présentés comme vrais et reproduis par 3 équipes (seulement ?). Il me semble important de rappeler ce qui est dit dans le commentaire : "[Il] n'en conclut pas que cette région du chromosome X conditionne l'homosexualité. Il se contente de conclure qu'elle est liée à l'homosexualité". Avec un taux de 82,5% (33 cas sur 40 testés) qui présentent des "similitudes exceptionnelles", il valait mieux prendre des gants... Car quid des hétérosexuels qui présenteraient les mêmes "similitudes" (Ils n'ont pas été testés, donc il n'y a pas de "groupe contrôle", si j'ai moi même bien saisi ce concept) ? Et des 7 cas qui ne les présentent pas ?

J'ai noté qu'à aucun moment on ne nous présente les autres points de vue de façon détaillés, alors que des équipes de chercheurs ont réfuté les résultats de Dean Hamer (par exemple : Rice G, Anderson C, Risch N, Ebers G., «Male homosexuality : absence of linkage to microsatellite markers at Xq28 », Science ; 284(5414) : 665-7). On se contente même de dire que les "milieux conservateurs" ne sont pas contents de ces découvertes (et les autres scientifiques ? Ils sont tous de vilains conservateurs ?) ; car nous dit-on, cela n'accréditerait pas la thèse selon laquelle les homosexuels seraient "une variante de l'espèce humaine, inscrite dans les gênes". Je trouve ça contradictoire ! Ça accrédite plutôt leur thèse, puisque l'homosexualité serait de facto inscrite dans les gênes... Ou c'est moi qui n'ai rien compris.

Vient ensuite une autre équipe (Adan Sanders et Michael Bailey) qui fait des tests sur 1000 personnes afin de prouver (c'est une volonté avouée par le chercheur, d'où un premier biais : confirmation) que les résultats de Hamer ne sont pas liés au hasard statistique. Cependant, on ne nous précise pas si elles sont toutes homosexuelles. Une affiche présentée au même moment de la vidéo "Wanted Gay Men" semble dire que "oui" (ce qui à nouveau signifie qu'il n'y a pas de "groupe contrôle", et même qu'il y a un biais "sexuel" : quid des femmes homosexuelles qui elles possèdent deux chromosomes X !). A. Sanders explique que leurs recherches ont été faites sur l'ensemble des chromosomes, mais il ne conclut que sur la section "Xq28" du chromosome X... Donc les études de D. Hamer seraient confirmées à nouveau par cette récente étude. Et il ne nous parle plus des autres chromosomes. Étrange...

Et on enchaine sur les jumeaux vrais et faux. Chez les vrais jumeaux, les chances d'être gay si son frère (toujours pas de filles/femmes !) l'est sont de 50% ; tandis que chez les faux jumeaux, on tombe à 20%. Ce passage sous-entend selon moi que la partie expliquant l'influence des hormones maternelles serait inexacte, ou du moins insuffisante. Il faudrait lier hormones et expression des gênes, sachant de plus que les vrais jumeaux sont à 100% identiques génétiquement et sont dans le même placenta, sous les mêmes doses d'hormones maternelles, qu'est-ce-qui pourrait expliquer que 100% des vrais jumeaux ne sont pas gays si l'un des deux l'est. J'ai à nouveau pu ne pas tout comprendre, ou alors il est possible que l'on soit face à une "probabilité inverse" ?

On apprend aussi ici que les "aléas de la vie" (pas de précision si c'est social ou endocrinien ou autre) modifient les gênes et donc la manière dont ils s'expriment... Bon, ok... Mais si c'est l'environnement qui permet d'allumer et d'éteindre les gènes "littéralement" (Sisi, c'est dans le reportage), alors on pourrait être gay, puis ne plus l'être, et inversement ?
Pire ! On accuse des visions opposées entre USA et France. Dans cette dernière, on croirait que la génétique est une "science dangereuse" alors on se focalise sur l'aspect "culturel et social" de l'homosexualité (On n'oserait pas m'accusait pas de ne pas "croire" en la génétique quand même ?). De plus, c'est le même chercheur qui explique les deux aspects : aléas de la vie et génétique pure ? Je suis largué concernant ce passage (probablement parce que mes connaissances en génétique sont proche du néant) !

On va ensuite glisser vers une explication encore un peu plus étrange : le nombre de frères (toujours pas de femme) ainés prédisposerait à l'homosexualité. Ça ne m'a pas paru du tout concret. En effet, le nombre d'homosexuels étant plutôt constant (environ 5% de la population d'hommes), il devrait y avoir une variation de ce nombre en fonction du nombre d'enfants mâles par femme au cours du temps... Moins les femmes ont d'enfants chacune, moins il devrait y avoir d'homosexuels dans le monde. Or ça n'est pas le cas ! De plus, cela parait logique puisque plus le nombre d'enfants d'un foyer augmente plus il y a statistiquement de chance d'avoir l'un d'eux qui soit homosexuel (j'ai peut-être fait le sophisme du parieur dans ce passage). Chaque frère ainé augmenterait les chances d'être homosexuel de 15 à 30%... Donc si on a entre 4 et 8 frères ainés, on est homosexuel avec 100% de chance ? :piffff: Je suppose que les familles nombreuses et très croyantes apprécieront cette statistique.

Cependant, le chercheur (Anthony Bogaert) présente une de ses étude datant de 2006 dans laquelle il n'a pas trouvé cette corrélation si les frères ainés ont été adoptés (sans lien biologique avec le sujet homosexuel), alors que ce lien statistique existe avec les sujets liés biologiquement. Ceci semble accréditer sa thèse ainsi que celle selon laquelle l'influence intra-utérine est un facteur important. Toutefois, à aucun moment on n'explique que le fait d'avoir des enfants mâles augmente le taux de testostérone (ou d'une autre hormone) chez la mère.

On glisse vers la quatrième partie :
Le présentateur et psychiatre nous explique que l'homosexualité est "certainement" liée à des facteurs à la fois génétiques et sociaux. Moi je veux bien, mais à aucun moment on ne nous explique cela dans le reportage : bien au contraire ! Je penche donc pour une introduction de la partie qui va traitée de l'influence de la famille et de divers autres facteurs : étude menée au Danemark. On est plus proche des explications du type "genre" : influence sociale, éducation, milieu de vie.

On met, ici, en avant l'âge des parents : les enfants qui sont conçus par des mères relativement âgées ont plus de chance d'être homosexuels, même chose s'ils sont les derniers d'une fratrie (ce qui à mon sens est lié : plus on a d'enfants et plus on avance en âge, MAIS ce n'est pas ce qui est conclu dans le reportage. En effet, on nous indique ici que cela donne du crédit au Professeur Bogaert : c'est le nombre de frères ainés qui influence les chances d'être homosexuel. Chose que ne dit pas le professeur Danois, qui ne parle que de l'âge de la mère, et ne conclut rien directement du nombre d'enfants dans une fratrie... Il en parle uniquement en terme de statistique, tout comme des contextes familiaux de divorce, d'instabilité du couple, de la perte de la mère à l'adolescence ou du fait de vivre en ville). Je pense que le professeur Danois accrédite plus les thèses du "genre" que les thèses "génétiques" : l'influence sociale est déterminante dans l'homosexualité tant des hommes que des femmes.

La fin se concentre plus sur l'attirance des hommes et des femmes (enfin !) pour les personnes de même sexe. Et là encore les explications sont contraires à ce que l'on tente de nous expliquer au début du reportage. En effet, chez les femmes nous explique t'on, il y aurait plus de "fluidité" sexuelle ; elles seraient plus naturellement bisexuelles, du moins dans leur "mode d'excitation", contrairement aux hommes qui présenteraient une plus grande correspondance entre leur sexualité déclarée et leur "mode d'excitation" que les femmes. Mais on ne nous explique pas les causes "faute d'études". Toutefois, on nous indique ici que les femmes seraient plus influencées par le social : a nouveau c'est donc plus le "genre" qui semble déterminant chez elles.
J'ai trouvé intéressant que l'on utilise des images de films pornos sans expliquer l'influence de ce même porno dans la sexualité des gens. En effet, dans les films pour adultes hétérosexuels, il y a très souvent des scènes "lesbiennes".

Je cite tout de même cette entrevue du réalisateur qui montre à travers cette citation en particulier :
"Ma conviction profonde était que ce n’était pas par choix. Mais je ne voulais pas rester dans l’idéologie ou la politique. Je voulais me concentrer sur l’argumentation scientifique."
qu'il y avait une certaine "orientation" du sujet. Je n'ai rien contre l'idée que l'homosexualité n'ai pas un choix, ça me parait même plutôt exact puisque le taux d'homosexuels est stable dans le temps ; mais je n'aime pas cette idée "d'idéologie" ou de "politique" qui me fait penser à un "théoricien du genre" (ceux qui conçoivent le genre comme une simple "conjecture").
Je note que cette interview est contradictoire : en effet, d'un coté on met en avant le coté "stable" de l'homosexualité et de l'autre on met en exergue diverses influences génétiques, hormonales, sociales et culturelles qui influencerait l'homosexualité alors qu'elle ne varie pas dans la population totale ce qui me parait antithétique...

J'en ai fini avec mes questions et cette présentation succincte et sans doute orientée de ce reportage.
Merci de m'aider à y voir plus clair dans toutes ces informations et de m'expliquer là où j'ai tout simplement rien compris à ce que l'on m'expliquait. Que dois-je comprendre comme probable, possible, sûr ou carrément douteux ? Genre ? Biologie ? Influence de l'un sur l'autre ? Tapez moi pas trop fort sur la caboche si j'ai dit une ânerie :oops:.

PS : j'ai oublié de parler du passage sur les lesbiennes "butch" qui seraient naturellement plus masculine, attirées pas les jouets "de garçons" dés leur plus jeune âge ; moment où l'on nous cite une étude faite sur des singes (poupées appréciées des femelles et camions des mâles) qui serait sans influence sociale (j'ai ri tellement j'ai vu de biais dans cette "étude" et cette conclusion péremptoire).

Notes : Pardonnez les fautes, je suis pas excellent en Français. Pardonnez aussi les approximations et autres erreurs, je n'ai vu le reportage entier qu'une seule fois.
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yquemener
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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#2

Message par yquemener » 27 mars 2015, 00:15

Bonjour StagiaireSceptique et chapeau si le français n'est pas ta langue natale, tu le manies parfaitement!

Il est normal que la sexualité et ses normes déchainent les passions et rendent les arguments scientifiques parfois inaudibles, tant la famille et les pratiques sexuelles sont au cœur des modèles de société.

Scientifiquement, pour des phénomènes complexes comme celui-ci, il est difficile à la science de faire autre chose que de démontrer des corrélations et de proposer des mécanismes. Tu as relevé plusieurs cas où on peut douter que les corrélations évoquées traduisent directement une relation causale. Notamment l'histoire du nombre de frères et de l'age de la mère. Je ne pense pas qu'il existe de vérité scientifique acceptée universellement sur ces questions et que ce dont il a été question dans ce reportage sont de simples hypothèse plus ou moins étayées par des observations mais tout à fait ouvertes à la contradiction.

Sociologiquement, je pense qu'il y a un gouffre entre les définitions de l'homosexualité telles que la science la définit (le fait d'avoir des rapport homosexuels fréquemment, ou exclusivement, ou le désir d'en avoir) et les définitions que la société utilise (se déclarer homosexuel). Je pense que les désaccords sur la notion du choix viennent de là. Les partisans du choix argueront que même si tu es incapable de désirer un membre de l'autre sexe et que tu aspires uniquement à des rapports homos, tu peux choisir d'ignorer ces désirs et de prendre le masque social de l'hétérosexualité. Voire "te forcer" à avoir des rapports hétéros.

Personnellement je me suis toujours dit que la raison pour laquelle la bisexualité féminine est plus répandue est surement qu'elles sont plus exposées à de la pornographie plus ou moins soft mettant en scène des corps féminins. Je veux dire, c'est une blague chez les publicitaires que quoique tu essayes de vendre, une belle paire de seins n'est jamais hors sujet: jus d'orange ou voitures, tu peux en mettre, et on ne manque pas d'exemples. Si on mettait un mannequin masculin en maillot de bain dans tous ces cas, je pense qu'on équilibrerait pas mal les choses.

Un autre aspect que j'ai découvert assez récemment, c'est que historiquement, les religieux critiquaient très durement les sodomites, c'est à dire surtout les hommes homosexuels sexuellement actifs. Le lesbianisme n'est jamais évoqué dans la bible et est souvent vu comme une transgression bien plus mineure.

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Leussetucru
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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#3

Message par Leussetucru » 27 mars 2015, 01:11

Je ne vois pas trop comment ça pourrait être un choix.
Bon, je n'ai que mon expérience personnelle et la logique comme argument.

Je n'ai pas choisi d'être hétéro, les femmes m'attirent et les hommes, non.
Même si je voulais choisir d'être homo, je ne pourrais pas avoir d'attirance pour un homme.
Alors je suppose logiquement, que c'est pareil pour les homos.
Trouver, c'est le contraire de chercher. La vérité se trouve là, où ne la cherche pas.

Florence
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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#4

Message par Florence » 27 mars 2015, 03:29

StagiaireSceptique a écrit :Bonjour les Sceptiques du Québec,
Bonjour, et bienvenue.

Fort intéressant résumé, je n'ai pas grand chose à ajouter aux autres commentaires, si ce n'est que, d'avoir côtoyé un certain nombre d'homosexuels en fin d'adolescence (quasiment tous mâles) dans un contexte où ils pouvaient enfin (s')avouer et vivre leur sexualité au grand jour sans risquer de conséquences dramatiques, et pour avoir entendu leurs histoires de souffrances, doutes et craintes face à la pression sociale et familiale, j'en suis arrivée à la conclusion qu'il ne s'agissait pas d'un choix mais d'une orientation déterminée par des conditions profondes et lointaines (génétique, épigénétique, hormones maternelles, ... ???).

Je ne sache pas que la science puisse à ce jour déterminer ces conditions, et certes le débat est entaché de tant de biais et d'enjeux idéologico-religioso-moralisateurs qu'il est difficile de s'y retrouver.

Ceci étant, comme vous nous y invitez:
Tapez moi pas trop fort sur la caboche si j'ai dit une ânerie :oops:.
Je relève qu'il est bien heureux que
... des traitements hormonaux post-natatoires n'ont pas d'impact.
car je n'ose imaginer ce qu'il serait advenu de mes jeunes élèves, eussent-ils été traités au retour d'une séance de piscine ... :mrgreen: ;)
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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#5

Message par StagiaireSceptique » 27 mars 2015, 06:15

Yquemener a écrit :chapeau si le français n'est pas ta langue natale, tu le manies parfaitement!
Bah en fait, si, je suis Français, mais je ne suis pas "bon". D'ailleurs j'ai noté pas mal de fautes (en plus de "natatoire" :? ) en me re-re-relisant.

Merci pour votre commentaire. Je m'aperçois que j'ai fait pas mal d'erreurs et de biais moi-même. En confondant "genre" et "sexualité" par exemple... La clarté de votre point de vue m'a beaucoup aidé.
Leussetucru a écrit :Je n'ai pas choisi d'être hétéro, les femmes m'attirent et les hommes, non.
Même si je voulais choisir d'être homo, je ne pourrais pas avoir d'attirance pour un homme.
Alors je suppose logiquement, que c'est pareil pour les homos.
Je suis d'accord avec vous, mais je m'interrogeais plutôt sur les "preuves" avancées dans le reportage et la manière dont elles sont présentées. Ainsi que sur les contradictions que je prétend y voir, n'ayant également que ma propre logique (et quelques outils sceptiques).
Florence a écrit :Je ne sache pas que la science puisse à ce jour déterminer ces conditions, et certes le débat est entaché de tant de biais et d'enjeux idéologico-religioso-moralisateurs qu'il est difficile de s'y retrouver.
Merci pour votre commentaire qui rejoint effectivement les autres, ainsi que mon point de vue sur la question...
PS : On dit "post-natals" ?... Ah... Oui. :oops:

@Tous : Merci d'avoir pris le temps de me lire et de me répondre.
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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#6

Message par BeetleJuice » 27 mars 2015, 06:46

Yquemener a écrit : Un autre aspect que j'ai découvert assez récemment, c'est que historiquement, les religieux critiquaient très durement les sodomites, c'est à dire surtout les hommes homosexuels sexuellement actifs. Le lesbianisme n'est jamais évoqué dans la bible et est souvent vu comme une transgression bien plus mineure.
C'est lié à l'importance de la pénétration dans l'imaginaire de la sexualité. Déjà parce que c'est vécu comme un acte de conquête, de supériorité et donc ça place l'homme pénétré dans une situation infériorité choquante qui le met en marge de l'idéal masculin.
S'ajoute aussi le fait que la pénétration est lié à la fécondation et que le sperme est souvent vu comme le seul vrai vecteur de cette fécondation, même si on accorde parfois aux femmes une place un peu plus importante que simplement celui d'un "four à nourrisson".

Du coup, l'homosexualité féminine, qui est sans pénétration (d'un pénis j'entends) et sans "gachis" de sperme est moins vu comme de la sexualité que comme une intimité immorale entre femme, donc moins entachée d'opprobre que l'homosexualité masculine.

S'y ajoute aussi le fait que la femme est considérée d'un caractère inférieur à l'homme et souvent maintenu dans un stéréotype d'être mineur, presque infantile, incapable de contrôler ses humeurs et son caractère (sujet à l'hystérie notamment), au contraire de l'homme, censé être maître de lui. Donc les élans de passion féminine, même s'ils sont très durement réprimé lorsqu'ils sont tourné vers un autre homme, sont moins mal vu (tout est relatif, il y a quand même de très dures condamnations) si ça concerne une femme.

C'est des stéréotypes qu'on retrouve aujourd'hui encore sur le lesbianisme, que beaucoup de gens ont du mal à se représenter comme une vraie sexualité car sans pénétration et parce qu'on juge les femmes plus sujette à l'intimité entre elles que les hommes, donc la sexualité lesbienne paraît à certain être plus une sorte d'intimité renforcée qu'une sexualité issus d'un réel désir exclusif pour les femmes. Le désir féminin ne pouvant, dans cette idée de la sexualité centrée sur la pénétration, qu'être celui d'être pénétré et donc le lesbianisme n'est pas un vrai désir. L'homosexualité masculine souffre aussi de cette fixation sur la pénétration, puisque beaucoup considère l'homosexuel passif comme jouant le rôle de "la femme", donc forcément dépourvu d'une forme de virilité puisqu'il est pénétré.
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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#7

Message par spin-up » 27 mars 2015, 08:56

BeetleJuice a écrit : C'est des stéréotypes qu'on retrouve aujourd'hui encore sur le lesbianisme, que beaucoup de gens ont du mal à se représenter comme une vraie sexualité car sans pénétration et parce qu'on juge les femmes plus sujette à l'intimité entre elles que les hommes, donc la sexualité lesbienne paraît à certain être plus une sorte d'intimité renforcée qu'une sexualité issus d'un réel désir exclusif pour les femmes. Le désir féminin ne pouvant, dans cette idée de la sexualité centrée sur la pénétration, qu'être celui d'être pénétré et donc le lesbianisme n'est pas un vrai désir. L'homosexualité masculine souffre aussi de cette fixation sur la pénétration, puisque beaucoup considère l'homosexuel passif comme jouant le rôle de "la femme", donc forcément dépourvu d'une forme de virilité puisqu'il est pénétré.
Et on retrouve cette fixation sur la penetration dans la facon dont sont percus les actes pedophiles selon qu'ils sont commis par des hommes ou par des femmes: http://www.slate.fr/life/74593/pedophil ... nouvel-obs

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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#8

Message par Pepejul » 27 mars 2015, 10:28

Je pense que tout le monde est un peu bisexuel mais selon la pression sociétale, familiale, culturelle etc... permet ou non l'expression des deux tendances ou au contraire le rejet de l'une d'entre elles...

Mais bon je n'ai pas autre chose que ma conviction personnelle ;)
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#9

Message par spin-up » 27 mars 2015, 10:42

Pepejul a écrit :Je pense que tout le monde est un peu bisexuel mais selon la pression sociétale, familiale, culturelle etc... permet ou non l'expression des deux tendances ou au contraire le rejet de l'une d'entre elles...

Mais bon je n'ai pas autre chose que ma conviction personnelle ;)
Je ne pense pas. Si c'etait le cas, on pourrait s'attendre a ce que les homosexuels soient la plupart du temps bisexuels, ce qui n'est pas le cas.
Il y a pas* de pression sociale qui les pousse a rejeter leur eventuelle part d'hétérosexualite.

*Pas ou tres peu, beaucoup beaucoup moins que dans la situation inverse

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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#10

Message par Leussetucru » 28 mars 2015, 01:37

Pepejul a écrit :Je pense que tout le monde est un peu bisexuel mais selon la pression sociétale, familiale, culturelle etc...
Je t'assure qu'il n'y a aucune pression, qui pourrait me convaincre de prendre une q dans le c :shock:
Trouver, c'est le contraire de chercher. La vérité se trouve là, où ne la cherche pas.

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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#11

Message par Wot » 28 mars 2015, 05:24

Leussetucru a écrit : Je t'assure qu'il n'y a aucune pression, qui pourrait me convaincre de prendre une q dans le c :shock:
Puisque apparemment selon tes propos "être homosexuel mâle" se définit par "se prendre une b.. dans le c...", en d'autres termes être "passif", j'en conclu fort logiquement que les pénétrants, en d'autres termes ceux qui sont "actifs", sont donc tous hétérosexuels...

D'où ma surprise : c'est DINGUE le nombre d'hétéros mâles qui vivent et couchent exclusivement avec des mecs...

:a2:
Et bien oui, la foi soulève des montagnes...

...des montagnes de sottises.

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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#12

Message par BeetleJuice » 28 mars 2015, 05:51

Leussetucru a écrit :
Pepejul a écrit :Je pense que tout le monde est un peu bisexuel mais selon la pression sociétale, familiale, culturelle etc...
Je t'assure qu'il n'y a aucune pression, qui pourrait me convaincre de prendre une q dans le c :shock:
Merci de fournir un exemple grandeur nature sur ce que je disais de l'obsession de la pénétration dans les stéréotypes de la sexualité. :mrgreen:
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#13

Message par Kraepelin » 28 mars 2015, 08:32

Salut Stagiaire
StagiaireSceptique a écrit : ... pour t ce sujet de France 2 dans "Infrarouge" : Homo ou hétéro, est-ce un choix ?... Inutile de le dire je suis assez circonspect de ce que j'y ai "appris".
Reportage non disponible au Canada! Snif!

Einstein, à la question «Croyez-vous en Dieu?» qui lui avait été adressé, aurait répondu: «Définissez-moi Dieu et je vous dirais si j'y crois.». Cette nécessité s'impose dans la plupart des problèmes et, malheureusement, tous les reportages grand public que j'ai vue sur la question de l'homosexualité ne la posait pas ou la posait mal.
StagiaireSceptique a écrit :Je pense avoir été plutôt convaincu par l'Introduction : l'homosexualité n'est pas un maladie, ni une perversion (au sens psychanalytique) liée au complexe d’œdipe qui se serait mal passé.
Questions
1- Quelle est votre définition de l'homosexualité?
2- D'après-vous, quelle est la définition «psychanalytique» du mot «perversion»?
3- D'après-vous, qu'est-ce que le complexe d'oedipe?
StagiaireSceptique a écrit : Ainsi que par la première partie : l'homosexualité existe dans la nature et n'est donc pas "contre-nature", n'en déplaise à ceux que ça choque ! (450 espèces ont été observées avec ce comportement, qui n'est que rarement exclusif sauf le cas du bélier étudié plus loin.)
J'ai souvent entendu cet argument, mais ne l'ai jamais compris.

La tuberculose, le cancer (et la plupart des maladies organiques) sont présentes dans la natures. La tuberculose et le cancer ne seraient donc pas «contre-nature».
Certaines conduites (meurtres, cannibalisme) et même certains troubles mentaux (définit à partir de critères comportementaux) sont présent dans la nature. Les meurtres, le cannibalisme et les troubles mentaux ne seraient donc pas, non plus, «contre nature».

Bon! Après avoir constaté ça, est-on plus avancé? :hausse:

J'arrête-là!
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Nicolas78
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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#14

Message par Nicolas78 » 28 mars 2015, 08:39

Pepejul a écrit :Je pense que tout le monde est un peu bisexuel mais selon la pression sociétale, familiale, culturelle etc... permet ou non l'expression des deux tendances ou au contraire le rejet de l'une d'entre elles...

Mais bon je n'ai pas autre chose que ma conviction personnelle ;)
Je suis d'accord.
Les questions de bases du sujet sont pas toutes très bien posées.
D'ailleurs elles sont plus présentées comme des choix que des questions.
Mais c'est intéressent.

Après en vue des analyses comportementales animales.
Je rejoint, au moins en partie, pepe.

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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#15

Message par Wot » 28 mars 2015, 12:02

Effectivement, il y a lieu de s'accorder sur les définitions... y compris sur celle du mot "choix".

En ce qui concerne le terme "contre-nature", je rejoins totalement l'avis énoncé ci dessus. Ainsi, et entre autre, lors des débats relatifs à l'adoption de la loi sur le mariage homosexuel en France, on a vu des cohortes de braillards hurlant au "contre-nature" tout en clamant que ce qui était "naturel", c'était "un homme/une femme". Mais, si je ne m'abuse, ne serai-ce que physiologiquement, intrinsèquement, notre espèce est plutôt "naturellement" conformée pour être... polygame, et le mariage monogame est bel et bien une construction sociale... "contre-nature"... Aie !
Et bien oui, la foi soulève des montagnes...

...des montagnes de sottises.

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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#16

Message par StagiaireSceptique » 28 mars 2015, 12:46

Kraepelin a écrit :Salut Stagiaire
StagiaireSceptique a écrit :Je pense avoir été plutôt convaincu par l'Introduction : l'homosexualité n'est pas un maladie, ni une perversion (au sens psychanalytique) liée au complexe d’œdipe qui se serait mal passé.
Questions
1- Quelle est votre définition de l'homosexualité?
2- D'après-vous, quelle est la définition «psychanalytique» du mot «perversion»?
3- D'après-vous, qu'est-ce que le complexe d'oedipe?
1 - Homosexualité : Relations sexuelles entre personnes de même sexe. Elles peuvent ou non être exclusives.
Dans le cas du reportage, on pose l'homosexualité comme un "amour" (dans le sens possibilité de vie commune, couple, etc.) exclusivement entre personnes de même sexe. Les homosexuels ne pourraient donc pas avoir ce type de relations avec des personnes de l'autre sexe (Il y a quand même un passage où un homosexuel en couple avec un homme explique qu'il a eu une femme pendant plusieurs années, deux enfants avec elle et qu'il l'aimait ; mais que cette relation ne le comblait pas).
Ma définition est donc purement "technique", là où le reportage parle "d'amour" (dans le sens définit ci-dessus). Nous devrions je pense limiter le débat à celle du reportage.

2 - De ce que je me souviens, en psychanalyse, la "perversion" est ce qui sort de la "norme". C'est un symptôme d'un problème dans l'Inconscient. Donc pas du tout la définition d'un dictionnaire : "Retirer du plaisir de la souffrance des autres".

3 - Toujours selon mes souvenirs : "le complexe d'Oedipe" est une phase de l'enfance dans laquelle l'enfant entre en rivalité avec son parent du même sexe que lui. Il va alors "draguer" le parent du sexe opposé, et le parent du même sexe que lui doit s'y opposer... Si cette phase se passe mal, il y aura potentiellement un problème qui en ressortira. Dans le cas présent : l'homosexualité.
Kraepelin a écrit :
StagiaireSceptique a écrit : Ainsi que par la première partie : l'homosexualité existe dans la nature et n'est donc pas "contre-nature", n'en déplaise à ceux que ça choque ! (450 espèces ont été observées avec ce comportement, qui n'est que rarement exclusif sauf le cas du bélier étudié plus loin.)
J'ai souvent entendu cet argument, mais ne l'ai jamais compris.

La tuberculose, le cancer (et la plupart des maladies organiques) sont présentes dans la natures. La tuberculose et le cancer ne seraient donc pas «contre-nature».
Certaines conduites (meurtres, cannibalisme) et même certains troubles mentaux (définit à partir de critères comportementaux) sont présent dans la nature. Les meurtres, le cannibalisme et les troubles mentaux ne seraient donc pas, non plus, «contre nature».

Bon! Après avoir constaté ça, est-on plus avancé? :hausse:

J'arrête-là!
La tuberculose et le cancer ne sont absolument pas "contre-nature". Non, en aucun cas. Pourtant, il faut lutter contre les ravages qu'elles produisent.
Concernant les conduites, je vais vous opposer le cas de la pédophilie. Admettons que l'on prouve un jour que les pédophiles sont en fait contraints par une cause irrépressible, cela ne justifierai pas que nous l'acceptions pour autant.

Je m'explique : les anti-homosexuels disent que ce types de relations est "contre-nature"... Cette vision est fausse car la nature "produit" un grand nombre de cas d'homosexualité, donc leur argument ne tient pas.
De la même manière, la nature produit des cas d'incestes et de pédophilies (les bonobos, il me semble) ; pourtant je ne prétexte pas que la pédophilie doit être refusée car "contre-nature" ; mais qu'elle doit l'être car ces actes ont des répercutions très importantes sur les enfants (article en traitant). Nous sommes dans le même cas que pour le "cancer" : naturel, mais non-acceptable, car dangereux/mortel.

Il me semble d'ailleurs que c'est ce dont vous êtes en train de discuter dans le fil sur "l'homoparentalité" : est-ce bon, neutre ou négatif pour un enfant ?

Je dois aller bosser, donc mon propos est peut-être un poil succinct... J'espère avoir tout de même répondu à vos questions.
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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#17

Message par Florence » 28 mars 2015, 13:23

La (bonne) question est de déterminer ce qui est délétère (pour les individus, pour l'espèce) et non ce qui serait naturel (sous la forme "ce qui arrive à l'état de nature") ou non.

Si la question est relativement simple lorsqu'on parle de maladies ou de conduites clairement prédatrices (violence, meurtre, viol, etc. et leur diverses variantes), il est bien plus difficile de déterminer, et de prouver, que des conduites librement consenties entre adultes capables de discernement le soient, sous la principale raison qu'elles sont simplement déviantes de la norme dominante dans une société donnée à un moment X.

A ce jour, on attend toujours que les "homophobes" démontrent que, et comment, l'homosexualité pose un véritable risque pour les sociétés et l'espèce humaine, comme ils le prétendent trop souvent (j'adore tout particulièrement l'argument selon lequel si on permet le mariage homosexuel, la famille traditionnelle s'en trouvera menacée d'extinction - comme si la perspective du mariage va engendrer une croissance exponentielle de l'homosexualité ??? :roll: ).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#18

Message par Kraepelin » 28 mars 2015, 22:37

StagiaireSceptique a écrit :
1 - Homosexualité : Relations sexuelles entre personnes de même sexe. Elles peuvent ou non être exclusives.
Ta définition ne prend pas en compte assez de variables.

Par exemple, si monsieur a des relations sexuelles avec madame, mais ne peut atteindre l'orgasme sans fantasmer être en train de baiser avec le livreur de journaux ou son collègue de travail est-il homosexuel ou hétérosexuel? Inversement, la fille en prison qui se fait caresser par une copine et qui ne peut parvenir à l'orgasme sans fantasmer être en train de baiser avec son amoureux qui l'attend à sa sortie de prison, est-elle homosexuelle ou hétérosexuelle?

En clinique, comme en recherche, le comportement homosexuel n'est pas considéré comme de "l'homosexualité" parce qu'il peut apparaître dans de trop nombreux contextes transitoires ou circonstanciels (généralement lors de confinements géographiques ou culturels). Le critère de l'orientation sexuelle d'une personne est toujours lié à ses représentations (son imaginaire, par exemple). Idéalement, on demande au sujet qu'elle est le sexe des personnes qui habitent ses fantasmes sexuels et à quelles activités sexuelles il se prêt exactement dans les fantasmes en question. Il est possible d'avoir des résultats encore plus fiables en utilisant un pléthysmographe.
StagiaireSceptique a écrit :
Dans le cas du reportage, on pose l'homosexualité comme un "amour" (dans le sens possibilité de vie commune, couple, etc.) exclusivement entre personnes de même sexe. Les homosexuels ne pourraient donc pas avoir ce type de relations avec des personnes de l'autre sexe (Il y a quand même un passage où un homosexuel en couple avec un homme explique qu'il a eu une femme pendant plusieurs années, deux enfants avec elle et qu'il l'aimait ; mais que cette relation ne le comblait pas).


Bon, voilà justement le genre d'incohérence que l'on trouve dans les reportages. Si la définition de l'homosexualité repose sur le concept "d'amour", comment tes journalistes peuvent-ils parler de comportements homosexuels chez les animaux? Il y a une relation amoureuse exclusive entre les babouins qui se sodomisent lors d'affrontement de dominance? Et les babouins "homosexuels" restent homosexuels toute leur vie?

Dans ce genre de reportage, on passe d'un argument à l'autre sans réaliser que «l'homosexualité» dont il est question ne répond pas à la même définition entre ces arguments. :ouch:
StagiaireSceptique a écrit :
Ma définition est donc purement "technique", là où le reportage parle "d'amour" (dans le sens définit ci-dessus). Nous devrions je pense limiter le débat à celle du reportage.
Ce qui nous place en plaine contradiction.
StagiaireSceptique a écrit :
2 - De ce que je me souviens, en psychanalyse, la "perversion" est ce qui sort de la "norme". C'est un symptôme d'un problème dans l'Inconscient. Donc pas du tout la définition d'un dictionnaire : "Retirer du plaisir de la souffrance des autres".

:mrgreen: Je vais te demander de documenter ta réponse par une source accessible.
StagiaireSceptique a écrit :
3 - Toujours selon mes souvenirs : "le complexe d'Oedipe" est une phase de l'enfance dans laquelle l'enfant entre en rivalité avec son parent du même sexe que lui. Il va alors "draguer" le parent du sexe opposé, et le parent du même sexe que lui doit s'y opposer... Si cette phase se passe mal, il y aura potentiellement un problème qui en ressortira. Dans le cas présent : l'homosexualité.
Ce n’est pas clair! De quelle façon le complexe d'Oedipe tournerait-il si mal que la personne deviendrait homosexuelle?

StagiaireSceptique a écrit :
Kraepelin a écrit :
J'ai souvent entendu cet argument, mais ne l'ai jamais compris.

La tuberculose, le cancer (et la plupart des maladies organiques) sont présentes dans la natures. La tuberculose et le cancer ne seraient donc pas «contre-nature».
Certaines conduites (meurtres, cannibalisme) et même certains troubles mentaux (définit à partir de critères comportementaux) sont présent dans la nature. Les meurtres, le cannibalisme et les troubles mentaux ne seraient donc pas, non plus, «contre nature».

Bon! Après avoir constaté ça, est-on plus avancé? :hausse:

J'arrête-là!
La tuberculose et le cancer ne sont absolument pas "contre-nature".
C'est exactement ce que je dis!
StagiaireSceptique a écrit : Cette vision est fausse car la nature "produit" un grand nombre de cas d'homosexualité, donc leur argument ne tient pas.

De la même manière, la nature produit des cas d'incestes et de pédophilies (les bonobos, il me semble) ; pourtant je ne prétexte pas que la pédophilie doit être refusée car "contre-nature" ; mais qu'elle doit l'être car ces actes ont des répercutions très importantes sur les enfants (article en traitant). Nous sommes dans le même cas que pour le "cancer" : naturel, mais non-acceptable, car dangereux/mortel.
Au fond, c'est l'expression «contre-nature» qui vous achalait! Pour le reste, vous constatez avec moi que la plupart des maladies physiques et mentales sont naturelles et qu'il faut quand même chercher à les endiguer.
StagiaireSceptique a écrit : Il me semble d'ailleurs que c'est ce dont vous êtes en train de discuter dans le fil sur "l'homoparentalité" : est-ce bon, neutre ou négatif pour un enfant ?
Pas dans les échanges directes avec moi en tout cas!
Dernière modification par Kraepelin le 28 mars 2015, 22:50, modifié 1 fois.
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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#19

Message par Kraepelin » 28 mars 2015, 22:49

Florence a écrit : La (bonne) question est de déterminer ce qui est délétère (pour les individus, pour l'espèce) et non ce qui serait naturel (sous la forme "ce qui arrive à l'état de nature") ou non.
:dix:
Pire! Il faut souvent choisir d'aller contre la nature. Il n'y a qu'à songer au fait que la "justice" est «contre-nature». Si nous vivons aujourd'hui dans des sociétés plus justes qu'il y a 200 ans, c'est bêtement parce que nos ancetres ont collectivement choisi d'aller à contre sens de la nature.
Florence a écrit :A ce jour, on attend toujours que les "homophobes" démontrent que, et comment, l'homosexualité pose un véritable risque pour les sociétés et l'espèce humaine, comme ils le prétendent trop souvent ...
Ouf! Tu mets la barre haute. Le déterminisme social est bien trop complexe pour prédire l'effet d'une seules cause sur l'ensemble d'une société. Dans ce genre d'affaires, le politique est toujours obligé d'y aller au "pif".
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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#20

Message par Nicolas78 » 29 mars 2015, 05:17

Bha pour des animaux sociaux, intelligents et sensibles les lois non rien de contre nature.
Enfin...non...je parle de l'apparition des lois en generale.
Le processus.

Mais on comprend le point de vue ultra sociale, qui donne l'impression, à juste titre bien souvent, d'etre à contre courant des systemes sociaux des autres animaux.

Les deux points se vue paraissent correcte hihi :)

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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#21

Message par BeetleJuice » 29 mars 2015, 06:37

Kraeplin a écrit : Il n'y a qu'à songer au fait que la "justice" est «contre-nature».
Je vous mets au défi de le démontrer.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#22

Message par Kraepelin » 29 mars 2015, 08:11

BeetleJuice a écrit :
Kraeplin a écrit : Il n'y a qu'à songer au fait que la "justice" est «contre-nature».
Je vous mets au défi de le démontrer.
Lorsque la ressource se fait rare, dans la plupart des espèces, le plus fort s'approprie la ressource et profite de cette avantage pour rester le plus fort: le plus gros grizzly occupe le meilleur emplacement sur la rivière à saumons; le loup dominant mange le premier; les rats alpha mangent en premier et profitent d'un ensemble d'autres avantages. Les seuls cas de "partages équitables" sont rares. Ils ne se présentent que pour des insectes sociaux dont la "psychologie" nous échappe presque totalement. D'ailleurs, dans ces cas, les individus se sacrifient eux-même au bénéfice de la communauté. Chez les foirmis, pas question de prendre soins des vieux par attachement. Chez les fourmis, tu travailles jusqu'à la mort, après quoi ton corps est récupéré "écologiquement". :a4:
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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#23

Message par Etienne Beauman » 29 mars 2015, 08:27

lorsque la ressource se fait rare, dans la plupart des espèces, le plus fort s'approprie la ressource et profite de cette avantage pour rester le plus fort
Dans l'eau !
C'est la même chose pour les hommes, les ressources les plus rares sont entre les mains des hommes les plus riches qui sont les plus à même d'utiliser cette richesse pour rester les plus riches.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#24

Message par Kraepelin » 29 mars 2015, 09:08

LA SUITE
StagiaireSceptique a écrit :
La seconde partie me semble également plutôt très correcte. Elle nous présente des éléments scientifiques concernant le cerveau qui serait différent chez les hommes et les femmes homosexuel(le)s (par rapport aux hétérosexuels). Les spécialistes savent (a priori) pas mal de choses là-dessus : différences des tailles des hémisphères, présence dans le cerveau d'une zone moins développée dans le noyau pré-optique (pour le bélier) et dans l’hypothalamus (pour l'homme) chez les homosexuels, réactions différentes aux phéromones chez les homosexuels et chez les hétérosexuels (hommes ou femmes).
Ces différences physiologiques s'expliqueraient par un taux de testostérone modifié chez la mère : l'exemple développé par le reportage et celui de l'augmentation du nombres d'homosexuels en Allemagne de l'Est, corrélé au stress dû aux bombardements.


Je comprends la même chose des quelques textes scientifiques que j'ai lus. Un meilleur exemple est cependant celui que tu donnes plus loin: le fait que lorsque tu es homosexuel, ta probabilité d'ordre de naissance change. Tu as beaucoup plus de chances d'être né après tes frères qu'avant tes frères dans une proportion qui dépasse les probabilités.
StagiaireSceptique a écrit : Nous pouvons donc conclure de cette partie que l'homosexualité serait acquise par le fœtus du fait de l'action de la testostérone qui modifierait le cerveau du fœtus. Elle aurait donc une origine intra-utérine et hormonale liée à la mère... A cela s'ajoute le fait que des traitements hormonaux post-natatoires n'ont pas d'impact.
C'est pas mal ça, quoique ça n'apparaît pas être le seul facteur. Il est possible, aussi, qu'il y ait plusieurs sortes d'homosexualité qui aient des causes différentes.
StagiaireSceptique a écrit : Et on enchaine sur les jumeaux vrais et faux. Chez les vrais jumeaux, les chances d'être gay si son frère (toujours pas de filles/femmes !) l'est sont de 50% ; tandis que chez les faux jumeaux, on tombe à 20%.
Ce partage est fréquent en santé mentale. Par exemple, c'est presque exactement le même partage pour la schizophrénie 50% monozygotes;16% dizygotes. La génétique prédispose, mais ne dispose pas!
StagiaireSceptique a écrit : Ce passage sous-entend selon moi que la partie expliquant l'influence des hormones maternelles serait inexacte, ou du moins insuffisante.
Insuffisante, oui, je comprends la même chose!
StagiaireSceptique a écrit :
Il faudrait lier hormones et expression des gênes, sachant de plus que les vrais jumeaux sont à 100% identiques génétiquement et sont dans le même placenta, sous les mêmes doses d'hormones maternelles, qu'est-ce-qui pourrait expliquer que 100% des vrais jumeaux ne sont pas gays si l'un des deux l'est.
Le complexe d'Oedipe? :mrgreen:
StagiaireSceptique a écrit :
On apprend aussi ici que les "aléas de la vie" (pas de précision si c'est social ou endocrinien ou autre) modifient les gênes et donc la manière dont ils s'expriment... Bon, ok... Mais si c'est l'environnement qui permet d'allumer et d'éteindre les gènes "littéralement" (Sisi, c'est dans le reportage), alors on pourrait être gay, puis ne plus l'être, et inversement ?
Je n'ai pas vu le reportage, mais je ne crois pas que ce soit ça. Les inversions de phénotypes existent pour certains gènes, mais pas pour d'autres.
StagiaireSceptique a écrit :
On va ensuite glisser vers une explication encore un peu plus étrange : le nombre de frères (toujours pas de femme) ainés prédisposerait à l'homosexualité. Ça ne m'a pas paru du tout concret. En effet, le nombre d'homosexuels étant plutôt constant (environ 5% de la population d'hommes), il devrait y avoir une variation de ce nombre en fonction du nombre d'enfants mâles par femme au cours du temps... Moins les femmes ont d'enfants chacune, moins il devrait y avoir d'homosexuels dans le monde. Or ça n'est pas le cas !
Tu fais deux erreurs. La première est que ce phénomène serait spécifique à des mères qui développent une résistance immunitaire contre la testostérone, donc pas chez toutes les mères. Ensuite, les estimations de proportion d'homosexuels dont tu parles ne sont absolument pas fiables. Elles ne reposent pas sur les mêmes définitions de l'homosexualité (encore) et les méthodologies changent d'un pays à l'autre et d'une époque à l'autre.
StagiaireSceptique a écrit : De plus, cela parait logique puisque plus le nombre d'enfants d'un foyer augmente plus il y a statistiquement de chance d'avoir l'un d'eux qui soit homosexuel (j'ai peut-être fait le sophisme du parieur dans ce passage). Chaque frère ainé augmenterait les chances d'être homosexuel de 15 à 30%... Donc si on a entre 4 et 8 frères ainés, on est homosexuel avec 100% de chance ? :piffff: Je suppose que les familles nombreuses et très croyantes apprécieront cette statistique.
Non! Il s'agit de la probabilité comparative. Le groupe contrôle est alors le hasard!
StagiaireSceptique a écrit :
Cependant, le chercheur (Anthony Bogaert) présente une de ses étude datant de 2006 dans laquelle il n'a pas trouvé cette corrélation si les frères ainés ont été adoptés (sans lien biologique avec le sujet homosexuel), alors que ce lien statistique existe avec les sujets liés biologiquement. Ceci semble accréditer sa thèse ainsi que celle selon laquelle l'influence intra-utérine est un facteur important. Toutefois, à aucun moment on n'explique que le fait d'avoir des enfants mâles augmente le taux de testostérone (ou d'une autre hormone) chez la mère.
Tu as mal compris. Ça n'augmente pas le taux de testostérone. Ça augmente sa réponse immunitaire à la testostérone, comme pour un vaccin …
StagiaireSceptique a écrit : Merci de m'aider à y voir plus clair dans toutes ces informations et de m'expliquer là où j'ai tout simplement rien compris à ce que l'on m'expliquait.
Il y a probablement plusieurs sortes d'homosexualité ayant chacune plusieurs causes [génétiques, intra-utérines, éducatives (Œdipe), culturelles] qui s'additionnent différemment d'un individu à l'autre.
:dilemme:
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Re: [Besoin d'avis] Infrarouge : Homo ou hétéro, est-ce un c

#25

Message par Kraepelin » 29 mars 2015, 09:15

Etienne Beauman a écrit :
lorsque la ressource se fait rare, dans la plupart des espèces, le plus fort s'approprie la ressource et profite de cette avantage pour rester le plus fort
Dans l'eau !
C'est la même chose pour les hommes, les ressources les plus rares sont entre les mains des hommes les plus riches qui sont les plus à même d'utiliser cette richesse pour rester les plus riches.
Exactement ce que je dis! Mais, il y a une amélioration des choses depuis 200 ans. La richesse a tendance à mieux se partager dans les pays occidentaux et les lois à s'appliquer de manière un peu plus égales.
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