L'âme

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Re: L'âme

#5101

Message par Jean-Francois » 11 nov. 2017, 08:22

unptitgab a écrit :
10 nov. 2017, 13:56
Ceci est valable si l'on prend comme définition de la conscience, le résultat d'un processus d'intégration d'informations
En fait, c'est surtout valable si on pense que le Huffington Post est un journal scientifique. Ça situe le niveau, je trouve :mrgreen:

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"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: L'âme

#5102

Message par 25 décembre » 11 nov. 2017, 16:07

Raphaël » 11 nov. 2017, 03:31
25 décembre a écrit :
La plante peut prendre conscience d'un manque d'eau mais ne souffrira pas d'un manque d'eau.
Tu parles d'un cactus ?
Je croyais que nous parlions de la faim, de la peur, et de la souffrance.
Connais tu une plante qui s'est plaint d'avoir mal à une feuille.


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#5103

Message par 25 décembre » 11 nov. 2017, 16:11

curieux » 11 nov. 2017, 06:15
Aller placer de la conscience dans les lois de la chimie mérite au minimum une consultation chez le psy, qui ne lui demandera pas si l'hydrogène a conscience du manque d'oxygène pour se transformer en eau.
L'hydrogène a-t-il conscience que c'est moi qui tient l'allumette.
Et dire qu'on est au 21 éme siècle....
Ce que tu dis est de l'anthropomorphisme.
Tu n'as pas lu l'article dont je vais te donner le lien pour la quatrième fois. http://www.huffingtonpost.fr/bobby-azar ... 12678.html


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#5104

Message par RuB » 11 nov. 2017, 18:38

Jean-Francois a écrit :En fait, c'est surtout valable si on pense que le Huffington Post est un journal scientifique. Ça situe le niveau, je trouve :mrgreen:
Juste comme ça, en passant, la source de la source c'est ça : http://rstb.royalsocietypublishing.org/ ... 8/20140167

C'est mieux là? :mrgreen:



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#5105

Message par Jean-Francois » 11 nov. 2017, 18:53

RuB a écrit :
11 nov. 2017, 18:38
Jean-Francois a écrit :En fait, c'est surtout valable si on pense que le Huffington Post est un journal scientifique. Ça situe le niveau, je trouve :mrgreen:
Juste comme ça, en passant, la source de la source c'est ça : http://rstb.royalsocietypublishing.org/ ... 8/20140167
C'est mieux là? :mrgreen:
Pourquoi le " :mrgreen: "? Parce que vous tenez le Huffington pour une revue scientifique? "Phil. Trans. R. Soc. B" c'est une revue scientifique.

Sinon, avez-vous lu cet article? Parce que, à en juger par le résumé, le rapport avec ce que dit 25D n'est pas des plus solides (particulièrement lorsqu'il affirme que la conscience est partout).

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#5106

Message par 25 décembre » 11 nov. 2017, 22:35

par RuB » 11 nov. 2017, 18:38
Jean-Francois a écrit :
En fait, c'est surtout valable si on pense que le Huffington Post est un journal scientifique. Ça situe le niveau, je trouve
Juste comme ça, en passant, la source de la source c'est ça : http://rstb.royalsocietypublishing.org/ ... 8/20140167

C'est mieux là?
Un journal qui vulgarise ce qui est écrit de façon compliqué, en anglais et avec un texte plus tot long ne se prend pas pour un journal scientifique. Il attise l'intérêt du lecteur d'en savoir plus sur le sujet.

Lorsque le président Obama a annoncé que l'on avait détecté des ondes gravitationnelles se prenait il pour un scientifique.
Merci RuB pour le lien


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#5107

Message par Alain Poitras » 11 nov. 2017, 23:23

25 décembre a écrit :
10 nov. 2017, 23:34
Alain Poitras » 10 nov. 2017, 22:30
25 décembre a écrit : ↑
10 nov. 2017, 13:07
Alain Poitras » 10 nov. 2017, 00:21
Quand on meurt, l'âme meurt aussi ... Évidement si l'âme existe !

Quelles sont tes références
Peut-on prendre des références ? Personne ne sait si l'âme existe ou non, sinon ce sont des mensonges.
Je dis que l'âme existe ce n'est ni un mensonge ni une vérité, c'est une croyance.
Je disais que tout a une conscience et comme je ne pouvais le prouver c'était une croyance. Depuis que des scientifiques peuvent quantifier la conscience d'une roche et d'une coccinelle, ma croyance devient une réalité démontrée par la science.
Attendons avant nier l'existence de l'âme.
Évidement, ce sont des croyances, comme Dieu, les extraterrestres, les fantômes, etc ... :lol:



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#5108

Message par Nicolas78 » 12 nov. 2017, 00:18

25D a écrit :Je disais que tout a une conscience et comme je ne pouvais le prouver c'était une croyance. Depuis que des scientifiques peuvent quantifier la conscience d'une roche et d'une coccinelle, ma croyance devient une réalité démontrée par la science.
Non, c'est plus compliqué que ca. C'est une tentative de description basée sur le réel et sur des outils pratiques + ou - arbitraire aidant à comprendre mieux les choses.
C'est donc pas plus une réalité qu'il n'y à de code génétique dans les gènes.



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#5109

Message par RuB » 12 nov. 2017, 03:53

Jean-Francois a écrit :Pourquoi le " :mrgreen: "? Parce que vous tenez le Huffington pour une revue scientifique? "Phil. Trans. R. Soc. B" c'est une revue scientifique.

Sinon, avez-vous lu cet article? Parce que, à en juger par le résumé, le rapport avec ce que dit 25D n'est pas des plus solides (particulièrement lorsqu'il affirme que la conscience est partout).
Je ne comprends pas votre réponse : mon intervention consistait simplement à dire que l'article du Huffington posté par 25D venait d'une source autrement plus consistante point de vue crédit scientifique. Je ne me prononcerai pas sur le contenu, je ne l'ai que survolé (au sens figuré bien sûr)



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#5110

Message par Jean-Francois » 12 nov. 2017, 07:57

RuB a écrit :
12 nov. 2017, 03:53
Je ne comprends pas votre réponse
Elle est pourtant claire:
- je vous demandais pourquoi avez-vous inséré un " :mrgreen: " alors qu'il n'est pas particulièrement justifié (le Huffington Post n'étant pas un journal scientifique);
- je vous demandais si vous avez lu au minimum le résumé de l'article, parce que celui-ci ne semble pas vraiment dire ce que 25D pense qu'il dit. C'est la pertinence de votre intervention dans une discussion animée essentiellement par l'incompréhension 25Desque de la science que je questionne.

Je pense que les réponses sont:
- par réflexe, pour se moquer gentiment de JF;
- vous avez "survolé" l'article mais le lien avec la discussion n'est pas solide.

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#5111

Message par RuB » 12 nov. 2017, 14:39

Jean-Francois a écrit :je vous demandais pourquoi avez-vous inséré un " :mrgreen: " alors qu'il n'est pas particulièrement justifié (le Huffington Post n'étant pas un journal scientifique)
Je persiste à vous répéter que je ne comprends pas votre réponse : mon intervention consistait juste à dire que l'article du Huff Post vient d'une autre source. Je vous reposte le lien que vous n'avez manifestement pas vu : http://rstb.royalsocietypublishing.org/ ... 8/20140167

(D'où le " :mrgreen: " qui en découle...)



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#5112

Message par Jean-Francois » 13 nov. 2017, 06:41

RuB a écrit :
12 nov. 2017, 14:39
Je vous reposte le lien que vous n'avez manifestement pas vu
Comment n'aurais-je pas pu l'avoir vu et écrire "Phil. Trans. R. Soc. B" c'est une revue scientifique"?

Sur ce, je vous laisse à votre mauvaise foi.

Jean-François


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#5113

Message par RuB » 13 nov. 2017, 07:04

Jean-Francois a écrit :
13 nov. 2017, 06:41
RuB a écrit :
12 nov. 2017, 14:39
Je vous reposte le lien que vous n'avez manifestement pas vu
Comment n'aurais-je pas pu l'avoir vu et écrire "Phil. Trans. R. Soc. B" c'est une revue scientifique"?

Su ce, je vous laisse à votre mauvaise foi.

Jean-François
Alors si vous l'avez vu, et que vous considérez que ""Phil. Trans. R. Soc. B" c'est une revue scientifique", alors cela justifie pleinement mon " :mrgreen: " (qui n'est pas bien méchant), puisque votre argumentaire fondé sur "Le Huffington Post n'est pas un journal scientifique" (que vous continuez pourtant à marteler sans relâche) devient, par là même, caduque1.

Je me garderai de vous taxer à votre tour de mauvaise foi, puisque je sens bien qu'il y a dans notre échange un réel problème de compréhension mutuelle...

1 étant donné qu'il reprend ce qui est dit sur l'article du Phil. Trans. R. Soc. B2
2 et que vous considérez que "Phil. Trans. R. Soc. B" c'est une revue scientifique...



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#5114

Message par LePsychoSophe » 13 nov. 2017, 08:07

Jean-Francois a écrit :
11 nov. 2017, 08:22
unptitgab a écrit :
10 nov. 2017, 13:56
Ceci est valable si l'on prend comme définition de la conscience, le résultat d'un processus d'intégration d'informations
En fait, c'est surtout valable si on pense que le Huffington Post est un journal scientifique. Ça situe le niveau, je trouve :mrgreen:

Jean-François
le résultat d'un processus d'intégration d'informations
... un peu simple comme définition, non? La conscience, c'est plutôt ce qui capte ce résultat. Il y a dans le cerveau des résultats de processus d'intégration d'informations qui ne sont pas conscients, qui se situent là où la conscience n'est pas.


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#5115

Message par unptitgab » 13 nov. 2017, 13:06

LePsychoSophe a écrit :
13 nov. 2017, 08:07
... un peu simple comme définition, non? La conscience, c'est plutôt ce qui capte ce résultat. Il y a dans le cerveau des résultats de processus d'intégration d'informations qui ne sont pas conscients, qui se situent là où la conscience n'est pas.
D'où l'importance de bien définir avant d'aborder un sujet, dans le cas de la TII la définition de la conscience, n'est pas celle utilisée en psychologie. Par contre pas sur que la conscience (psychologiquement parlant) puisse capter quoi que ce soit.


"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#5116

Message par LePsychoSophe » 13 nov. 2017, 16:22

unptitgab a écrit :
13 nov. 2017, 13:06
LePsychoSophe a écrit :
13 nov. 2017, 08:07
... un peu simple comme définition, non? La conscience, c'est plutôt ce qui capte ce résultat. Il y a dans le cerveau des résultats de processus d'intégration d'informations qui ne sont pas conscients, qui se situent là où la conscience n'est pas.
D'où l'importance de bien définir avant d'aborder un sujet, dans le cas de la TII la définition de la conscience, n'est pas celle utilisée en psychologie. Par contre pas sur que la conscience (psychologiquement parlant) puisse capter quoi que ce soit.
On capte bien cette intégration d'infos (du moins en partie). Lorsque Dehaene montre que la conscience serait quelque part dans le cerveau, ce quelque part est limité. Donc il y a bien des intégrations que l'on ne perçoit pas. Les images qui passent en dessous du seuil de la conscience (en terme de temps de détection) sont bien traitées de façon intégrée, mais non conscientes.
Le blindsight n'est pas vraiment un bon exemple mais j'y pensais.
Le rêve également.
Et ce qu'on ne connait pas... cf. le saut de conscience .

En tout cas, la définition de TII, je la comprends très bien et je ne vois pas en quoi elle serait incompatible avec la conscience en psychologie.


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#5117

Message par Jean-Francois » 13 nov. 2017, 16:49

LePsychoSophe a écrit :
13 nov. 2017, 16:22
Lorsque Dehaene montre que la conscience serait quelque part dans le cerveau, ce quelque part est limité
S'il dit ça au premier degré, il se trompe. La conscience n'est pas "dans le cerveau", pas plus que la vision est "dans le cerveau", ou que la respiration est "dans le poumon"* et la digestion "dans l'estomac". Conscience, vision, respiration et digestion ne sont pas des choses qui remplissent les organes. (C'est d'ailleurs ce qui fait que l'analogie qu'on lit parfois "le cerveau sécrète la conscience comme le foie sécrète la bile" n'est pas juste.)

Une manière plus correcte de présenter les choses serait de dire que la conscience est l'activité de certains réseaux neuronaux, comme la vision est l'activité de certains réseaux neuronaux. En termes moins abstraits, la conscience et la vision s'effectuent dans l'encéphale, la respiration a lieu dans le poumon et l'estomac permet la digestion.

En ce qui concernent la conscience, les réseaux sont forcément limités spatialement puisqu'ils sont composés de cellules (neurones et cellules de soutien).

Jean-François

* D'ailleurs, un partie essentielle de la respiration se trouverait aussi "dans le cerveau".


"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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#5118

Message par 25 décembre » 13 nov. 2017, 21:16

Jean-Francois » 13 nov. 2017, 16:49
Une manière plus correcte de présenter les choses serait de dire que la conscience est l'activité de certains réseaux neuronaux,
Quid de la conscience de ce qui ne possède pas de neurone.


Merci de votre réponse intelligente

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#5119

Message par Jean-Francois » 13 nov. 2017, 21:33

25 décembre a écrit :
13 nov. 2017, 21:16
Quid de la conscience de ce qui ne possède pas de neurone.
Fantasmagorie et coquecigrues.

Jean-François


"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
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#5120

Message par 25 décembre » 13 nov. 2017, 23:06

Jean-Francois » 13 nov. 2017, 21:33
25 décembre a écrit : ↑
13 nov. 2017, 21:16
Quid de la conscience de ce qui ne possède pas de neurone.
Fantasmagorie et coquecigrues.
Ah! coxigrue...

Et que dire de la conscience du neurone?


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#5121

Message par unptitgab » 14 nov. 2017, 02:11

25 décembre a écrit :
13 nov. 2017, 23:06

Et que dire de la conscience du neurone?
Rien, un tout peut produire ce qu'une partie ne peut.


"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#5122

Message par LePsychoSophe » 14 nov. 2017, 06:17

unptitgab a écrit :
14 nov. 2017, 02:11
25 décembre a écrit :
13 nov. 2017, 23:06

Et que dire de la conscience du neurone?
Rien, un tout peut produire ce qu'une partie ne peut.
Selon le modèle TII, Phi ne serait jamais égale à zéro donc jamais de conscience nulle. Donc le neurone a une conscience selon ce modèle.
Ils devraient le calculer avec leurs supers équations.
Nous, nous aurions le Phi méga max, car sapiens sapiens...
L'idée sous-jacente de TII est la même que dans le bouddhisme (ou l'hindouisme) pour les degrés de conscience.

Chez les êtres humains, le Phi pourrait également être variable en fonction des états neurologiques, psychiatriques voire psychologiques.

Il y aurait toujours la notion d'émergence mais progressive en quelques sortes.

Il est aussi difficile de se dire "le caillou a une conscience si petite soit elle" que "le caillou n'a aucune conscience". Ce niveau de difficulté est relatif à la structure de notre mental comme je l'ai expliqué plus haut. Après, la vérité entre les deux...

Ce qui nous fait dire que nos congénères ont une conscience, c'est leur capacité à révéler via le langage leur l'expérience subjective.
Un chat qui vous "dirait" qu'il se sent bien ou mal et qu'il a faim ou pas, etc., nous permettrait d'inférer qu'il a une conscience. Les expériences sur la conscience et le libre-arbitre sont toujours faites avec le langage (même Laureys avec les personnes dans le coma qui ne voient pas et qui ne "communiquent" pas par les canaux habituels, voir l'expérience avec le tennis et l'IRMf dans "un si brillant cerveau" : ouvrage extra!).

Qui vous dit que tous les gens sur ce forum ne seraient en fait que des intelligences artificielles sans conscience??? Comment feriez vous la différence? (Bon d'accord, le programme IA qui écrit ces lignes n'est pas hyper performant mais bon, c'est une version Bêta :lol: ).


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#5123

Message par LePsychoSophe » 14 nov. 2017, 06:36

Jean-Francois a écrit :
13 nov. 2017, 16:49
LePsychoSophe a écrit :
13 nov. 2017, 16:22
Lorsque Dehaene montre que la conscience serait quelque part dans le cerveau, ce quelque part est limité
S'il dit ça au premier degré, il se trompe. La conscience n'est pas "dans le cerveau", pas plus que la vision est "dans le cerveau", ou que la respiration est "dans le poumon"* et la digestion "dans l'estomac". Conscience, vision, respiration et digestion ne sont pas des choses qui remplissent les organes. (C'est d'ailleurs ce qui fait que l'analogie qu'on lit parfois "le cerveau sécrète la conscience comme le foie sécrète la bile" n'est pas juste.)

Une manière plus correcte de présenter les choses serait de dire que la conscience est l'activité de certains réseaux neuronaux, comme la vision est l'activité de certains réseaux neuronaux. En termes moins abstraits, la conscience et la vision s'effectuent dans l'encéphale, la respiration a lieu dans le poumon et l'estomac permet la digestion.

En ce qui concernent la conscience, les réseaux sont forcément limités spatialement puisqu'ils sont composés de cellules (neurones et cellules de soutien).

Jean-François

* D'ailleurs, un partie essentielle de la respiration se trouverait aussi "dans le cerveau".
Disons que ces conclusions sont que des zones correspondraient à des infos traitées en conscience (ex. du stimulus à détecter : "je l'ai vu") et d'autres zones moins étendues (inclusives) correspondraient à des infos traités inconsciemment (ex. : 'je n'ai rien vu", oui mais le cerveau a vu et traité l'info en arrière plan, le fameux sub-liminal). Et tout ça avec un joli IRMf en couleur qui nous expliquent bien les-dits endroits.

Vous pouvez voir la conférence "code de la conscience - dehaene" sur youtube, "espace des sciences" je crois ou si vous avez envie de faire chauffer vos aires cérébrales, il y a la lecture de l'ouvrage du même titre.

Il s'agit toujours d'une propriété émergente comme vous expliquez. Et d'accord pour la mauvaise analogie du foie qui est un bon argument des tenants du dualisme... :twisted:

Pour la conscience dans l'encéphale, entièrement d'accord. Si on me coupe pied, mon degré de conscience (hormis du pied et de tout ce qui proviendrait du pied (ça fait déjà beaucoup, je ne veux pas dénigrer les podologues et les podo-orthésistes... :lol: )) ne sera pas impacté.

Intégration complexe d'infos OK mais quoi est spectateur de ce résultat? ou qui?


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#5124

Message par Jean-Francois » 14 nov. 2017, 08:51

LePsychoSophe a écrit :
14 nov. 2017, 06:36
l s'agit toujours d'une propriété émergente comme vous expliquez. Et d'accord pour la mauvaise analogie du foie qui est un bon argument des tenants du dualisme... :twisted:

Pour la conscience dans l'encéphale, entièrement d'accord
Vous me paraissez confus car que je disais que c'est un abus de langage que de dire que la conscience est "dans le cerveau (ou l'encéphale)". Là, vous semblez dire que l'analogie avec le foie est à la fois bonne et mauvaise.

Par ailleurs, je renouvelle ma demande à l'effet que vous fassiez un effort d'édition, de ne garder que les éléments du messages auxquels vous répondez. Il n'est pas nécessaire de poster intégralement deux fois (ou plus) les messages sur le forum. J'imagine que dans la vraie vie, vous ne répétez pas intégralement ce que vos interlocuteurs vous disent avant de répondre :lol:

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#5125

Message par 25 décembre » 14 nov. 2017, 10:40

unptitgab » 14 nov. 2017, 02:11
25 décembre a écrit : ↑
13 nov. 2017, 23:06

Et que dire de la conscience du neurone?
Rien, un tout peut produire ce qu'une partie ne peut.
Pour appuyer ce que dit LePsychoSophe, ce que tu dis est exact dans la mesure que l'humain a une conscience supérieure à la sommes des consciences de ses parties. L'ensemble des consciences de chacun des neurones pris un par un est inférieur à celui de l'humain normal. L'ensemble de la conscience de chacun des atomes constituant le neurone est inférieur à la conscience de ce neurone vivant.


Merci de votre réponse intelligente

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