L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

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Re: L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

#951

Message par Jean-Francois » 17 févr. 2019, 21:43

25 décembre a écrit : 17 févr. 2019, 21:14En voila encore des suppositions sans valeur et sans références
Vous essayez de faire votre sceptique? Pour le faire intelligemment, pourquoi ne pas rechercher vous-même l'étendue du volume crânien chez l'humain? L'information se trouve sur le net.

Sinon, pensez-vous que ce sont des humains ou pas? Si vous pensez que ce sont des humains... en quoi ce que je dis en problématique? Si ce ne sont pas des humains, c'est quoi?

Notez que je ne vois pas pourquoi je vous pose des questions... vous ne les voyez pas et/ou êtes incapable d'y répondre :mrgreen:

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Re: L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

#952

Message par Nicolas78 » 18 févr. 2019, 06:42

Jean-Francois a écrit : 17 févr. 2019, 13:24
Nicolas78 a écrit : 17 févr. 2019, 12:34Non il y à bien des hypothèses serieuses concernant la visite de cette regions par des caucasiens durant des périodes différentes sur des milliers d’années
Peux-tu apporter des références? Parce que là, tu fais comme julien99: des allusions très imprécises.

Jean-François
J'en avais proposé une ici :
viewtopic.php?p=537781#p537781

Oublie pas le plus important dans ma citation :
"Meme si ce sont des hypothèses controversées qui ne font pas consensus elles le sont tout de même bcp moins que celles des Grimault et autres charlatans du web".
C'est important. La logique étant que même ces hypothèses controversées restent plus plausibles qu'une civilisation E.T ou "avancée" qui n'aurait jamais réussit à laisser quoi que ce soit de notable, sauf leurs propre cranes, dans une région ou la déformation crânienne était une coutume... :|

Voici quelques sources cependant :
https://www.hominides.com/html/chronolo ... ricain.php
Une que j'avais déjà proposée sur mon post d'origine, page précédente (avec des données craniologiques "éclairantes" concernant le détails de l'utilisation du mot caucasien) :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Premier_p ... iologiques

Il existe donc des vrais débats non-Youtubesque sur la question, dans des fourchettes historiques très variées.
Et ce sont des débats qui, malgré leurs controverses, le sont bcp moins (controversés) que l'hypothèse E.T ou Atlante, je pense que nous en conviendrons :a2:

Ceci-dit, l'hypothèse la plus probable dans notre cas, c'est qu'il n'y à en fait pas eu de test ADN sérieux, ni de datation sérieuse, et que si c'est le cas (ce qui est possible), le mot "caucasien" est de toute façon trop vaste et interprétable pour conclure quoi que ce soit...
Les Amériques étant colonisées depuis + de 10 000 ans on peu s'attendre à ce que ce mot soit mal utilisé ou utilisé pour parler d'un peuple ayant des "traits" plus proche du type "caucasien" que des critères normatifs habituels dans la régions, ce qui ne veut rien dire sur leurs origines...
Il reste à Julien d’étayer ses affirmations (datation et ADN) pour pouvoir aller plus loin.

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#953

Message par Jean-Francois » 18 févr. 2019, 07:36

Merci. Effectivement, parler de "caucasien" prête à confusion. Et ce n'est certainement pas ce type de migrations qu'on en tête les pro-Civilisations Disparues Qui Communiquaient Entre Elles Suivant l'Équateur Penché :D
Ceci-dit, l'hypothèse la plus probable dans notre cas, c'est qu'il n'y à en fait pas eu de test ADN sérieux, ni de datation sérieuse
Dans le cas de Foerster, je me demande même s'il a écrit quelque part comment il a mesuré le volume des crânes et la taille des orbites, et donné une liste de ses résultats. En l'absence de ces données, même les mesures qu'il met de l'avant sont douteuses.

Parce que s'il est aussi "précis" qu'un José de la Cruz Rios Lopez*... c'est pas demain la veille qu'il impressionnera les scientifiques.

Jean-François

* Le biologiste qui a pondu des tas de documents analysant les momies de Jamin. Documents où la fantaisie prime régulièrement sur l'observation, ce qui n'empêche pas la réalité de transparaitre derrière ses désirs. Dans le cas des "petits reptiliens" particulièrement, il est assez facile, quand on s'y connait un peu en anatomie, de voir qu'il s'agit de faux.
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#954

Message par Nicolas78 » 18 févr. 2019, 08:13

Hey bien c'est ce qu'il nous manque, des données sur comment, qui et ou on étés effectuées :
- Les datations
- Les analyses ADN

J’imagine que les test eux même n'ont pas étés fait par Foerster lui même (mais des labos).
Mais que les résultats, c'est lui qui les à communiqués (?)
Si ces tests existent vraiment évidement... Et vérifiés...

Note : il est possible de réaliser des datations par ADN, mais de ce que j'ai compris, c'est une technique difficile.
Je doute que la datation d'on Julien parle soit une datation ADN (mais bien au C14 et/ou bio-chronologie et autres techniques), donc je fait la "demande" à part.

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#955

Message par Jean-Francois » 18 févr. 2019, 09:09

Nicolas78 a écrit : 18 févr. 2019, 08:13Note : il est possible de réaliser des datations par ADN, mais de ce que j'ai compris
Je ne connais aucune technique de datation par ADN qui soit applicable sur un échantillon unique. Les techniques dont j'ai entendu parlé sont comparatives et servent à estimer les degrés de séparation (date de divergence) de populations humaines ou de taxons.

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#956

Message par Nicolas78 » 18 févr. 2019, 10:14

Oui il faut des échantillons divers pour les comparer (mutations). Mais j'ai pas approfondit la chose plus que cela.

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#957

Message par 25 décembre » 18 févr. 2019, 11:49

#951 par Jean-Francois » 17 févr. 2019, 22:43
25 décembre a écrit : ↑
17 févr. 2019, 22:14
En voila encore des suppositions sans valeur et sans références
Vous essayez de faire votre sceptique? Pour le faire intelligemment, pourquoi ne pas rechercher vous-même l'étendue du volume crânien chez l'humain? L'information se trouve sur le net.

Sinon, pensez-vous que ce sont des humains ou pas? Si vous pensez que ce sont des humains... en quoi ce que je dis en problématique? Si ce ne sont pas des humains, c'est quoi?
Bien sur que ce sont des humains. Il faudrait peut-être parler de race ou de variété de l'espèce.
Je n'ai pas besoin de connaître le volume pour constater qu'ils sont différents des cranes habituels.
C'est vous qui es-te responsable de vos écrits:
--Le volume des crânes de Paracas est normal
--La taille des orbites peut aussi s'expliquer par les déformations imposées aux crânes malléables des enfants.
--La morphologie n'a strictement rien d'inhumaine.
--Rien n'indique que les déformations crâniennes pratiquées par différents peuples à différentes époques ait pour base "le même culte".

Si j'agis comme un sceptique c'est que nous sommes sur un site sceptique et que vous m'avez tous montré comment écrire et penser.
Merci de votre réponse intelligente

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#958

Message par 25 décembre » 18 févr. 2019, 11:55

#954 par Nicolas78 » 18 févr. 2019, 09:13
Hey bien c'est ce qu'il nous manque, des données sur comment, qui et ou on étés effectuées :
- Les datations
- Les analyses ADN

J’imagine que les test eux même n'ont pas étés fait par Foerster lui même (mais des labos).
Mais que les résultats, c'est lui qui les à communiqués (?)
Si ces tests existent vraiment évidement... Et vérifiés...
Je constate que tu ne regarde pas les liens que je fournis toutes tes réponses se trouvent dans celui que je donnais dans le message:
#936 Message
par 25 décembre » 16 févr. 2019, 00:41
Merci de votre réponse intelligente

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#959

Message par Jean-Francois » 18 févr. 2019, 12:27

25 décembre a écrit : 18 févr. 2019, 11:55Je constate que tu ne regarde pas les liens que je fournis toutes tes réponses se trouvent dans celui que je donnais dans le message
Vous ne fournissez pas vraiment de réponse. Vous référez à une vidéo de près d'1/2h dans laquelle le bruit noie le signal (à en juger par les premières minutes). Donnez au minimum le temps où votre "brillant" (sic) apporte des précisions sur ces datations et analyses, comprenant les noms des laboratoires et des chercheurs responsables. Idéalement, trouvez là où il donne clairement une référence écrite, vérifiable.

Parce que sans données vérifiables, il peut bien affirmer ce qu'il veut: cela reste du vent. (Même s'il semble présenter quelques tableaux à ses fans.)

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#960

Message par Jean-Francois » 18 févr. 2019, 20:37

25 décembre a écrit : 18 févr. 2019, 11:49Je n'ai pas besoin de connaître le volume pour constater qu'ils sont différents des cranes habituels
Qu'ils soient différents ne veut pas dire qu'ils ne sont pas déformés. Et comme on sait qu'ils se pratiquait des déformations crâniennes, il faudrait être plutôt raciste pour insister sur l'utilisation de termes comme "race ou variété".
Le volume des crânes de Paracas est normal
Les crânes humains ont une capacité entre (approximativement) 1000 et 1900 cc. Des crânes de 1500cc et même de 1650 cc rentrent dans cet intervalle (et tous les crânes de Paracas n'ont pas ce volume).
La taille des orbites peut aussi s'expliquer par les déformations imposées aux crânes malléables des enfants
En fait, j'ai eu tort de faire confiance à ce que vous disiez car personne n'a montré que ces orbites ont quelque chose d'exceptionnel. La charge de la preuve vous revient: allez-vous enfin apporter des données précises, des informations détaillées sur comment ces données ont été obtenues?

(Cela dit, les déformations du crânes peuvent entrainer des déformations des orbites. C'est très bien expliqué dans le bouquin auquel j'ai fait référence (celui de Lieberman*, un spécialiste du développement et de l'évolution de la tête humaine). Cela dit, c'est un bouquin passablement technique, je ne vous le conseille donc pas. Surtout que cela vous changerait trop radicalement des vidéos youtubes...)
La morphologie n'a strictement rien d'inhumaine
Ben oui. Qu'est-ce que vous trouvez d'inhumain dans ces crânes? Qu'ils aient deux orbites, une bouche avec mandibule, une denture humaine, un nez, les plaques osseuses habituelles, l'arc zygomatique?

De toute façon, si ce sont des humains... ce ne sont pas des inhumains :mrgreen:
Rien n'indique que les déformations crâniennes pratiquées par différents peuples à différentes époques ait pour base "le même culte"
Faites ce que ne fait pas julien99: prouvez que c'est le même culte. Moi, je ne vois rien qui indique. Vous voudriez que je vous prouve que ce n'est pas le même culte, ce serait bien mal comprendre le principe de la charge de la preuve.... venant de vous, ça n'aurait rien d'étonnant car:
Si j'agis comme un sceptique
Si c'est ce que vous pensez, c'est une autre manifestation de votre incompétence aveugle. Vous ne faites que singer maladroitement les sceptiques parce que vous ne comprenez pas trop les principes de bases du scepticisme. Une preuve est que vous n'êtes absolument pas sceptique de ce que dit votre "brillant F" ce qui vous porte à accorder du crédit à des sottises et ne pas vous renseigner sur ce qui est connu.

Jean-François

* Lieberman DE (2011) The evolution of the human head. Havard University Press.
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#961

Message par 25 décembre » 18 févr. 2019, 23:15

#959 par Jean-Francois » 18 févr. 2019, 13:27
25 décembre a écrit : ↑
18 févr. 2019, 12:55
Je constate que tu ne regarde pas les liens que je fournis toutes tes réponses se trouvent dans celui que je donnais dans le message
Vous ne fournissez pas vraiment de réponse. Vous référez à une vidéo de près d'1/2h dans laquelle le bruit noie le signal (à en juger par les premières minutes). Donnez au minimum le temps où votre "brillant" (sic) apporte des précisions sur ces datations et analyses, comprenant les noms des laboratoires et des chercheurs responsables. Idéalement, trouvez là où il donne clairement une référence écrite, vérifiable.

Parce que sans données vérifiables, il peut bien affirmer ce qu'il veut: cela reste du vent. (Même s'il semble présenter quelques tableaux à ses fans.)
Une critique sur la qualité de la vidéo ne sert à rien. Le contenu répond aux questions que se pose Nicolas, particulièrement ce que Foerester entend par caucasien, ceux d'il y a 2000 ans.
Merci pour le lien. Les commentaires laissent entendre que le protocole n'a pas été suivi et que les échantillons ont été contaminés. De ce fait les résultats ne seraient pas recevables. Par contre il n'est pas cité que des études d'ADN aient été réalisés par de vrais scientifiques alors que ces cranes sont une énigme depuis fort longtemps et qu'ils sont disponibles à plusieurs endroits dans le monde.

Tu parles d'un culte, probablement celui de la mode. Les singes aussi imitent les humains au contact de ces derniers. Si des pharaons étaient pris pour des dieux, il est naïf mais normal que leurs contemporains veuillent imiter leurs différences.
Selon toi quel est le pourcentage de cess cranes sont naturels comparé aux imitations?

D'accord, je n'aurais pas du employé le mot "race" même s'il était suivi du mot "espèce".
Les cranes représentent peut être une lignée de Homo neanderthalensis qui se serait développé parallèlement à nous.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Néandertal
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Re: L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

#962

Message par Jean-Francois » 19 févr. 2019, 09:12

25 décembre a écrit : 18 févr. 2019, 23:15Une critique sur la qualité de la vidéo ne sert à rien. Le contenu répond aux questions que se pose Nicolas, particulièrement ce que Foerester entend par caucasien, ceux d'il y a 2000 ans
Donc la réponse à la question que je vous posais ici est bien: "25D n'a pas de référence à cette étude. 25D ne fait que relayer les propos d'un marginal pseudo-scientifique à qui il accorde de la crédibilité par ignorance."
Merci pour le lien. Les commentaires laissent entendre que le protocole n'a pas été suivi et que les échantillons ont été contaminés. De ce fait les résultats ne seraient pas recevables. Par contre il n'est pas cité que des études d'ADN aient été réalisés par de vrais scientifiques alors que ces cranes sont une énigme depuis fort longtemps et qu'ils sont disponibles à plusieurs endroits dans le monde
Peut-être parce que tout le monde n'est pas aussi fasciné que les ignorants par les études d'ADN et que les chercheurs savent qu'il existe d'autres moyens de comprendre des civilisations que de tenter des rapprochements génétiques qui n'ont pas lieu d'être? Ce n'est pas parce que 25D ne sait - il préfère la vase de youtube aux bibliothèques, les zozos aux savants - se renseigner sur les études sérieuses qui existent sur les crânes déformés, qu'il n'existe aucune étude sur ces crânes. Nous vous avons donné de quoi vous renseigner.
Tu parles d'un culte
Je ne parle pas d'un culte, julien99 a proposé que les crânes déformés de civilisations différentes avaient pour cause un culte mais n'a pas apporté le moindre argument pour soutenir cette idée (du moins, rien de plus étoffé que "des crânes déformés, c'est pareil"). Moi, pour ce que j'en sais, c'est une manière d'établir un rang social (civilisations sud-américaines pré-colombiennes), pour des raisons esthétiques (certaines peuplades africaines), ou par erreur (dans certaines régions françaises on plaçait un bandeau sur la tête des bébés, ce qui déformait leur crâne). Il est bien possible que dans certaines peuplades, il y ait eu des raisons cultuelles, cela ferait une 4e sorte d'explication.
Selon toi quel est le pourcentage de cess cranes sont naturels comparé aux imitations?
Question qui ne me concerne pas car je ne suis pas obligé d'adhérer à vos termes neuneus. Ce n'est pas moi qui parle d'"imitations".
Les cranes représentent peut être une lignée de Homo neanderthalensis qui se serait développé parallèlement à nous
Faire dans le flou le plus total minimise la possibilité de se faire contredire. Mais faire dans le flou le plus total n'est pas une manière de raisonner correctement, ni d'apprendre quoi que ce soit. Dans le cas des Paracas, la première phrase de l'entrée wikipédia contredit votre affirmation. Zéro pointé.

Jean-François
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Re: L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

#963

Message par Nicolas78 » 19 févr. 2019, 09:26

25 décembre a écrit : 18 févr. 2019, 11:55
#954 par Nicolas78 » 18 févr. 2019, 09:13
Hey bien c'est ce qu'il nous manque, des données sur comment, qui et ou on étés effectuées :
- Les datations
- Les analyses ADN

J’imagine que les test eux même n'ont pas étés fait par Foerster lui même (mais des labos).
Mais que les résultats, c'est lui qui les à communiqués (?)
Si ces tests existent vraiment évidement... Et vérifiés...
Je constate que tu ne regarde pas les liens que je fournis toutes tes réponses se trouvent dans celui que je donnais dans le message:
#936 Message
par 25 décembre » 16 févr. 2019, 00:41
Disons que me payer une vidéo de 25 min pour deux questions, ça me répugne pas mal. Je suis plutôt occupé en ce moment.
Mais j'ai fait l'effort de regarder les premières 10 minutes qui "répondent" à mes questions.
Mes questions on trouvées aucune réponse, en faite, les quelques réponses données sont tellement floues et opaques que ça m'interroge encore plus sur les intentions de Mr Foerster et sur la réalité de ce qu'il dit.

Les analyses ADN aurait donc étés effectuées pour dater(?) (2000 à 3000 ans donc) les cranes mais aussi de comprendre leurs origines.
Pour résumer, les cranes on étés envoyés
- Dans un laboratoire au Canada
- A l'université publique de Californie (UCLA)
- Et dans un laboratoire à Santa Cruz en Californie d'ont on ne connait pas le nom (qui n'a trouvé aucun résultats, Foerster soupçonnant, a priori, un mensonge...Ce qui est cocasse de sa part quand on connait le passif des ces affirmations).

On ne sais rien de comment on été traité les échantillons dans chaque cas. Ni si les 18 crânes on étés mis à disposition de chacuns des laboratoires (3)...ou que l’ensembles des 3 labos disposait, en tout, de 18 cranes (donc que les labo n'avait pas tout les cranes individuellement...). A se demander si une telle opacité n'est pas volontaire...mais le pire c'est qu'on ne dirait pas...
Ça ressemble surtout au format "annonce de presse pour amateurs" de ces vidéos.

On ne sais pas quel était l'échantillon comparatif pour comprendre et interpréter les résultats ADN. On ne sais pas si la datation à été effectuée avec d'autres techniques. Bref, on ne sais rien, juste que "des labos on fait des tests".
Bref, on est obligé de croire Foerster sur parole alors que son résumé est fort intriguant mais sans la moindre once de détails ni de rigueur (ce qui amha n'est pas anodin donc, connaissant le personnage pour sont efficacité à écrire des livres "putaclick" plus qu'autre chose).

Quand à l'origine Caucasienne, elle est littéralement Caucasienne selon lui... il à réussit grâce à ces test à découvrir que l'origine du phénotype se trouve à peut prêt autour ou dans des montagnes du Caucase...rien que ça. Pourquoi pas.
Honnêtement, je ne savait pas que c’était possible de faire cela avec autant de précision d'autant plus que la datation par ADN est une technique difficile qui reste dépendante d’échantillons comparatifs, qui eux, sont datés par d'autres méthodes. Notamment, la morphologie.
Or, on sais à quel point juger des groupes humains étudiés à travers la morphologie est sujet à interprétations.
Mais bon pourquoi pas. Je ne suis pas asses informé en détails dans ces domaines pour en avoir le cœur net.

Peut importe, cela apporte un peu d'eau au moulin. Mais le problème, c'est que le moulin ne fait qu'un tour... Enfin c'est mieux que rien dirons les plus optimistes, et c'est vrai, on sais quels sont les labos à contacter pour en savoir plus !
Dans tout les cas, comme déjà dit, l'hypothèse que des peuples Européens ait pu émigrer aux Amériques et s'y installer avant que nous ne le pensions est plausible est déjà étudiée depuis longtemps...Même si c'est controversé, on est loin de l'impossibilité "ontologique" d'une telle hypothèse.

L'hypothèse d'une espèce humaine différente est improbable mais pas impossible, ça serait pas la première fois qu'on découvre des espèces humaines différentes de la nôtre (à cette époque si, mais je parle la dans l'absolue). Ceci-dit, l'hypothèse de la déformations de crane est privilégiée ici puisque c'est ainsi que des peuples faisait déjà massivement dans la région (et que c'est très bien documenté depuis très longtemps)...
Pour résumer : Amha, personne n'a peur de découvrir une espèce humaine nouvelle, mais il n'y à aucune raison, avant d'en arriver la, de balayer toutes les autres hypothèses à la demande d'une personne qu'il faudrait croire sur parole...

Pour rappel, Brien Foerster avait déjà indiqué en 2014 avoir réalisé des test ADN, et avait prédit qu'il ne s'agissait probablement pas d'ADN humain connu ou alors d'une nouvelle espèce humaine...tout cela pour finir dans le Caucase avec un phénotype "parfaitement" identifié qui aurait migré à une époque précise...
Je m'attend donc à tout concernant ces actuelles "mises à jour" de l'ADN et autres pétards mouillés...

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Re: L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

#964

Message par julien99 » 19 févr. 2019, 12:45

Lieberman DE (2011) The evolution of the human head. Havard University Press
Il serait plus correct de votre part de nous indiquer un lien pour consulter gratuitement le livre et nous indiquer les pages concernées. Vous savez bien que personne ici paiera 48 dollars pour ce taper la lecture complète de cet ouvrage. :roll:
Ou bien faites un upload de ces pages sur ce site. Ca permettrait de vérifier les affirmations d'au moins un scientifique !
En clair, vous n'avez connaissance d'aucune autre publication sur la toile concernant la disparition complète des sutures ? Ca se comprend :mefiance:

Pour votre déformation des orbites par les planches, votre argumentation ne s'appuie sur aucune information scientifique, mais sur un lapin sorti de votre chapeau à trois balles et l'art de prendre vos interlocuteurs pour des cons. Je suis curieux de voir comment vous allez nous expliquer l'augmentation de la taille des orbites par la même occasion ? Et hi hip hip...barbatruc...
Personnellement je ne les trouve pas déformés, bien au contraire. Si vous voyez autre-chose, consultez un ophtalmologue.
"La vérité attire la haine"

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#965

Message par Jean-Francois » 19 févr. 2019, 13:04

julien99 a écrit : 19 févr. 2019, 12:45
Lieberman DE (2011) The evolution of the human head. Havard University Press
Il serait plus correct de votre part de nous indiquer un lien pour consulter gratuitement le livre et nous indiquer les pages concernées
Commentaire risible venant de quelqu'un qui ne fait jamais vraiment d'efforts pour étayer ses affirmations, ni même pour les exprimer clairement. D'autre part, je ne donnais pas vraiment cette référence pour vous mais pour des gens intéressés à réellement s'éduquer. Le genre qui conçoit qu'il y a des alternatives à youtube (surtout au youtube pseudoscientifique qui vous fascine tant: celui de Grimault, Jamin, etc.), et connaissent notamment l'existence des bibliothèques.

Il y a une figure qui insiste sur la disparition de la suture sagittale dans ce bouquin, j'ai déjà données les pages :mrgreen:
En clair, vous n'avez connaissance d'aucune autre publication sur la toile concernant la disparition complète des sutures ? Ca se comprend :mefiance:
Effectivement, la recherche sérieuse ne se fait pas sur la toile. Toutes les publications ne s'y trouvent évidemment pas ou ne sont pas gratuites.

Et même quand des choses pertinentes s'y trouvent, vous semblez incapable de les trouver (même si on vous donne des pistes pour le faire) :mrgreen:
l'art de prendre vos interlocuteurs pour des cons
Toujours à parler de vous à la 3e personne: il n'y a que vous que je prends pour un sacré céhoenne. Le genre à admettre que les Paracas sont des humains mais à ne pas admettre que la suture sagittale peut disparaitre lorsque le crâne humain est déformé. Oups! Changement de sujet à prévoir chez juju"jenadmettraiscjamaismestorts"99 :mrgreen:
Je suis curieux de voir comment vous allez nous expliquer l'augmentation de la taille des orbites par la même occasion ? Et hi hip hip...barbatruc...
Je ne vois rien à expliquer. Vous avez les mesures précises de cette augmentation... je vous charrie, je sais bien que vous ne savez pas du tout s'il y a vraiment une augmentation de taille des orbites. Vous ne faites que répéter un truc entendu sur youtube.

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Re: L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

#966

Message par Nicolas78 » 19 févr. 2019, 15:52

julien99 a écrit : 19 févr. 2019, 12:45
Lieberman DE (2011) The evolution of the human head. Havard University Press
Il serait plus correct de votre part de nous indiquer un lien pour consulter gratuitement le livre et nous indiquer les pages concernées. Vous savez bien que personne ici paiera 48 dollars pour ce taper la lecture complète de cet ouvrage. :roll:
Ou bien faites un upload de ces pages sur ce site. Ca permettrait de vérifier les affirmations d'au moins un scientifique !
En clair, vous n'avez connaissance d'aucune autre publication sur la toile concernant la disparition complète des sutures ? Ca se comprend :mefiance:

Pour votre déformation des orbites par les planches, votre argumentation ne s'appuie sur aucune information scientifique, mais sur un lapin sorti de votre chapeau à trois balles et l'art de prendre vos interlocuteurs pour des cons. Je suis curieux de voir comment vous allez nous expliquer l'augmentation de la taille des orbites par la même occasion ? Et hi hip hip...barbatruc...
Personnellement je ne les trouve pas déformés, bien au contraire. Si vous voyez autre-chose, consultez un ophtalmologue.
Comme c’est goutu ce jolis discours.
Surtout venant d’une personne qui defendait corps et âmes un des plus grand manipulateur mythomane de l’archeologie du web durant une décennie...
Doit t’on rappeler aux nouveaux arrivants que tu adoptait le meme style pseudo-épique quand il s’agissait de défendre Grimault le mytho ?
Et ce même face à l’evience qu’il s’agissait d’un grossier personnage ?

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julien99
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Re: L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

#967

Message par julien99 » 19 févr. 2019, 16:22

Il y a une figure qui insiste sur la disparition de la suture sagittale dans ce bouquin, j'ai déjà données les pages
Effectivement, la recherche sérieuse ne se fait pas sur la toile. Toutes les publications ne s'y trouvent évidemment pas ou ne sont pas gratuites.
Rien vu ! A moins que votre court extrait ne réponde pas à la question, ce qui est beaucoup plus probable.
Vous n’êtes pas foutu d’étayer correctement vos affirmations. Vous ne savez qu’affirmer que toutes les informations se trouvent dans les publications scientifiques et que c’est à la porte de tout le monde. Vous êtes pathétique dans votre genre !
Vous demandez à tout le monde de fournir des sources, mais vous êtes incapables de le faire de vous-même ou faites semblant de le faire sous couvert de référence à des publications difficilement accessibles.
Quelle belle argumentation, surtout sur un site supposé être public et toucher un maximum de personnes qui cherchent des réponses.
Je ne vois rien à expliquer. Vous avez les mesures précises de cette augmentation
J’étais sûr que vous alliez me renvoyer la charge de la preuve alors que vous souffrez de sérieux problèmes de vue. On va mettre cela sur le compte de votre perception visuelle afin de ne pas mettre en avant votre malhonnêteté que vous allez encore me retourner avec l’argument « c’est celui qui dit qui est ».
En bref, je constate que vous n’avez AUCUNE contre-argumentation sérieuse à présenter, mis à part vos analyses personnelles tirés d’un paquet Bonux ou d’une source dont personne n’a accès sans se ruiner.
Comme c’est goutu ce jolis discours.
Surtout venant d’une personne qui defendait corps et âmes un des plus grand manipulateur mythomane de l’archeologie du web durant une décennie...
Doit t’on rappeler aux nouveaux arrivants que tu adoptait le meme style pseudo-épique quand il s’agissait de défendre Grimault le mytho ?
Et ce même face à l’evience qu’il s’agissait d’un grossier personnage ?
???? :grimace:
Mis à part me décrédibiliser, je n’ai pas compris ou vous voulez en venir !
D’habitude, vous avez des arguments plus solides…
"La vérité attire la haine"

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Re: L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

#968

Message par Jean-Francois » 19 févr. 2019, 16:57

julien99 a écrit : 19 févr. 2019, 16:22Vous n’êtes pas foutu d’étayer correctement vos affirmations. Vous ne savez qu’affirmer que toutes les informations se trouvent dans les publications scientifiques et que c’est à la porte de tout le monde. Vous êtes pathétique dans votre genre !
Vous cherchez à impressionner quelqu'un qui ne vous connait pas aussi bien que nous? Si vous pensez m'impressionnez moi: ce n'est pas comme si je pensais que "intellectuellement honnête" est un qualificatif approprié pour décrire vos messages (particulièrement vos nombreuses dérobades) sur le forum.

Déjà, il est clair que vous considérez que le filet de la preuve doit être ras-du-sol dans votre cas (z'êtes flemmard) et monté à un très haut niveau dans le cas de vos contradicteurs:
Vous demandez à tout le monde de fournir des sources, mais vous êtes incapables de le faire de vous-même
J'ai donné des sources vérifiables pour qui n'est pas trop flemmard (et pas qu'une seule). Je vous ai donné un moyen de vous renseigner (scaphocéphalie). Ce n'est pas comme vous qui êtes incapable de dire sur quoi se base les affirmations de Foerster et qui faites plus souvent qu'autrement preuve d'une très très forte inertie lorsqu'il s'agit d'amener du tangible pour soutenir vos allégations.

En fait, ce que vous manifestez plutôt, c'est de la vénération béate, moutonnière, du discours de zozoifiants.
J’étais sûr que vous alliez me renvoyer la charge de la preuve alors que vous souffrez de sérieux problèmes de vue
OK! Regarder quelques photos sur internet est votre vision d'une récolte sérieuse de mesures, c'est LE moyen de d'obtenir des résultats factuels. Plus de doute, vous avez une conception de la rigueur suffisamment basse pour adhérer au discours d'un Foerster :mrgreen:
En bref, je constate que vous n’avez AUCUNE contre-argumentation sérieuse à présenter
Mais, bichon fâché, ça fait longtemps qu'on a compris (je ne suis pas le seul ici) que personne ne peut vous présenter une contre-argumentation que vous accepteriez. Comme je l'ai dit plus tôt: on ne peux rien faire contre la cécité volontairement entretenue. Et chez vous la cécité cognitive prend tout l'espace disponible. En d'autres termes, vous ne voulez ni pouvez voir ce qui ne s'accorde pas avec les sottises qui vous fascinent.

Vous avez choisi la voie de l'obscurantisme façon Grimault, Jamin, Foerster et consort. Ce qui fait que ce qui tient de la science, la raison, l'évidence, vous indiffère. Quelqu'un qui a décidé d'être irrationnel ne sera certainement pas sensible à une argumentation rationnelle.

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Re: L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

#969

Message par 25 décembre » 19 févr. 2019, 22:28

#962 par Jean-Francois » 19 févr. 2019, 10:12

Donc la réponse à la question que je vous posais ici est bien: "25D n'a pas de référence à cette étude. 25D ne fait que relayer les propos d'un marginal pseudo-scientifique à qui il accorde de la crédibilité par ignorance."
Exact à 50% Je ne dis pas que Brian F est crédible mais que les universités devraient l'être
Peut-être parce que tout le monde ... qu'il existe d'autres moyens de comprendre des civilisations que de tenter des rapprochements génétiques qui n'ont pas lieu d'être? Ce n'est pas parce que 25D ne sait ... se renseigner sur les études sérieuses qui existent sur les crânes déformés, qu'il n'existe aucune étude sur ces crânes. Nous vous avons donné de quoi vous renseigner
.
Quelle étude scientifique nous donne l'origine de ces humains aux cranes allongés? Pourquoi en retrouve t'on un peu partout sur la planète? Ils vivaient durant quelle période, Foerster par de 2000 à 3000 ans, est-ce que les études en parlent?
Je ne parle pas d'un culte, julien99 a proposé que les crânes déformés de civilisations différentes avaient pour cause un culte mais n'a pas apporté le moindre argument pour soutenir cette idée (du moins, rien de plus étoffé que "des crânes déformés, c'est pareil"). Moi, pour ce que j'en sais, c'est une manière d'établir un rang social (civilisations sud-américaines pré-colombiennes), pour des raisons esthétiques (certaines peuplades africaines), ou par erreur (dans certaines régions françaises on plaçait un bandeau sur la tête des bébés, ce qui déformait leur crâne). Il est bien possible que dans certaines peuplades, il y ait eu des raisons cultuelles, cela ferait une 4e sorte d'explication.
25D Selon toi quel est le pourcentage de cess cranes sont naturels comparé aux imitations?
JF Question qui ne me concerne pas car je ne suis pas obligé d'adhérer à vos termes neuneus. Ce n'est pas moi qui parle d'"imitations".
Désolé si je ne parle pas souvent en termes scientifiques, je pensait que tu serais assez intelligent pour comprendre que je parlais des cranes non déformés intentionnellement par rapport à ceux déformés pour les raisons que tu cite plus haut.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

#970

Message par viddal26 » 20 févr. 2019, 02:58

25 décembre a écrit : 19 févr. 2019, 22:28Pourquoi en retrouve t'on un peu partout sur la planète? Ils vivaient durant quelle période, Foerster par de 2000 à 3000 ans, est-ce que les études en parlent?
Parce qu'il y a des humains un peu partout sur la planète.
On trouve aussi des arcs et des flèches un peu partout, des chaussures mêmes...

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Re: L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

#971

Message par Dany » 20 févr. 2019, 08:04

viddal26 a écrit :Parce qu'il y a des humains un peu partout sur la planète.
On trouve aussi des arcs et des flèches un peu partout, des chaussures mêmes...
Ca, ce n'est pas recevable (sauf pour les chaussures ;) ).
Il n'y a aucune raison pour tous les peuples de la Terre de s'écraser le crâne pour l'étirer en arrière uniquement parce que nous sommes humains.
Il y a des effets de mode au cours des siècles qui nous font faire des trucs bizarres (femmes girafes, bandage des pieds en Chine), mais ces mutilations restent confinées géographiquement.
En ce qui concerne l'arc, il est d'importation récente et bien connue en Amérique du Nord (a fortiori du Sud) :
l'arc ne semble apparaître dans le Grand Bassin (dans l'Ouest, entre les Rocheuses et la Sierra Nevada) que vers l'an 200 de notre ère. Il ne se diffuse sur la côte Ouest et dans les Plaines – la région des westerns – que vers l'an 500 ; il touche la côte Est vers l'an 600, et le sud-est en 700, voire 800. Les indiens d'Amérique du Nord étaient donc des archers somme toute récents ; pendant le plus clair de leur histoire, ils chassaient (ou s'affrontaient) au propulseur.
http://cdarmangeat.blogspot.com/2014/11/larc-lamerique-du-nord-et-la-complexite.html
Bon, c'est le premier lien qui m'est venu concernant l'arc en Amérique (et il ne marche pas. Je ne sais pas pourquoi). C'est marrant d'ailleurs, je ne trouve aucun lien qui concerne l'existence ou la non existence de l'arc en Amérique du Sud précolombienne. Ma conclusion c'est qu'il n'existait pas… à tel point que ce n'est même pas la peine de l'écrire quelque part. ;)
Dernière modification par Dany le 20 févr. 2019, 08:33, modifié 1 fois.

Jean-Francois
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Re: L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

#972

Message par Jean-Francois » 20 févr. 2019, 08:20

25 décembre a écrit : 19 févr. 2019, 22:28Exact à 50% Je ne dis pas que Brian F est crédible mais que les universités devraient l'être
Vous ne pouvez pas juger de la crédibilité des scientifiques si vous faites très exactement zéro effort pour savoir qu'ils disent.
Quelle étude scientifique nous donne l'origine de ces humains aux cranes allongés?
Si vous suiviez les liens que nous vous avons donnés, vous sauriez qu'il existe de nombreuses études se penchant sur les déformations des crânes. Sauf que vous vous accrochez à une question fallacieuse à force d'être simpliste ("quelle est LA seule explication pour tous les humains aux crânes déformés, peu importe la période historique et la localisation géographique") qui ne peut recevoir de réponse.

Si la question des Paracas vous intéresse, pourquoi ne pas aller chercher un livre sur leur culture (ou sur l'histoire du Pérou)? Si la question des déformations crâniennes vous intéresse, vous avez une piste de références sur la page Wikipedia. Peut-être qu'il n'existe pas UNE référence qui satisfasse toutes vos questions mais, bon, ce sont des choses qui arrivent. Souvent, il faut faire des efforts pour se renseigner.

Le premier effort dans votre cas serait d'arrêter de penser qu'une question faussée est valable parce qu'un gugusse la défend sur internet.
Désolé si je ne parle pas souvent en termes scientifiques, je pensait que tu serais assez intelligent pour comprendre que je parlais des cranes non déformés intentionnellement par rapport à ceux déformés pour les raisons que tu cite plus haut.
Vous êtes toujours aussi confus: que désignez-vous par "les crânes non déformés intentionnellement"? Les seuls que je connaissent sont les déformations congénitales et vous n'avez jamais abordé le sujet.

Si vous vous imaginez que je dois admettre que les crânes des Paracas ne sont pas déformés intentionnellement, c'est que vous ne faites pas du tout attention à ce que je dis: donc votre question ne me concerne pas.

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Re: L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

#973

Message par Jean-Francois » 20 févr. 2019, 08:35

Dany a écrit : 20 févr. 2019, 08:04Il y a des effets de mode au cours des siècles qui nous font faire des trucs bizarres (femmes girafes, bandage des pieds en Chine), mais ces mutilations restent confinées géographiquement
Une possibilité - totalement hypothétique - pour la présence des déformations crâniennes dans différentes cultures est le fait qu'elles surviennent dans une (heureusement assez faible) proportion des naissances. Il y a donc un modèle récurrent qui peut induire un effet de mode, une volonté de reproduire le résultat, que ce soit parce que celui-ci est vu comme un signe divin ou par esthétisme. Ce genre de questions est complexe à résoudre car les raisons ou facteurs historiques peuvent varier pour chaque ensemble culturel.

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Re: L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

#974

Message par Dany » 20 févr. 2019, 09:48

JF a écrit :…déformations crâniennes dans différentes cultures...
Ce qui est bizarre, c'est que c'est plus que dans différentes cultures… c'est absolument dans toutes les cultures. On a retrouvé des crânes déformés en Europe du Nord et du Sud, dans les îles du Pacifique, en Afrique du Nord et du Sud, de même dans les deux Amériques, partout en Asie…
L'hypothèse d'imiter des hydrocéphales me semble faible (c'est mon avis).

Une autre bizarrerie du même ordre que les crânes déformés (et en rapport avec mon précédent post), c'est qu'on retrouve aussi d'un point de vue archéologique lointain le propulseur et le boomerang sur absolument tous les continents, alors que l'arc n'était pas connu aux Amériques dans un lointain passé. Un exemple, les Gaulois chassaient éventuellement au boomerang.

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Re: L'archéologie nous donne-t-elle l'heure juste ?

#975

Message par Cadenas » 20 févr. 2019, 10:29

julien99 a écrit : 19 févr. 2019, 12:45Vous savez bien que personne ici paiera 48 dollars pour ce taper la lecture complète de cet ouvrage.
Je me permets de vous suggérer le formidable site www.worldcat.org qui permet de trouver la bibliothèque la plus proche disposant de l'ouvrage. Par exemple, si vous résidez à Montréal, vous serez heureux de savoir que livre en question est accessible dans pas moins de cinq lieux. Évidemment, si vous êtes en France il est probable que l'ouvrage soit moins accessible, mais on a parfois de bonnes surprises.
D'une façon plus générale, il est pertinent de se souvenir qu'on peut emprunter un livre ou le lire dans une bibliothèque.
Dernière modification par Cadenas le 20 févr. 2019, 15:59, modifié 1 fois.

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