Les migrants

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Igor
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Re: Les migrants

#401

Message par Igor » 09 oct. 2015, 01:03

La Russie fait peut-être bien de soutenir son allié syrien, mais il semble qu'il y a un risque à tout cela finalement. http://www.mediapart.fr/journal/interna ... la-turquie

En effet, j'me demande ce qui arrivera quand les rebelles devront se réfugier en Turquie. Parce que s'ils continuent à mener des attaques contre la Syrie à partir de la Turquie, les choses pourraient déraper entre ces deux pays (ce qui risque d'entraîner l'OTAN et la Russie du même coup).

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#402

Message par spin-up » 09 oct. 2015, 04:08

L'OTAN pret a tout pour protéger son allié Turc...qui approvisionnait l'EI en armes pour foutre sur la gueule des Kurdes, avant de recevoir un joli mot de remerciement a Suruç. :a5:

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#403

Message par Igor » 09 oct. 2015, 11:11

J'vous comprend spin-up, mais la Turquie n'est pas seulement un allié, c'est un membre de l'OTAN. Et l'une des règles de cette alliance (je crois) c'est l'obligation de défendre ses membres.

Mais évidemment, le fait que la Turquie soit aussi l'allié de ces groupes incontrôlables qui tentent de renverser le régime al-Assad pose un problème. Parce que quand il deviendra encore plus évident que cette tentative est un échec, non seulement les relations Syrie-Turquie seront encore plus tendues qu'auparavant, mais ces groupes incontrôlables qui mèneraient des attaques contre la Syrie à partir de la Turquie pourraient entraîner ces deux pays dans un conflit ouvert.

Surtout qu'il est à prévoir que la Russie ne se contentera pas de remettre le régime al-Assad en selle mais s'assurera qu'il sera en mesure de rester en place. Auparavant, la Syrie n'avait pas les moyens d'attaquer de front la Turquie pour son soutient à des groupes qui cherchent à renverser le régime al-Assad, mais cela pourrait bien changer avec l'implication directe de la Russie.

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#404

Message par mcmachin » 09 oct. 2015, 16:34

pff ça me tarde de voir ce qu'il en sera dans un an, mais ça risque d'être bien sale.
j'ai du mal à croire au soutien inconditionnel de l'OTAN à ses membres, un traité ça se rompt selon les circonstances.
mais ouais, ça pue, le monde arabe a pas fini de galérer.

ah au fait je suis pas abonné à mediapart, j'ai pas pu guetter l'article.
sinon chuis tombé là-dessus aujourd'hui, je sais pas quoi en penser.

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#405

Message par unptitgab » 09 oct. 2015, 17:13

mcmachin a écrit : ah au fait je suis pas abonné à mediapart, j'ai pas pu guetter l'article.
sinon chuis tombé là-dessus aujourd'hui, je sais pas quoi en penser.
Dans les journaux européens c'est plus ou moins la même info, mais le journal de propagande poutinienne a omis cette phrase:"M. Juncker a néanmoins souligné aussi que la Russie devait «faire des avancées massives». «La manière dont elle a agi dans l'affaire de la Crimée, dans l'affaire de l'Ukraine orientale, ça ne peut pas aller». "
Quant au soutient de el Assad par Poutine il n'a rien de réjouissant pour l'avenir de la Syrie, parce que pour le moment les bombes russes sont autant tombées sur les opposants au régime que sur Daesh.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#406

Message par mcmachin » 09 oct. 2015, 17:28

j'ai transmis une info que j'ai vérifiée.
donc que spoutnik soit ci ou ça j'men branle, je connais pas assez le site pour juger de toute manière.
sinon, je te le dis au cas où, mais ça aurait étonné tout le monde que Juncker retourne sa veste au point de défendre les Russes sur le dossier ukrainien. Même les plus tarés des complotistes.

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#407

Message par unptitgab » 09 oct. 2015, 18:00

Mcmachin, quand tu lis un journal tu ne t’intéresses pas avant sur sa ligne éditoriale? Non pas obligatoirement pour dénigrer l'info, mais au moins pour envisager le traitement qui en est fait et les biais possibles.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#408

Message par PhD Smith » 09 oct. 2015, 19:02

Erdogan a fait la tournée des popotes en faisant la campagne électorale pour les législatives avant d'aller faire son kéké à Bruxelles.
Ce blog türk a écrit :Longtemps citoyens de second ordre pour leur pays d’origine, les Franco-turcs sont de plus en plus convoités ces cinq dernières années. Cette relation a pris une nouvelle dimension depuis le changement de la loi électorale qui permet aux Turcs de France de participer aux scrutins qui se déroulent en Turquie. Les responsables des partis politiques turcs comme l'AKP, le CHP, le MHP ou le HDP fréquentent désormais les villes françaises avant les élections anticipées du 1er novembre très tendu là où chaque voix comptera. Les cortèges de voitures, les drapeaux turcs et les affiches électorales sont partout.

Conscient de l’importance des voix de la diaspora (2,5% de l’électorat), le président Erdogan n'a pas hésité à faire des meetings électoraux en grande pompe en Europe violant le principe de neutralité politique prévu selon la Constitution turque. Officiellement consacrée au terrorisme, la visite du président turc Recep Tayyip Erdogan à Strasbourg le 4 octobre, à un mois des législatives anticipées, avait tout d'une rencontre électorale. Erdogan n’a été reçu en France par aucun officiel. Il est juste venu pour livrer un discours retransmis sur plus 25 chaînes télé en Turquie et il est reparti à Bruxelles. Le président turc a conseillé à ses compatriotes résidant en France de prendre la nationalité française, avant de conclure : «Prendre un passeport français ne vous fait pas perdre votre identité turque et vous permet de servir votre pays d'origine». M. Erdogan a aussi présenté la Turquie comme le défenseur de «la vraie civilisation» face à une Europe affectée par «la xénophobie, l’islamophobie et le racisme». Autant de propos inconvenants voire même hostiles pour les pays hôtes que sont la France et l'Union européenne.

L’image d’Erdogan, vu comme «un leader défiant les puissances mondiales», l’a rendu très populaire chez les Turcs de la diaspora qui entretiennent une relation très personnelle avec le raïs turc. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'ils agiront comme des groupes de lobbying au service de l'AKP comme l'espère Erdogan. Pire, en recommandant aux Turcs de France de servir les intérêts de la Turquie, Erdogan a contribué à alimenter les thèses de l’extrême-droite française en Alsace qui accuse désormais les communautés turques d'être une cinquième colonne. Cela suffira-t-il à le convaincre d'infléchir cette politique ? Pas sûr. Depuis son arrivée au pouvoir, il n'a cessé de manifester sa volonté d'organiser la diaspora turque pour qu'elle devienne visible et active. Or, fédérer une «diaspora» en France depuis Ankara n’est un objectif ni réalisable, ni même souhaitable.

En effet, contrairement aux apparences, la communauté turque n’est pas homogène, mais au contraire très diversifiée pour des raisons sociopolitiques. On peut y trouver tous les clivages de la Turquie, les rivalités politiques, le pluralisme confessionnel et ethnique. Cette diversité est en vérité une source de richesse. Mais ces campagnes électorales agressives avec des enjeux proprement turco-turcs ont transformé cette diversité en une source de tension qui a polarisé la diaspora turque en France. En fin de compte, divisés entre eux et ciblés par les populistes de l'extrême-droite, les Franco-turcs sont doublement stigmatisés à cause de ces campagnes qui ne servent qu'à gonfler le score électoral des partis politique turcs.
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#409

Message par Igor » 10 oct. 2015, 01:12

unptitgab a écrit :Dans les journaux européens c'est plus ou moins la même info,
Jean-Claude Juncker doit appréhender l'élection d'un clown comme Donald Trump dans ce cas (surtout que Poutine ne semble pas être du genre à entendre à rire).

Mais pour les Russes ça serait peut-être une bonne chose. En effet, Trump réussirait surement à diviser l'Occident tellement il est controversé. Déjà que Poutine est populaire y compris en Occident...

Espérons que la démocratie peut produire mieux que ça en tout cas!

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#410

Message par Igor » 10 oct. 2015, 01:46

Par ailleurs, j'pense qu'il a raison, on doit traiter les Russes correctement. Je ne comprend d'ailleurs pas pourquoi on refuse cette proposition d'unifier les efforts de l'armée du régime et de l'Armée syrienne libre (ASL) et de trouver une issue politique au conflit entre ces deux groupes une fois débarrassé des terroristes de l'EI et d'Al-Qaida.

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#411

Message par Christian » 10 oct. 2015, 03:13

Igor a écrit :Par ailleurs, j'pense qu'il a raison, on doit traiter les Russes correctement. Je ne comprend d'ailleurs pas pourquoi on refuse cette proposition d'unifier les efforts de l'armée du régime et de l'Armée syrienne libre (ASL) et de trouver une issue politique au conflit entre ces deux groupes une fois débarrassé des terroristes de l'EI et d'Al-Qaida.

Pas sûr qu'Assad voudrait discuter avec l'ASL. Maintenant, avec l'aide direct des Russes et du Hezbollah, Assad va essayer de gagner contre l'ASL et Al-Nosra. Ces derniers semblent être plus faibles que l'EI. Ensuite, si Assad réussi son pari (ou celui de Poutine...), il n'y aura plus qu'un seul opposant d'envergure: l'EI. L'EI sera à ce moment pilonné autant par la coalition occidentale que par Assad et ses petits amis. Mais il semble que l'EI a vu cette manoeuvre et est passé en mode offensif. Bref, comme depuis le début du conflit, ce sont les civils qui vont se faire laminer entre le marteau de l'EI et l'enclume d'Assad et consort...

Ce ne sont que mes spéculations.
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#412

Message par unptitgab » 10 oct. 2015, 03:24

Igor a écrit :Je ne comprend d'ailleurs pas pourquoi on refuse cette proposition d'unifier les efforts de l'armée du régime et de l'Armée syrienne libre (ASL) et de trouver une issue politique au conflit entre ces deux groupes une fois débarrassé des terroristes de l'EI et d'Al-Qaida.
Vous êtes sérieux? Ceux que Bachar veut le plus voir disparaître ce sont justement les opposants à sa dictature, vous voudriez que des victimes s'allient avec leur bourreau? Les premières bombes russes sont tombées là où se trouve l'ASL, pas sur les positions occupées par Daesh, cela devrait vous mettre la puce à l'oreille sur le soutient de l'ordure Poutine à son ami l'ordure El-Assad. Poutine ne cherche qu'à étendre sa zone d'influence et quoi de plus simple pour cela que d'avoir comme vassal un dictateur en l'aidant contre tous ses opposants Daesh ou ASL.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#413

Message par Igor » 10 oct. 2015, 09:05

Je l'sais pas si c'est sérieux mais je parlais de cette proposition. http://www.lapresse.tn/article/la-russi ... sl/153/500

En supposant que l'ASL soit un peu plus qu'une invention. Parce que de la façon que Poutine nuance les choses, on dirait un pince-sans-rire.

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#414

Message par Igor » 10 oct. 2015, 10:13

spin-up a écrit :L'OTAN pret a tout pour protéger son allié Turc...qui approvisionnait l'EI en armes pour foutre sur la gueule des Kurdes, avant de recevoir un joli mot de remerciement a Suruç. :a5:
Et comme par hasard... http://www.lapresse.ca/international/eu ... oriste.php

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#415

Message par Igor » 10 oct. 2015, 10:18

Pensez-vous qu'ils devraient demander l'aide de la Russie eux aussi?

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#416

Message par Igor » 10 oct. 2015, 10:44

J'me rend compte que je n'étais pas assez intelligent pour vous comprendre en tout cas. http://www.atlantico.fr/decryptage/hasa ... 16063.html

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#417

Message par Igor » 10 oct. 2015, 13:07

Mais la prochaine fois que j'verrai un canard blanc sur un lac en tout cas j'me dirai que c'est peut-être un signe.

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Re: Les migrants

#418

Message par mcmachin » 10 oct. 2015, 13:59

tu trippes Igor !

Poutine, c'est vrai qu'il fait bien rigoler, mais ça reste quand-même un populiste homophobe et expansionniste.
Et bon, personne n'est assez bête pour croire que cet homme veut la paix, pourquoi la voudrait-il ?

De toute manière, Hollande l'a dit : on ne mélange pas les meurtriers et les victimes.
Fabius, notre ministre des affaires étrangères français l'a dit : "Bachar ne mérite pas d'exister." (ou un truc comme ça, je chercherai sur spoutnik atlantico Le Monde)

ps : l'ASL vaincra !

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Re: Les migrants

#419

Message par Igor » 10 oct. 2015, 14:20

Peut-être. Mais il y en a qui doivent bad tripper à l'idée de voir ces rebelles se réfugier en Turquie en tout cas (faut dire que c'est de mauvais augure).

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Re: Les migrants

#420

Message par Igor » 10 oct. 2015, 14:30

À propos de l'ASL vous devriez peut-être lire ceci (en particulier sur l'existence réelle et l'indépendance vis-à-vis des groupes djihadistes). https://fr.wikipedia.org/wiki/Arm%C3%A9e_syrienne_libre

Mais peut-être qu'il est normal de mélanger l'ASL et Al-Qaida?

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Re: Les migrants

#421

Message par mcmachin » 10 oct. 2015, 16:53

wikipedia maintenant, de pire en pire !
Mais peut-être qu'il est normal de mélanger l'ASL et Al-Qaida?
En fait je ne comprends pas le sens de cette question.

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Re: Les migrants

#422

Message par Igor » 12 oct. 2015, 00:03

mcmachin a écrit :je ne comprends pas le sens de cette question.
Si ça peut vous consoler, moi non plus j'suis pas assez intelligent pour tout comprendre.

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Re: Les migrants

#423

Message par mcmachin » 12 oct. 2015, 02:54

Bof, ça me console pas tant que ça.
Dans le doute, je vais continuer à appeler le dirigeant syrien par son prénom, et à croire que l'ASL n'est composée que de valeureux combattants de la Liberté auto-financés. Disons que c'est une posture plus confortable (jusqu'au retour des combattants français dans leur pays d'origine en tout cas).

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Re: Les migrants

#424

Message par BeetleJuice » 12 oct. 2015, 05:42

Igor a écrit :
mcmachin a écrit :je ne comprends pas le sens de cette question.
Si ça peut vous consoler, moi non plus j'suis pas assez intelligent pour tout comprendre.
Je doute qu'il y ait quelqu'un qui le soit, même parmi les spécialistes. Toute cette crise du moyen-orient est un peu une nouvelle guerre de trente-ans, avec divers niveau de conflit, du local à l'international qui se superposent, s'interpénètrent, avec une multitudes d'acteurs qui s'affrontent ou s'allient selon les circonstances, avec parfois des contradictions importantes.
Ca va demander beaucoup de boulot aux historiens dans le futur pour démêler ce sac de nœud une fois la situation décantée, mais pour le moment, il y a tellement d'acteurs et d'évènement et tellement de difficulté à obtenir une information suffisamment fiable, que je doute que quiconque possède toutes les cartes en main.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Les migrants

#425

Message par mcmachin » 12 oct. 2015, 07:42

ouaip, pas faux.
je remarque juste que les personnes qui dès 2011 étaient mesurées quant à l'indépendance et aux prétendues bonnes intentions de la "rébellion démocratique" étaient totalement inaudibles en France - voire diabolisées, avec toujours le même discours médiatique moralisateur.
tout comme les voix qui émettaient des doutes quant à l'implication du gouvernement syrien dans l'utilisation des armes bactériologiques.
enfin bref.
un peu comme en Libye quoi.
un peu comme d'hab' en fait.

Espérons que les Historiens notent cela.

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