Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

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exodus
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Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#1

Message par exodus » 11 juil. 2015, 13:05

Bonjour,

voici un sujet que je pense très intéressant et pour tout vous dire, c'est un peu un appel à contribution, travaillant sur le sujet depuis plus de 10 ans...je pense, en effet, avoir découvert le véritable témoignage de l'auteur juif Flavius Josèphe sur Jésus (Testimonium Flaviorum) mais la preuve "utlime" pour ainsi dire manque et je suis arrivé à un faisceau d'indices me permettant de dire que je suis dans la bonne voie.

Pour vous exposer un peu le sujet : deux textes de Flavius Josèphe parle d'un prophète égyptien ayant tenté de soulever la "masse du peuple" sur le mont des Oliviers avant d'être défait par l'armée romaine. De nombreux parallèles avec les évangiles permettent de dire qu'il s'agit du Jésus historique et plus précisément de la vision juive de la carrière de Jésus.

Dans ce post, je vous confirait ainsi mes découvertes et je suis persuadé que ce sujet saura vous inspirer et participer à cette découverte....
Je précise que je ne suis pas le seul à travailler sur le sujet.
Voici un lien vers le travail de recherche de madame Leina Einhorn (en anglais) : http://lenaeinhorn.se/wp-content/upload ... .11.25.pdf

Je précise que nos opinions divergent sur un élément essentiel : la datation du texte sur l'Egyptien et in fine la datation de la carrière de Jésus. Plusieurs indices sont ignorés par Madame Einhorn.

Je vous présenterais ici que les deux textes de Flavius Josèphe sur cet égyptien :

Sous le procurateur Antonius Félix[10] (52-60 ap. J.-C.) apparut un prophète égyptien. Sur ce prédicateur, nous avons deux récits dans la Guerre des Juifs (II, 261-263) et les Antiquités Judaïques (XX, 169-172).

Guerre des Juifs :

« Le faux prophète égyptien porta aux Juifs un coup encore plus funeste. Cet individu était un charlatan qui s’était acquis la réputation d’un prophète : arrivé dans le pays, il rassembla environ trente mille dupes. Après les avoir fait tourné dans le désert, il les amena au mont dit des Oliviers ; de là, il était à même de forcer l’entrée de Jérusalem et, la garnison romaine une fois maîtrisée, d’établir sa tyrannie sur le peuple, en prenant comme gardes du corps ceux qui auraient participés à l’assaut à ses côtés. Félix prévint son attaque : il se porta au-devant de lui avec l’infanterie lourde romaine, le peuple entier se joignant à lui pour la défense ; de sorte que, l’engagement ayant eu lieu, l’Egyptien s’enfuit avec un petit nombre de ses gens ; la plupart furent tués ou faits prisonniers ; le reste se dispersa, chacun rentrant chez lui en cachette. »

Antiquités Judaïques :

« C’est vers ce temps qu’un homme vint d’Egypte à Jérusalem. Il disait qu’il était prophète et il conseillait à la masse du peuple de venir avec lui sur le mont dit des Oliviers, qui se trouve en face de la ville à la distance de cinq stades[12]. Car il prétendait vouloir leur montrer à partir de là comment, à son commandement, les murs de Jérusalem tomberaient, de sorte que, leur promettait-il, ils auraient par là une entrée dans la ville. Lorsque Félix apprit cela, il ordonna à ses soldats de prendre les armes et, s’élançant hors de Jérusalem avec un grand nombre de cavaliers et fantassins, il fondit sur ceux qui accompagnaient l’Egyptien, en tua quatre cents et prit vivants deux cents. L’Egyptien lui-même s’échappa du combat et disparut. »

Un personnage portant le même surnom apparait dans les Actes des Apôtres : mais est-ce vraiment le même personnage ?

Vers 58 après J.-C., en effet, l’apôtre Paul est arrêté à Jérusalem par une foule qui l’accuse : « Hommes d’Israël, au secours ! Le voici, l’individu qui prêche à tous et partout contre notre peuple, contre la Loi et contre ce Lieu ! Et voilà encore qu’il a introduit des Grecs dans le Temple et profané ce saint Lieu » ; « la ville entière fut en effervescence, et le peuple accourut de toutes parts". Le tribun de la cohorte intervient et demande qu’on conduise Paul dans la forteresse Antonia car « le peuple suivait en masse, aux cris de : « A mort ! ». L’auteur nous apprend ensuite : « Sur le point d’être introduit dans la forteresse, Paul dit au tribun : « Me serait-il permis de te dire un mot ? » - « Tu sais le grec ? Demanda celui-ci. Tu n’es donc pas l’Égyptien qui, ces temps derniers, a soulevé quatre mille bandits et les a entraînés au désert ? »- ».

On soulignera d’ores et déjà la curiosité du passage. En effet, on a du mal à comprendre pourquoi le fait de s’exprimer en grec ait pu détourner les soupçons du tribun : les juifs d’Egypte parlaient grec. Le récit de l'auteur des Actes ne correspond pas à ceux de Flavius Josèphe.
Plus littéralement on devrait traduire le terme sicariorum rendus dans les Actes par « bandits », par « sicaires ».

Dans les Antiquités Judaïques, Flavius Josèphe nous dit à propos de ces brigands :

« Quand Festus arriva en Judée, il la trouva mise à mal par les brigands qui incendiaient et pillaient tous les villages. Ceux qu'on appelait les sicaires – c’étaient, des brigands – devinrent alors très nombreux ; ils se servaient de courts poignards à peu près de la même longueur que les acinaces perses, mais recourbés comme ce que les Romains appellent sicae, avec lesquels ces brigands tuaient beaucoup de gens et d’où ils tirèrent leur nom. Se mêlant lors des fêtes, comme nous l’avons dit précédemment, à la foule de ceux qui arrivaient de partout vers la ville pour remplir leurs devoirs religieux, ils égorgeaient sans difficulté qui ils voulaient. Souvent aussi ils arrivaient en armes dans les villages de leurs ennemis, les pillaient et les incendiaient. Festus envoya une troupe de cavalerie et d’infanterie contre ceux qui avaient été trompés par un imposteur qui leur avait promis le salut et la fin de leurs maux s’ils voulaient le suivre au désert. Les soldats envoyés par Festus tuèrent cet imposteur et tous ceux qui l’avaient suivi. »

On peut dater ce passage entre 60 et 62 : Porcius Festus fut procurateur de Judée entre ces deux dates. Cet « imposteur » correspond mieux à la description de l’« égyptien » donnée par les Actes : un agitateur qui souleva des sicaires et les attira au désert. En outre, la chronologie correspond avec celle des Actes : Josèphe nous dit qu’à l’arrivé de Festus en Judée, l’imposteur sévissait déjà. C’est donc sous Félix que celui-ci attira les brigands au désert. La chronologie confirme donc l’identification des deux hommes, tout comme la mention à la fois des sicaires et de l’appel au désert.

Si l'Egyptien de Luc et celui de Flavius Josèphe étaient les mêmes, on se demande pourquoi l'auteur juif ne l'appel pas par son surnom dans ce second passage alors qu'il parle de lui quelques paragraphes plus tôt. Plusieurs questions se posent : quel est la source de l'auteur des Actes des Apôtres ? Pourquoi deux surnoms identiques pour deux "imposteurs" différents ?

De même, voici la version slave du témoignage sur Jésus (issu de la version en vieux-russe des oeuvres de Flavius Josèphe) :

Il existe une autre version du témoignage de Flavius Josèphe sur le Christ, inséré dans la version en vieux russe de la Guerre des Juifs. D’après ce texte, « Jésus » opère des miracles sur le mont des Oliviers, se laisse entraîner par la foule dans une révolte contre Rome, avant l’intervention de la garnison romaine de Jérusalem qui le fait prisonnier et le conduit devant Ponce Pilate. Dans ce Testimonium slavorum, Jésus est appelé « thaumaturge ».

La question de l’authenticité ou de la non authenticité de ces « ajouts », généralement qualifiés de christologiques, et de leur appartenance à Josèphe, est sujette à débat. Nous suivons ici l’avis de Salomon Reinach, selon qui les interpolations chrétiennes sont évidentes. Nous verrons que le texte a peut être subit plus d’ajouts que ceux indiqués par S. Reinach.

Si l’on compare les deux récits grecs de Josèphe concernant l’« Egyptien » avec le passage concernant le « thaumaturge » de la version slave, on est frappé par leurs ressemblances, que se soit dans les évènements évoqués que sur leurs chronologies :

"En ce temps là apparut un homme, si on peut l’appeler ainsi. Sa nature était humaine, mais son apparence plus qu’humaine. Il faisait d’étonnants miracles. Pourtant, vu la nature qu’il partage avec nous, je ne l’appellerai pas un ange. Tout ce qu’il réalisait par une puissance cachée l’était par la force de sa parole. Quelques-uns disait : « Notre premier législateur [Moïse] est ressuscité, il a opéré nombre de guérisons » ; d’autres disaient qu’il était un envoyé de Dieu. Pourtant, en bien des choses, il désobéissait à la Loi et n’observait pas le Sabbat suivant la coutume des ancêtres. D’autre part, il ne faisait rien de honteux, ni [de tour magiques] avec ses mains ; la parole était son seul instrument.
Bien des gens du peuple le suivaient et écoutaient son enseignement ; bien des âmes étaient émues, dans la pensée que les tribus juives pouvaient par lui être affranchies du joug romain. Il se tenait d’ordinaire devant la ville, sur le mont des Oliviers, et c’est là qu’il opérait des guérisons.
Autour de lui, il avait 150 disciples et une multitude du peuple. Ceux-ci, voyant qu’il pouvait accomplir ce qu’il voulait par la parole, lui révélèrent leur désir : qu’il entrât dans la ville, tua les soldats romains et Pilate et régnât sur eux. Mais lui ne nous méprisa pas [cinq mots douteux et lacune].
Quand les chefs des Juifs furent informés de ce qui se passait, ils se réunirent avec le grand prêtre. « Nous sommes, dirent-ils, trop faibles pour résister aux Romains. Mais puisque l’arc bandé nous menace aussi, allons, communiquons à Pilate ce que nous avons appris, et il nous laissera en paix ; car s’il apprend cela par d’autres, nous serons tués et dépouillés de nos biens et nos enfants seront dispersés. » Ils allèrent donc et firent rapport à Pilate. Celui-ci [Pilate] envoya des soldats et fit tuer nombre de gens. Il fit amener devant lui le thaumaturge et après enquête, prononça le jugement : C’est un bienfaiteur, non un malfaiteur, ni un rebelle, ni un aspirant à la royauté. Et il le laissa partir, car il avait guéri sa femme mourante. Et [Jésus] revint là où il se tenait d’habitude et fit ses œuvres accoutumés. Et quand plus de gens encore s’assemblèrent autour de lui, il se glorifia encore plus par ses actes. Les docteurs de la Loi, dévorés d’envie, donnèrent 30 talents à Pilate pour qu’il le mit à mort. Il prit l’argent et les laissa libres d’agir comme ils le voulaient. Ils mirent la main sur lui et le crucifièrent en accord avec la loi des empereurs [texte roumain]."

1° Tout comme notre égyptien, Jésus n’est pas nommé dans le texte par son nom, mais par un surnom. Il est appelé « thaumaturge » (= faiseur de miracles) : on nous précise bien qu’« il ne faisait rien de honteux, ni [de tour magiques] avec ses mains ; la parole était son seul instrument » ; il opère des guérisons. Il est possible que le nom de Jésus fut éliminé du récit afin de donner un caractère moins chrétien au texte et ainsi « les mettre avec un plus grand degré de vraisemblance dans la bouche de Josèphe, qui, de toute évidence n’est pas chrétien, du point de vue des scribes et rédacteurs vieux russes. » A moins que dans le texte d'origine, le nom de Jésus n'apparaissait pas.
Le long passage d’introduction du texte slave s’interroge sur la nature du thaumaturge : ange, nouveau Moïse, envoyé de Dieu ? D’après la tradition juive antichrétienne, Jésus serait un sorcier ayant apprit son « art » en Egypte. Le surnom d’égyptien donné à l’agitateur anonyme de la version grec et la précision qu’il nous est fait de sa nature de « charlatan » renvoie peut être au monde de la sorcellerie, puisque le pays d’Egypte est depuis longtemps considéré par les Juifs comme une terre de magie.
Il est possible que ce passage soit un ajout. Dans les évangiles, les foules s’interrogent à plusieurs reprises sur la nature de Jésus : « On chuchotait beaucoup sur son compte dans les foules. Les uns disaient : « C’est un homme de bien. » D’autres disaient : « Non, il égare la foules. » ; « Dans la foule, plusieurs, qui avaient entendu ces paroles, disaient : « C’est vraiment lui le prophète ! » D’autres disaient : « C’est le Christ ! » On retrouve le même thème dans tous les évangiles : « certains disaient : « C’est Jean qui est ressuscité d’entre les morts » ; certains : « C’est Elie qui est reparu » ; d’autres : « C’est un des anciens prophètes qui est ressuscité. »
Tout comme le « thaumaturge », c’est par la « parole » que l’égyptien prétendait faire des miracles : « il prétendait vouloir leur montrer à partir de là comment, à son commandement, les murs de Jérusalem tomberaient, de sorte que, leur promettait-il, ils auraient par là une entrée dans la ville ». Le texte du Testimonium slavorum semble vouloir justifier le pouvoir de Jésus et montrer ainsi qu’il ne s’agit en rien d’un sorcier mais d’un « faiseur de miracle ». Il s’agit ici de répondre aux critiques que l’on voit déjà apparaître dans les Evangiles : « les scribes qui étaient descendus de Jérusalem disaient : « Il est possédé de Béelzéboul », et encore : « C’est par le prince des démons qu’il expulse les démons. »

2° Le thaumaturge réunit une foule sur le Mont des Oliviers qui l’exhorte à chasser les romains : « bien des âmes étaient émues, dans la pensée que les tribus juives pouvaient par lui être affranchies du joug romain (…) Ceux-ci, voyant qu’il pouvait accomplir ce qu’il voulait par la parole, lui révélèrent leur désir : qu’il entrât dans la ville, tua les soldats romains et Pilate et régnât sur eux ». Dans le passage concernant l’Egyptien, c’est ce dernier qui voulait « régner » sur Jérusalem et exhortait le peuple à l’accompagner : « de là, il était à même de forcer l’entrée de Jérusalem et, la garnison romaine une fois maîtrisée, d’établir sa tyrannie sur le peuple, en prenant comme gardes du corps ceux qui auraient participé à l’assaut à ses côtés ». Les deux textes sont ici très proches : une foule réunis sur le mont des Oliviers autour d’un agitateur avec l’intention de prendre Jérusalem. Dans la version en vieux russe cependant, le thaumaturge est prit dans l’émeute. Il est en quelque sorte victime de son succès ; tout comme Jésus, après la scène de la multiplication des pains fuit dans la montagne « sachant qu’ils [les foules] allaient venir s’emparer de lui pour le faire roi », à la vue du signe qu’il venait de faire.

3° Trahissons des « chefs des juifs » qui « dénoncent » les agissements du thaumaturge à l’autorité romaine. Pour l’Egyptien, on nous dit seulement : « Félix, lorsqu’il apprit cela, ordonna à ses soldats de prendre les armes ». On ne nous dit pas comment le procurateur appris les agissements de l’Egyptien, mais le texte de Josèphe précise que « le peuple entier se joignant à lui pour la défense » de la ville. Ce dernier point – tout comme l’intervention rapide des militaires – montre que le mouvement était perçu par la classe dirigeante juive comme une menace pour l’ordre établi.

Le passage en vieux russe est peut être une interpolation chrétienne. On peut, en effet, faire un rapprochement avec Jean 11, 47-50 :

« Les grands prêtres et les Pharisiens réunirent alors un conseil : « Que faisons-nous ? Disaient-ils, cet homme fait beaucoup de signes. Si nous le laissons ainsi, tous croiront en lui, et les Romains viendront et ils supprimeront notre Lieu Saint et notre nation. » Mais l’un d’entre eux, Caïphe, étant grand prêtre cette année-là, leur dit : « Vous n’y entendez rien. Vous ne songez même pas qu’il est donc de votre intérêt qu’un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne périsse pas tout entière. »

4° Attaque de l’armée romaine, avec plusieurs morts du coté de Jésus : « Celui-ci [Pilate] envoya des soldats et fit tuer nombre de gens ». Idem pour l’Egyptien : « il en tua quatre cents et en fit prisonniers deux cents ». Encore une fois, les deux versions sont étonnamment proches. La seule différence est la capture de Jésus et son jugement par Pilate, mais ce passage est fortement interpolé afin de correspondre au credo chrétien traditionnel – dans un texte qui n’a, de toute évidence, rien de très orthodoxe.

Nous avons vu que les deux versions présentaient plusieurs points de concordances : des lieux identiques (Jérusalem, le mont des Oliviers), des événements identiques (une foule réunis sur le mont des Oliviers autour d’un prophète ; révolte sur ce même mont ; tentative de prise de Jérusalem ; réaction de l’autorité romaine et défaite du « chef » de la révolte) et enfin, une construction identique (venu d'un prophète à Jérusalem - interrogation sur la nature du prophète - rassemblement autour de lui sur le mont des oliviers - volonté du peuple de libérer la ville du joug romaine - attaque de l'armée romaine - défaite du prophète)
On a une inversion complète de chacun des points ayant trait aux actions du protagoniste : si le thaumaturge se laisse prendre dans la révolte, il en est l’instigateur dans le texte grec ; là où l’auteur le considère comme un vulgaire « charlatan », un « faux prophète », il devient un « faiseur de miracle » dans la version slave. Cette inversion correspond en réalité au point de vue de l’auteur, ce qui tend à démontrer que le texte vieux russe est une interprétation chrétienne du récit grec d’origine, qui lui, correspond à l’interprétation juive des faits.
Enfin, le seul élément temporel permettant de dater les deux textes est le nom du gouverneur : Pilate dans la version en vieux russe et Félix dans la version en grec. Nous pouvons émettre l’hypothèse qu’un faussaire ait pu modifier le nom du procurateur afin de pouvoir déplacer le passage dans l’œuvre de Flavius Josèphe et ainsi effacer le témoignage juif – jugé trop scandaleux – concernant Jésus. Ce n’était donc plus ce dernier qui avait tenté une révolte à Jérusalem mais un égyptien anonyme dont les agissements permettent cependant d’étonnants parallèles avec les évangiles. Le rédacteur vieux russe semble de toute évidence avoir utilisé la version grecque concernant l’égyptien comme base de son récit et dans une large mesure il la compliqua par des développements inspirés des évangiles.

André04
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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#2

Message par André04 » 08 juil. 2019, 15:04

Ce livre fait part de l’Égyptien des Actes et évoqué par Josèphe.
https://www.amazon.fr/Croyances-Herm%C3 ... 956888706/

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Nicolas78
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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#3

Message par Nicolas78 » 08 juil. 2019, 19:33

Je regrette bcp et souvent BeetleJuice en générale, et sur ce genre de sujet, encore plus.
D'ailleurs, je me demande (surtout aux "anciens" qui était souvent a sont contact), quelqu’un à des news de lui ?

Exodus, pour ce genre de sujet, essaye de rentrer en contact avec un historien des religions, du genre Jean-Philippe Smadja.
https://www.eklablog.com/profile/29689990
Mais sans preuve, il y à peut de chance qu'il change sa position actuelle : que tout cela n'a aucun intérêt, et que Jésus à autant de chance d'avoir existé que Robin des Bois itself (cad peut de chance). Pour autant "une sorte de Robin des Bois" aurait très bien pu exister.

Mais j'ai une question :
Pourquoi est-ce si important, pour toi, de savoir si Jésus a existé ou non ?

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DictionnairErroné
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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#4

Message par DictionnairErroné » 08 juil. 2019, 21:15

Nicolas78 a écrit :
08 juil. 2019, 19:33
Exodus, pour ce genre de sujet, essaye de rentrer en contact avec un historien des religions, du genre Jean-Philippe Smadja.
Il existe également des scientifiques qui renient les changements climatique.
Je prédis la fin du monde pour demain.

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maxaler
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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#5

Message par maxaler » 09 juil. 2019, 10:46

Nicolas78 a écrit :
08 juil. 2019, 19:33
Pourquoi est-ce si important, pour toi, de savoir si Jésus a existé ou non ?
Peut-être pour finaliser son arbre généalogique? :mrgreen:

@exodus: j'ai toujours un peu de mal à croire l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours. Encore plus lorsque c'était il y a fort fort longtemps, que les écrits à l'époque étaient réservés à l'élite et qu'entre temps d'autres élites les ont recopiés ou traduits.
Plus récemment, Chrétien de Troyes a écrit de merveilleux romans de chevalerie arthurienne, qui sont devenus des légendes qui font se déplacer de très nombreux touristes à Brocéliande. Et pourtant, on sait que ce sont des romans, mais ça titille notre imaginaire...
Tout ce que je sais c'est que je ne sais rien (Socrate)
L'important n'est pas de voir ce qui se profile confusément au loin, mais de faire ce qui est nettement à portée de main (Thomas Carlyle)

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Mitsou
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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#6

Message par Mitsou » 09 juil. 2019, 12:05

Salut,

Heu...je suis pas sur qu'exodus vous réponde vu que son message date quand même de 2015...il a du trouver ses infos sous d'autres cieux :)

Jean-Francois
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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#7

Message par Jean-Francois » 09 juil. 2019, 12:38

Mitsou a écrit :
09 juil. 2019, 12:05
je suis pas sur qu'exodus vous réponde vu que son message date quand même de 2015...
Et qu'il ne semble être passé que 2 fois sur le forum, à 1h d'intervalle. On trouve une version longue du texte qu'il a posté sur cette page (le site ne contient que ce texte).

André04 a posté son message pour faire de la pub au livre publié à compte d'auteur.

Jean-François
“The more implausible the hypothesis — telepathy, aliens, homeopathy — the greater the chance that an exciting finding is a false alarm, no matter what the P value is.” (Nuzzo R (2014) Nature 506:150)

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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#8

Message par nikola » 09 juil. 2019, 13:48

DictionnairErroné a écrit :
08 juil. 2019, 21:15
Il existe également des scientifiques qui renient les changements climatique.
Ils sont climatologues ?
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#9

Message par Aggée » 09 juil. 2019, 13:58

nikola a écrit :
09 juil. 2019, 13:48
Ils sont climatologues ?
Voici une liste.
https://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de ... climatique

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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#10

Message par Curieux_ » 09 juil. 2019, 15:06

Aggée a écrit :
09 juil. 2019, 13:58
nikola a écrit :
09 juil. 2019, 13:48
Ils sont climatologues ?
Voici une liste.
https://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de ... climatique
Rémunérés gracieusement par les lobbys pétroliers ?
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

«La vérité n'est pas dans la tête des hommes qui regardent le monde, mais qu'elle est dans l'auto-mouvement historique des profondeurs de l'être qui se déploie en tant que conscience de lui-même » :aime:

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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#11

Message par Christian » 09 juil. 2019, 17:54

Curieux_ a écrit :
09 juil. 2019, 15:06
Rémunérés gracieusement par les lobbys pétroliers ?
Pas nécessairement.
Vous remarquerez qu'il n'y a aucune publication scientifique dans les références qui appuient leurs affirmations...
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#12

Message par Curieux_ » 09 juil. 2019, 18:06

Christian a écrit :
09 juil. 2019, 17:54
Curieux_ a écrit :
09 juil. 2019, 15:06
Rémunérés gracieusement par les lobbys pétroliers ?
Pas nécessairement.
Vous remarquerez qu'il n'y a aucune publication scientifique dans les références qui appuient leurs affirmations...
Je viens de consulter la liste, vu le pedigree des chercheurs en question, j'espère vraiment qu'ils donnent leur avis en toute indépendance.
Ça serait du gâchis.
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#13

Message par Nicolas78 » 09 juil. 2019, 18:45

DictionnairErroné a écrit :
08 juil. 2019, 21:15
Nicolas78 a écrit :
08 juil. 2019, 19:33
Exodus, pour ce genre de sujet, essaye de rentrer en contact avec un historien des religions, du genre Jean-Philippe Smadja.
Il existe également des scientifiques qui renient les changements climatique.
Oui, 1% peut-être (sur tout les climatologues, même 1000 sceptiques, ça ferait bien peut...) ? Et par chance, tout le monde peut vérifier simplement qu'ils on tort...(la plus part des climatosceptiques ne sont pas vraiment climatosceptique, ils remettent surtout en question la cause anthropique du réchauffement, et non le réchauffement) :a2:

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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#14

Message par Christian » 09 juil. 2019, 18:49

Nicolas78 a écrit :
09 juil. 2019, 18:45
Oui, 1% peut-être ? Et par chance, tout le monde peut vérifier simplement qu'ils on tort...(la plus part des climatosceptiques ne sont pas vraiment climatosceptique, ils remettent surtout en question la cause anthropique du réchauffement, et non le réchauffement) :a2:
Juste par un coup d’œil, une bonne partie des affirmations données dans la liste de wkiberal sont démenties par les observations des 10 dernières années.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#15

Message par Curieux_ » 09 juil. 2019, 18:58

En même temps les processus climatiques ne peuvent qu'être des simulations prédictives, des hypothèses, le temps nous le dira très vite...( pas très rassurant )
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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#16

Message par Aggée » 10 juil. 2019, 01:59

Curieux_ a écrit :
09 juil. 2019, 18:06
Je viens de consulter la liste, vu le pedigree des chercheurs en question, j'espère vraiment qu'ils donnent leur avis en toute indépendance.
Ça serait du gâchis.
En tout cas , par rapport aux climato-sceptiques qui pressentent un certain pedigree,je fais un petit clin d’œil amical à Jean-François, j’ai en mémoire une étrange prière de Jésus,du moins c’est lui qui la trouvait étrange,elle concernait l’unité des chrétiens,Jean François pourrait s’inspirer de cette prière pour en dédier une semblable à ses coreligionnaires sceptiques ,face à une question aussi cruciale que le changement climatique,le grand publique est en droit d’attendre la vérité scientifique sur ce phénomène,bon, je constate que la communauté scientifique possède également ses témoins de Jéhovah . :a4: :a4: :a4:

Jean-Francois
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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#17

Message par Jean-Francois » 10 juil. 2019, 07:21

Aggée a écrit :
10 juil. 2019, 01:59
du moins c’est lui qui la trouvait étrange
N'importe qui de pas trop borné par des oeillères religieuse comprendra le problème. Il est donc compréhensible que vous ne compreniez pas.

En plus, vous dénigrez encore des chrétiens (les TJ), allant ainsi à l'encontre de l'appel à l'unité de votre Jésus. À croire que vous ne le respectez même pas vraiment.
Jean François pourrait s’inspirer de cette prière pour en dédier une semblable à ses coreligionnaires sceptiques
Si je croyais la prière efficace, je prierais plutôt pour que vous arrêtiez d'émettre des couillonneries :mrgreen:
face à une question aussi cruciale que le changement climatique,le grand publique est en droit d’attendre la vérité scientifique sur ce phénomène
Ce que les faits pointent, et qui est accepté par plus de 95% des scientifiques, c'est que a) il y a un réchauffement climatique et b) l'humain en est partiellement responsable. Ce qui est discuté est la part exacte de l'humain dans le phénomène, les causes précises, et les moyens d'y remédier.

Et les scientifiques savent très bien que ce problème est très complexe et qu'on ne le résoudra pas en invoquant de manière superstitieuse les entités magicosurnaturelles.

Jean-François
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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#18

Message par Aggée » 10 juil. 2019, 08:09

Jean-Francois a écrit :
10 juil. 2019, 07:21
Et les scientifiques savent très bien que ce problème est très complexe et qu'on ne le résoudra pas en invoquant de manière superstitieuse les entités magicosurnaturelles.
Vous avez totalement raison, en dehors de la spiritualité, qui n’est pas abordable par le scepticisme scientifique, je fonctionne beaucoup plus rationnellement, j’essaye en tout cas.

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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#19

Message par Curieux_ » 10 juil. 2019, 17:46

Aggée a écrit :
10 juil. 2019, 01:59
Curieux_ a écrit :
09 juil. 2019, 18:06
Je viens de consulter la liste, vu le pedigree des chercheurs en question, j'espère vraiment qu'ils donnent leur avis en toute indépendance.
Ça serait du gâchis.
En tout cas , par rapport aux climato-sceptiques qui pressentent un certain pedigree,je fais un petit clin d’œil amical à Jean-François, j’ai en mémoire une étrange prière de Jésus,du moins c’est lui qui la trouvait étrange,elle concernait l’unité des chrétiens,Jean François pourrait s’inspirer de cette prière pour en dédier une semblable à ses coreligionnaires sceptiques ,face à une question aussi cruciale que le changement climatique,le grand publique est en droit d’attendre la vérité scientifique sur ce phénomène,bon, je constate que la communauté scientifique possède également ses témoins de Jéhovah . :a4: :a4: :a4:
Il t'aime bien le J-F ! J'ai lu vos joutes sur plusieurs enfilades, il ne peut presque pas se passer de toi ! :mrgreen:
« Il faut choisir entre le champagne pour quelques-uns et l'eau potable pour tous » -Thomas Sankara-

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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#20

Message par Kant Locke » 11 juil. 2019, 07:42

Aggée a écrit :
10 juil. 2019, 08:09

... en dehors de la spiritualité, qui n’est pas abordable par le scepticisme scientifique, je fonctionne beaucoup plus rationnellement, j’essaye en tout cas.
Qu'est-ce que la spiritualité ? J'ai l'impression que c'est seulement de la spéculation de notre imagination pour donner un sens religieux à notre existence.
Comment puis-je être libre ? Libre de quoi ?

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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#21

Message par Aggée » 11 juil. 2019, 09:44

Kant Locke a écrit :
11 juil. 2019, 07:42
Qu'est-ce que la spiritualité ? J'ai l'impression que c'est seulement de la spéculation de notre imagination pour donner un sens religieux à notre existence.
Le scepticisme scientifique induit immanquablement un matérialisme mesurable qui est son corolaire, est ce que tout est matériel, est ce que tout est mesurable matériellement, est ce que l’approche selon une intelligence rationnelle ne constitue pas immanquablement un filtre qui élimine d’autres approches possibles, tout cela pour en arriver à la conclusion que l’approche matérialiste est la plus efficace pour aborder ce qui est mesurable matériellement car rien n’est plus probant que de démontrer par des moyens matériels ,l’existence d’un fait propre à la matière, la tentation est grande d’utiliser ce filtre comme preuve pour en déduire l’inexistence d’un fait immatériel.

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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#22

Message par 86lw » 11 juil. 2019, 16:54

Aggée a écrit :
11 juil. 2019, 09:44
rien n’est plus probant que de démontrer par des moyens matériels ,l’existence d’un fait propre à la matière, la tentation est grande d’utiliser ce filtre comme preuve pour en déduire l’inexistence d’un fait immatériel.
Pouvez-vous nous donner des exemples de "faits immatériels"?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#23

Message par Wooden Ali » 12 juil. 2019, 02:58

86lw a écrit :Pouvez-vous nous donner des exemples de "faits immatériels"?
C'est nouveau ! Ça vient de sortir !

On pourrait commencer par en donner une définition :
Événement rapporté sans évidence matérielle, auquel on a envie de croire.

C'est une petite escroquerie intellectuelle. Par le mot "fait", il essaye d'habiller de rationalité ce qui porte un nom beaucoup moins valorisant mais très bien adapté : "croyance".
Il procède d'une technique rhétorique largement utilisée par la zozoterie militante : la symétrisation des concepts. Le fait matériel a ainsi pour pendant le fait immatériel laissant croire qu'il sont, au fond, de même nature. Ce qui permet de bénéficier de la solidité du concept sans en avoir à subir la rigueur.
Lamentable !
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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#24

Message par Aggée » 12 juil. 2019, 06:37

Wooden Ali a écrit :
12 juil. 2019, 02:58
Il procède d'une technique rhétorique largement utilisée par la zozoterie militante : la symétrisation des concepts. Le fait matériel a ainsi pour pendant le fait immatériel laissant croire qu'il sont, au fond, de même nature. Ce qui permet de bénéficier de la solidité du concept sans en avoir à subir la rigueur.
Lamentable !
Vous devriez remettre vos pieds dans vos chaussures, j’évoque précisément une non symétrisation qui empêche précisément la conclusion de l’inexistence par symétrie de la méthode.

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Re: Le veritable témoignage de Flavius Josèphe sur Jésus

#25

Message par 86lw » 12 juil. 2019, 07:16

Ce qui ne me donne toujours pas d'exemple de "fait immatériel"....
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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