Les migrants

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unptitgab
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Re: Les migrants

#351

Message par unptitgab » 15 sept. 2015, 05:08

Je suis d'accord Florence ma solution est franchement simpliste. Je me suis laissé entraîner par ma réponse à ceux qui critiquent les jeunes en forme parce qu'ils ne luttent pas sur place. Lutter contre deux ennemis à la fois est juste suicidaire.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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cedric74
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Re: Les migrants

#352

Message par cedric74 » 15 sept. 2015, 05:16

La question est bien plus complexe qu'il n'y paraît. Il est aisé de reprocher à ceux qui partent un manque d'entreprenariat, encore faudrait-il que cela soit possible. La plupart des gens qui glosent sur les causes du (trop) lent développement de ces pays ignorent largement les conditions locales, depuis la taille et la géographie des pays jusqu'aux tenants et aux aboutissants de l'économie.
Vous avez raison, ceux qui partent sont même les plus ambitieux et partir est sans doute malheureusement la meilleure façon pour eux d'aider ceux qui vivent sur place, il faudrait vraiment aider plus au développement de ces pays.

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cedric74
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Re: Les migrants

#353

Message par cedric74 » 15 sept. 2015, 05:21

MaisBienSur a écrit :
cedric74 a écrit : Vu qu'il n'a jamais répondu à aucun de mes messages, je me demande si je ne suis pas sur sa liste des ignorés, ce qui serait parfaitement injuste.
Il est modérateur, donc pas d'ignorés pour lui (le pauvre !)
Et comme il n'est pas QUE modérateur, il a également un métier, une famille... Bref, sûrement des choses plus importantes ou urgentes à faire que de s'occuper de vos questions dans la journée.
Il trouve pas mal de temps en général, il est omniprésent avec 7200 messages en moins de deux ans, mais tu as raison, je me fais sans doute des idées.
MaisBienSur a écrit : Edit: c'est vrai ! c'est si parfaitement injuste qu'il ne vous réponde pas, tellement plus injuste que tous ces migrants refoulés aux frontières...
Vous trouvez?
Dernière modification par cedric74 le 15 sept. 2015, 05:31, modifié 1 fois.

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cedric74
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Re: Les migrants

#354

Message par cedric74 » 15 sept. 2015, 05:26

Florence a écrit :
cedric74 a écrit :
- "Pepejul": dans le Vercors en 42 il y avait une majorité de jeunes hommes aussi...
Parmi les résistants oui, mais parmi le reste de la population? Et parmi ceux qui ont fui les combats?
Je ne saisis pas votre logique, si on compare la situation, c'est en Syrie qu'il devrait rester majoritairement des hommes, non?
Ben non. Il est facile de s'imaginer en héros combattant la tyrannie (et surtout de l'exiger des autres lorsqu'on est à 70 ans de là ou à 3000 km), encore faut-il pouvoir disposer d'armes, de ressources, de lieux sûrs, et ne pas être sous la menace de voir tous vos proches exterminés aux premiers signes de rébellion, ce qui était le cas en 42 et l'est encore sous Assad comme sous l'EI.
Ne vous méprenez pas, je ne reproche pas du tout à ces gens d'être partis et de ne pas combattre, ça serait un peu facile, j'essaye juste de savoir ou voulait en venir Pepejul avec cette comparaison qui me parait complètement ratée mais peut être qu'un élément m’échappe. Si quelqu'un à compris qu'on m'explique.

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BeetleJuice
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Re: Les migrants

#355

Message par BeetleJuice » 15 sept. 2015, 06:47

Cedric a écrit : Si quelqu'un à compris qu'on m'explique.
Je ne sais pas si c'est ce qu'il voulait dire, mais la comparaison avec les maquis et les résistants n'est pas totalement inepte. Beaucoup de jeune homme qui ont fuit l'occupation nazi l'on aussi fait pour fuir le STO.
Actuellement, une partie des jeunes hommes syriens ayant fuit le font aussi pour des raisons du même ordre, à savoir fuir la conscription souvent forcée, de l'armée d'Assad (dont les généraux sont visiblement des bouchers vu le nombre effrayant de pertes et les désertions importantes, qui ont forcé Assad à proposer une amnistie pour les déserteurs). Je n'ai pas d'information sur Daesh, mais je suppose qu'ils pratiquent aussi l'emploi parfois forcé de chair à canon prise parmi les populations conquises.

Cela dit, une bonne partie des réfugié actuels sont sans doute plus d'anciens pensionnaires des camps de réfugiés que des syriens venant directement de Syrie. Ces camps étant pour la plupart misérables et insalubres car constitués par des Etats soit peu intéressés à bien traiter les réfugiés ou largement débordés par leur nombre, il n'est pas surprenant que ceux qui y vivent tentent leur chance ailleurs après quelques années, plutôt que de subir non seulement la misère, mais aussi la mauvaise presse qu'ils ont dans les pays d'accueil et surtout la pression des autres réfugiés qui arrivent encore et aggrave le problème de l'accueil.
Le déferlement actuel démontre d'ailleurs une fois de plus le manque de prévoyance et la politique de l'autruche des dirigeants en Europe qui n'ont pas voulu voir qu'une crise de l'ampleur de la crise syrienne aurait tôt ou tard un impact en terme de déplacement de population. A voir si ça sert de leçon aux européens et s'ils se préparent à la possibilité de voir déferler des ukrainiens si le conflit en Ukraine connait une aggravation dans les prochaines années.
Mais j'ai des doutes. L'opinion est trop nourrit des sophismes des partis type FN, UDC ou Ukip, qui ont réussit à introduire massivement le biais consistant à assimiler tout migrant à un problème de par son statut de migrant et donc à rejeter uniquement sur lui la faute des éventuels problèmes que poserait son intégration. Vu la paralysie des autres partis vis à vis de ce type d'idée simplistes, je doute qu'aucun politicien prennent frontalement l'opinion pour lui expliquer qu'il faut être plus interventionnistes à l'extérieur et mieux coordonner (donc possiblement rouvrir pour les pays les plus conservateurs) les voies légales d'immigrations si on veut gérer les multiples feux qui sont apparus autour de l'Europe.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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cedric74
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#356

Message par cedric74 » 15 sept. 2015, 06:49

Voila l'interview de Michel Onfray, commentée par Laurent Joffrin.

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#357

Message par Pepejul » 15 sept. 2015, 07:05

entendu ce matin à France inter : Un jeune homme syrien ancien cadre ayant une grande maison et une famille en ville. "j'avais le choix entre être enrôlé de force dans les troupes de Bachar ou dans un groupe armé de Daesh, il y a même des troupes dont on ne sait même pas pourquoi ils combattent. Je ne peux pas accepter ça."

Je propose à Pardalis de lui expliquer ce que serait une "bonne" solution pour lui...
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Les migrants

#358

Message par cedric74 » 15 sept. 2015, 07:05

Je ne sais pas si c'est ce qu'il voulait dire, mais la comparaison avec les maquis et les résistants n'est pas totalement inepte. Beaucoup de jeune homme qui ont fuit l'occupation nazi l'on aussi fait pour fuir le STO.
Justement, quand on évoque précisément le Vercors de 42, c'est à priori pour évoquer ceux qui ont résisté, pas ceux qui ont fuit l'occupation. C'est parmi les résistants que les hommes étaient surreprésentés, pas parmi les réfugiés. Pepejul à peut être juste écrit sans réfléchir.
Je veux bien croire que dans d'autres conflits les réfugiés aient été majoritairement des hommes, mais ça n'a rien à voir avec le maquis du Vercors.

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Re: Les migrants

#359

Message par Pepejul » 15 sept. 2015, 07:07

En général je réfléchis avant d'écrire. Il n'y avait pas que des résistants actifs dans le Vercors. Il y avait tous les jeunes hommes qui ne voulaient ni du STO ni des milices pétainistes. Ils FUYAIENT eux aussi.

Je ne parle pas de la zone libre.

Tu comprends mieux mon allusion ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Les migrants

#360

Message par cedric74 » 15 sept. 2015, 07:09

Pepejul a écrit :entendu ce matin à France inter : Un jeune homme syrien ancien cadre ayant une grande maison et une famille en ville. "j'avais le choix entre être enrôlé de force dans les troupes de Bachar ou dans un groupe armé de Daesh, il y a même des troupes dont on ne sait même pas pourquoi ils combattent. Je ne peux pas accepter ça."

Je propose à Pardalis de lui expliquer ce que serait une "bonne" solution pour lui...
Aucune bonne solution en effet, heureux d'apprendre que les troupes en question traitent mieux les femmes.

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Re: Les migrants

#361

Message par cedric74 » 15 sept. 2015, 07:11

Pepejul a écrit :En général je réfléchis avant d'écrire. Il n'y avait pas que des résistants actifs dans le Vercors. Il y avait tous les jeunes hommes qui ne voulaient ni du STO ni des milices pétainistes. Ils FUYAIENT eux aussi.

Je ne parle pas de la zone libre.

Tu comprends mieux mon allusion ?
Oui, je comprend, merci pour la précision. ;)
J'avoue que ça m’étonnait, il devait bien y avoir quelque chose qui m’échappait!

si tu vais dit 40 ou 41, avant le maquis de 42, j'aurais compris! :mrgreen: (non, c'est pas vrai! :oops: )
Dernière modification par cedric74 le 15 sept. 2015, 10:07, modifié 1 fois.

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Re: Les migrants

#362

Message par MaisBienSur » 15 sept. 2015, 07:20

cedric74 a écrit :Voila l'interview de Michel Onfray, commentée par Laurent Joffrin.
Génial !
Première intervention de Joffrin:

Mais Onfray va plus loin que cette banalité : il suggère que la photo de cet enfant mort pourrait être truquée, manipulée par des moyens numériques ou que son sens aurait pu être altéré par une légende biaisée

Si tu es en accord avec ça, si tu comprends ainsi les propos de MO, ce n'est même pas la peine d'aller plus loin, la seule manipulation, c'est la déformation du sens des explications d'Onfray par Joffrin :ouch:

Propos tenus par MO:

De plus, on sait qu’à l’ère numérique, une photo peut être une manipulation à la portée du premier venu.
On peut manipuler l'esprit du lecteur/spectateur de la photo, il ne dit pas que la photo à été manipulée/truquée.

Et ce n'est que la première partie... Celle sur Marine Lepen, c'est le pompon ! Fallait oser ! Joffrin l'a fait (on le reconnait là) :grimace:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

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cedric74
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Re: Les migrants

#363

Message par cedric74 » 15 sept. 2015, 07:32

J'ai lu toute l'interview de MO, mais pas tous les commentaires de Joffrin qui m'a aussi irrité dès le début.
C'est triste que ces questions soient abandonnées à l’extrême droite, Joffrin prouve ce que dit MO: "Nombre de questions sont désormais devenues impossibles à poser. Comment dès lors pourrait-on les résoudre ? Interdire une question, c’est empêcher sa réponse. Criminaliser la seule interrogation, c’est transformer en coupable quiconque se contenterait de la poser."

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Re: Les migrants

#364

Message par Nicolas78 » 15 sept. 2015, 07:45

Mouai, j'ai personnellement pas aimé ce passage de l’interview de MO...
La vrai. Pas l'interpretation reprise par Joffrin.

Bref,

On s'en tape, dans cette situation précise, de savoir si les photos peuvent être truquées et manipulées, ou si l’intention et de réveiller les émotions les moins raisonnables...
Le fait est que même si cette photo avait été un fake, elle aurait illustrer la realité : la mort de ses gens qui risque tout pour l'eldorado Européen, sans que "personne" ne bouge...
Si l’émotion fait bouger, alors why not...plutôt qu'une froide analyse...On parle de la vie de gens sensibles, et pas de debunker le 9/11 ou de faire de la physique quantique...
Ce qui pue dans "l'intelligence" de nos gouvernements et de l'opinion, c'est qu'il faille l’émotion pour en arriver la : une action.
L’accueil ou même le renvoie, officiellement annoncé (donc avec déblocage de budgets, de personnes, de plans plus soutenus)...c'est une action face à la mort de c'est gens en bateaux.

Michel Onfrey à loupé son introduction, même si sont l'analyse est pertinente dans certains cas, elle est un detail futile dans la situation actuelle...
Bien sure connaitre l'intention d'une photo, ses manipulations diverses etc est primordiale pour en faire le tour et comprendre le pourquoi. Et ainssi agir en fonction de la source réel. Et eviter les pièges de l'émotion ou même de la source (source qui est politisé donc...ce qu'on sous-entend un peu tout de même, disons le...)
Mais cette photo illustrait une réalité qu'on connaissais DÉJÀ. C'est la grosse différence.
L’intérêt de ce "cour particulier" de MO sur la manipulation des photos dans cette situation n'est pas vraiment profondément déplacé, mais surement inutile. Limite condescendant.

Après pour Joffrin, c'est effectivement de la manipulation ce qu'il fait la...ou de l'amateurisme.

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Re: Les migrants

#365

Message par MaisBienSur » 15 sept. 2015, 08:10

Nicolas78 a écrit : Michel Onfrey à loupé son introduction, même si sont l'analyse est pertinente dans certains cas, elle est un detail futile dans la situation actuelle...
C'est exactement ça, et de toute façon, on l'interview pour ça.
Il y a une époque, c'était Bernard-Henri Lévy dont l'avis "philosophique" importait. aujourd'hui, Onfray a le vent en poupe dans les médias, c'est un phénomène de mode avec comme chaque mode, les dérives qui vont avec.
Et de toute façon, ça n'apporte aucune solution face a cet afflux de migrants. Ni pourquoi ils quittent leur pays, ni comment faire pour qu'ils puissent y rester de leur plein gré, ni comment les accueillir...
On peut être contre eux, pour eux, de toute façon, ils arrivent, la réalité est là, qu'en fait-on ?
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

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Re: Les migrants

#366

Message par Nicolas78 » 15 sept. 2015, 08:26

L’émotion n'est pas forcement une mauvaise chose.
Sont probleme est qu'elle est très volatile, éphémère, quoi qu'elle se repointe pour le "plaisir" (heureusement).
Elle peu apporter l'envie de reflechir plus loin aussi.
Mais je doute que ça sera le cas sur ce sujet...

Les interrogations légitimes mais sous forme de dilemmes sont trop nombreuses et trop complexes pour être étudiées sereinement par la force politique et l'opinion.
C'est donc l’émotion la plus "calme" qui aura le dernier mot. Surement basé sur nos peurs économiques ou l'identité. Celle qui est déjà la depuis quelques temps.

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Re: Les migrants

#367

Message par mcmachin » 15 sept. 2015, 12:22

Si on pendait les Joffrin et les BHL par les c..., je pense que pas mal de deniers tomberaient de leurs poches.
On pourrait peut-être les utiliser pour financer des structures, embaucher des travailleurs sociaux, etc..

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Re: Les migrants

#368

Message par Igor » 15 sept. 2015, 13:04

Que pensez-vous de l'idée (entre deux maux) de choisir le moindre mal et d'aider le régime de Bachar el-Assad afin qu'il puisse éliminer l'État islamique? http://www.lapresse.ca/international/do ... france.php

Et peut-on, de près ou de loin, comparer le régime de Bachar el-Assad à celui qui existe présentement en Égypte sous Abdel Fattah al-Sissi?

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Re: Les migrants

#369

Message par Pepejul » 15 sept. 2015, 13:22

Tu te serais allié avec qui pour lutter contre le communisme en 40 ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Les migrants

#370

Message par Igor » 15 sept. 2015, 13:31

En 40? Désolé mais je ne comprend pas votre question. Vous voulez peut-être dire contre les nazis? Si c'est le cas (et puisqu'on peut comparer l'État islamique aux nazis) je vous ferai remarquer que les russes faisaient parti des alliés.

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Re: Les migrants

#371

Message par Igor » 15 sept. 2015, 13:38

En fait, j'aurais aimé avoir l'avis d'un érudit comme BeetleJuice pour mes questions.

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Re: Les migrants

#372

Message par Christian » 15 sept. 2015, 13:51

Le STO? C'est le Service de Travail Obligatoire imposé aux Français par Vichy?
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Les migrants

#373

Message par David Labrecque » 15 sept. 2015, 14:15

Igor a écrit :Que pensez-vous de l'idée (entre deux maux) de choisir le moindre mal et d'aider le régime de Bachar el-Assad afin qu'il puisse éliminer l'État islamique? http://www.lapresse.ca/international/do ... france.php
C'est une option qui se défend... Une dictature devient souvent telle (donc odieuse, préoccupante, etc.) pour le gouvernement, les médias et les citoyens des pays démocratiques à partir du moment où elle ne sert plus leur «intérêt national» (j'ai de nombreux exemples en tête). J'en profite pour ajouter cette parenthèse : la responsabilité du régime syrien dans l'utilisation d'armes chimiques reste à prouver.

Personnellement, je suis plutôt pour qu'on accueille ceux qui fuient le massacre et qu'on laisse les autres s'entre-tuer.
«Le plus intelligent de tous, à mon avis, c'est celui qui au moins une fois par mois se traite lui-même d'imbécile, — aptitude de nos jours inouïe !» (Dostoïevski)

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Re: Les migrants

#374

Message par mcmachin » 15 sept. 2015, 14:41

ouaaais, cool, les armes chimiques !
j'hésitais à poster un machin sur le sujet, merci Labrecque !

EDIT : j'ai la flemme de chercher des discours sur internet, mais vous vous doutez bien qu'avant même la première enquête de l'ONU (celle dirigée par Carla del Ponte), il ne faisait "aucun doute" pour tous les officiels français que ce ne pouvait être que l'oeuvre de Bachar El Assad. Je pense que ça a été la même au Canada.

EDIT2 : ah je précise aussi que dès le lendemain des conclusions de Carla del Ponte (qui avaient tendance à incriminer les "rebelles"), il y eut en France comme un flou politique, une certaine hésitation, et un léger changement dans le discours (je pense notamment à notre ministre des affaires étrangères Fabius). J'enrichirai peut-être à l'occase, il faut que je me redocumente un peu.
Je me souviens juste que ça faisait bien pitié.

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Re: Les migrants

#375

Message par David Labrecque » 15 sept. 2015, 15:23

Peut-être que Bachar al-Assad est directement coupable de l'horreur qui a choqué l'opinion internationale en août 2013, mais... peut-être pas.
armes_chimiques_syrie.jpg
Il est intéressant de voir de quelle manière les accusations ont varié :
Les États-Unis, le Royaume-Uni et la France supputent que le gouvernement en est responsable, alors que la Russie et l'Iran pointent les contestataires.
(Source : http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... deEve=1203)

Pour revenir sur l'immigration, ses causes et sa gestion, voici un article du Monde diplomatique, daté de 2000 et toujours d'actualité :

http://www.monde-diplomatique.fr/2000/11/SASSEN/2551
Dernière modification par David Labrecque le 15 sept. 2015, 15:25, modifié 1 fois.
«Le plus intelligent de tous, à mon avis, c'est celui qui au moins une fois par mois se traite lui-même d'imbécile, — aptitude de nos jours inouïe !» (Dostoïevski)

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