Le mariage, l'État et les féministes

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Le mariage, l'État et les féministes

#1

Message par Kraepelin » 02 mars 2016, 09:46

Autre beau cas de figure à propos du mariage.

http://www.ledevoir.com/politique/canad ... par-quebec
Il semble qu'au Québec bien de forces ont l'habitude de se liguer pour imposer leur vision du mariage. Dans ce dossier, certains prophétisent une monter aux barricades des féministes institutionnelles.

Elle m'emmerde la loi et, en 2016, on se demande elle est là pour protéger qui de quoi?
Personnellement, je suis partisan de l'abolition du mariage civil. Que les gens se fabriquent des contrats sur mesure en fonction de leurs valeurs propres.

Et merde aussi au double discours contradictoire féministe à ce sujet:
- Les femmes sont des adultes capables d'engager leur responsabilité civile en signant des contrats;
- Les femmes doivent être protégées contre les conséquences des contrats qu'elles ont signés lorsque ces conséquences sont désavantageuses pour elles.
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#2

Message par Psyricien » 02 mars 2016, 09:54

Elle m'emmerde la loi et, en 2016, on se demande elle est là pour protéger qui de quoi?
Personnellement, je suis partisan de l'abolition du mariage civil. Que les gens se fabriquent des contrats sur mesure en fonction de leurs valeurs propres.
J'ai déjà quelques idées de "clauses" à ajouter à mon futur contrat :twisted:

G>
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#3

Message par Kraepelin » 02 mars 2016, 09:58

Psyricien a écrit :
J'ai déjà quelques idées de "clauses" à ajouter à mon futur contrat :twisted:
Trop allusif! Je ne parviens pas à deviner ...
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#4

Message par ServerError503 » 02 mars 2016, 10:01

Moi c'est cet article qui m'a fait hurler en fin-de-semaine ...
:shock:
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#5

Message par Kraepelin » 02 mars 2016, 10:06

ServerError503 a écrit :Moi c'est cet article qui m'a fait hurler en fin-de-semaine ...
:shock:
Tu hurles avec ou contre les loups?

En d'autres mots, tu es sensible aux arguments pour l'abolition des prisons pour femmes ou tu dénonces ces arguments?
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#6

Message par ServerError503 » 02 mars 2016, 10:15

Kraepelin a écrit :
ServerError503 a écrit :Moi c'est cet article qui m'a fait hurler en fin-de-semaine ...
:shock:
Tu hurles avec ou contre les loups?

En d'autres mots, tu es sensible aux arguments pour l'abolition des prisons pour femmes ou tu dénonces ces arguments?
Pas du tout sensible. Un criminel est un criminel. Égalité pour tous devant la loi. Ce texte implique qu'être une femme enlève la responsabilité criminelle. C'est vomitif pour deux raisons à mon sens : la première, parce que ça fais des hommes les responsables des crimes commis par les femmes, et deux, ça sous-entend que les femmes n'ont pas de libre-arbitre ou de jugement, qu'elles sont sont l'emprise des hommes. Ça rappelle étrangement le statut des femmes dans le passé : des non-citoyen sous la tutelle des hommes parce qu’incapable de se conduire par elle-même. On dirait que les féministe veulent infantiliser les femmes ! :roll: Bizarre, non ?
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#7

Message par Psyricien » 02 mars 2016, 10:29

ça sous-entend que les femmes n'ont pas de libre-arbitre ou de jugement, qu'elles sont sont l'emprise des hommes.
Si c'est ce que les féministes veulent ... je m'en voudrait de les contrarier.

Blague à part, ce texte est en effet aberrant ... est-ce un point de vue rependu ?

G>
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#8

Message par Kraepelin » 02 mars 2016, 10:29

ServerError503 a écrit : Ça rappelle étrangement le statut des femmes dans le passé : des non-citoyen sous la tutelle des hommes parce qu’incapable de se conduire par elle-même. On dirait que les féministe veulent infantiliser les femmes ! :roll: Bizarre, non ?
Bizarre, contradictoire, absurde, mais pas rare du tout.

En fait, c'est très commun dans la rhétorique féministe de jouer sur les deux tableaux. Elles dénoncent d'un côté des stéréotypes sexistes, mais en alimentent de l'autre côté lorsque ça sert leurs intérêt politiques du moment.

Et attention de ne pas dénoncer ces contradictions, tu risques de te faire taxer de "masculinisme" et de te faire amalgamer aux partisans du retour des femmes dans leurs cuisines, à la «violence faite au femmes», à la «culture du viol» ou je ne sais trop à quel autre crime de lèse-féminisme.
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#9

Message par ServerError503 » 02 mars 2016, 11:22

Kraepelin a écrit : Et attention de ne pas dénoncer ces contradictions, tu risques de te faire taxer de "masculinisme" et de te faire amalgamer aux partisans du retour des femmes dans leurs cuisines, à la «violence faite au femmes», à la «culture du viol» ou je ne sais trop à quel autre crime de lèse-féminisme.
J'ai des connaissances qui sont lentement glissées au fil des ans vers le féminisme très militant, au point où une, m'a un jour transmis un de ses "trouvailles" qu'elle a qualifié de très intéressant, un site web où l'on prônait l’élimination pure et simple des hommes (sauf qque spécimens pour fin de reproduction et de recherche) :a7:

Quand je lui ai fait part de mon désarroi, elle m'a dit, en riant : "Toi t'as pas à t’inquiéter tu es un extra-terrestre !"
Beau raisonnement ... Je me sens à l'abri ... :ouch:
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#10

Message par ServerError503 » 02 mars 2016, 13:57

Tenez un autre bloggeur(se ?) aveuglé(e) par son combat contre le patriarcat !
Pourquoi des femmes ne sont pas féministes

Selon ce savant bloggeur(se), les deux seule raisons possible qui pourraient expliquer pourquoi certaine femmes ne sont pas féministes sont :

1. La misogynie intégrée (lire à force d'être opprimé, on fini par aimer ça ou se soummettre);
2. Le compromis patriarcal (pour "survivre" on doit faire une pacte avec le diable, l'homme).

il ne vient pas une seconde à l'esprit de ces penseurs qu'une femme pourrait simplement avoir des raison qui lui son propre, indépendante de l’oppresseur... :ouch:
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#11

Message par nikola » 02 mars 2016, 14:50

J’ai l’impression que certains croient que les féministes sont toutes folles à lier alors qu’elles ne font que relever et dénoncer le sexisme social.
Il y a des tas de sortes de féministes comme de machistes, de scientifiques ou de gauchistes.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#12

Message par unptitgab » 02 mars 2016, 15:00

Vu de France où le mariage religieux n'a aucune valeur légal difficile de comprendre où est le problème. Mais il est vrai que s'il existe une sorte de flou au Canada, cela peut entraîner des problèmes de droits et en cas de rupture une des deux partie peu se sentir lésée si elle pensait, à tort, que ce type d'union lui donnait les droits du mariage.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#13

Message par Florence » 02 mars 2016, 15:20

nikola a écrit :J’ai l’impression que certains croient que les féministes sont toutes folles à lier alors qu’elles ne font que relever et dénoncer le sexisme social.
Oh, certaines sont bel et bien folles à lier, ce qui fait bien l'affaire de ceux (et parfois celles) qui tiennent à nier qu'il y ait le moindre problème sérieux dans la conditions des femmes dans le monde occidental et se voient souvent comme victimes de revendications illégitimes ... Il leur suffit de ne considérer que les cas extrêmes comme représentatifs du féminisme avec un grand F pour se croire justifiés à discréditer tout le mouvement.
A partir de là, la discussion ressemble furieusement à celles qui veulent que l'état islamique soit représentatif de tout l'islam, ou le président de la NRA soit la voix unique de tous les Américains ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#14

Message par Psyricien » 02 mars 2016, 15:38

Oh, certaines sont bel et bien folles à lier, ce qui fait bien l'affaire de ceux (et parfois celles) qui tiennent à nier qu'il y ait le moindre problème sérieux dans la conditions des femmes dans le monde occidental et se voient souvent comme victimes de revendications illégitimes ... Il leur suffit de ne considérer que les cas extrêmes comme représentatifs du féminisme avec un grand F pour se croire justifiés à discréditer tout le mouvement.
Le féminisme pose un problème, ne serait-ce que par le "nom" choisit ... qui laisse place à une certaine confusion entre différentes idées véhiculé.

Dans son appellation, le féminisme renvoie un sexisme pro-femme.
Dès lors on est en droit de s'interroger sur une telle position ! Et d'être plutôt méfiant envers quelqu'un qui se revendique être "féministe".
Si l'objectif est vraiment d’arriver à une situation égalitaire des droits et des chances. Alors le "nom" du mouvement est mal choisit, et rend suspicieux.

Personnellement je parlerais de "problème d'égalité homme/femme", plus que de problème dans "la conditions de la femme".
Il est quelques domaine où la "discrimination" est inverser:
Par exemple, l'embauche dans certains métier. En France, au niveau des recrutement CNRS, les comités recrute en générales les femmes plus jeunes que les hommes à compétences égales. La raison ? Les statistique montrent que les femmes en moyenne restent moins longtemps dans le système si elle n'ont pas un CDI.
Justification qui est à peu-près du même ordre que la situation inverse d'un patron qui n'embauche pas une femmes sous prétexte des congés maternité.

La société est pleine d'inégalité homme/femme, et pas uniquement à sens unique !
Après je convient qu'en règle générale, sur le marché de l'emploi une femme est défavorisé par rapport à un homme.
Mais du coup, je trouve suspect de nommer "féministe" un mouvement dont l'objectif est l'égalité ;).

G>, qui sent que la volée de bois vert va lui arrivé en pleine face
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#15

Message par ServerError503 » 02 mars 2016, 16:05

nikola a écrit :J’ai l’impression que certains croient que les féministes sont toutes folles à lier alors qu’elles ne font que relever et dénoncer le sexisme social.
Il y a des tas de sortes de féministes comme de machistes, de scientifiques ou de gauchistes.

1. Selon vous, est-il vrai d'affirmer qu'un personne qui prône l'élimination physique d'un genre (les mâle en l’occurrence) est une personne qui a des opinions extrémistes ? Oui, non ?
2. Le féminisme n'a rien à voir avec la diabolisation du sexe masculin, en ce sens, on peut donc affirmer que quelqu’un qui prône la mort des hommes n'est pas féministe mais quelque chose d'autre. Oui ou non ?

Si vous répondez oui au deux questions, nous sommes d'accord, sinon j'ai de la difficulté à comprendre votre point de vue.
Pour ma part les "féministes" qui glissent dans un certain extrémisme, n’œuvre plus pour l’émancipation des femme mais pour autre chose. Pour moi c'est pareil à un pacifiste qui tue pour le bien de sa cause, c'est antinomique.
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#16

Message par Kraepelin » 02 mars 2016, 16:07

nikola a écrit :J’ai l’impression que certains croient que les féministes sont toutes folles à lier alors qu’elles ne font que relever et dénoncer le sexisme social.
Nous ne connaissons pas les mêmes!
nikola a écrit : Il y a des tas de sortes de féministes comme de machistes, de scientifiques ou de gauchistes.

C'est vrai!
:dix:
Considère que je dénonce seulement celles qui ne se conduisent pas bien et qui, malheureusement, définissent la "doctrine officielle" du CSF et du département d'Études féministes et que les autres féministes (, les bonnes qui ne font que dénoncer le sexisme social) n'osent pas contredire publiquement.

Est-ce plus clair?
Dernière modification par Kraepelin le 02 mars 2016, 16:15, modifié 1 fois.
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#17

Message par Kraepelin » 02 mars 2016, 16:13

Florence a écrit : Oh, certaines sont bel et bien folles à lier, ce qui fait bien l'affaire de ceux (et parfois celles) qui tiennent à nier qu'il y ait le moindre problème sérieux dans la conditions des femmes dans le monde occidental et se voient souvent comme victimes de revendications illégitimes ... Il leur suffit de ne considérer que les cas extrêmes comme représentatifs du féminisme avec un grand F pour se croire justifiés à discréditer tout le mouvement.
A partir de là, la discussion ressemble furieusement à celles qui veulent que l'état islamique soit représentatif de tout l'islam, ou le président de la NRA soit la voix unique de tous les Américains ...
Ton rapprochement ne me semble pas juste! Les extrémistes islamiques n'ont pas de représentantes officielles reconnues par l'État et qui définissent la doctrine, les féministes Québécoise oui! Ce sont les féministes du CSF et du PEF de l'UQAM .
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#18

Message par ServerError503 » 02 mars 2016, 16:18

Florence a écrit :
nikola a écrit :J’ai l’impression que certains croient que les féministes sont toutes folles à lier alors qu’elles ne font que relever et dénoncer le sexisme social.
Oh, certaines sont bel et bien folles à lier, ce qui fait bien l'affaire de ceux (et parfois celles) qui tiennent à nier qu'il y ait le moindre problème sérieux dans la conditions des femmes dans le monde occidental et se voient souvent comme victimes de revendications illégitimes ... Il leur suffit de ne considérer que les cas extrêmes comme représentatifs du féminisme avec un grand F pour se croire justifiés à discréditer tout le mouvement.
A partir de là, la discussion ressemble furieusement à celles qui veulent que l'état islamique soit représentatif de tout l'islam, ou le président de la NRA soit la voix unique de tous les Américains ...
Est-ce à dire qu'on peut dire n'importe quoi sous le chapeau de féministe, en étant immuniser contre toute critique ? :shock:
C'est une accusation grave que vous faite : si je dénonce les excès de certaines, qui se revendique (à tort) du féminisme, je porte donc atteinte à celles qui revendiquent légitimement ? Beau sophisme de la pente savonneuse que vous nous faite là !
Le texte ci-haut concerne seulement les exemples et sujets qui y sont traitées, l'auteur n'a aucunement l'intention de salir la réputation de quiconque ne serait pas mentionnée explicitement dans ce texte, ou omis pour des raisons de lisibilité-commodité-paresse. L'auteur présente d'avance toutes ses excuses à toute personne qui serait offusquées par le texte ou ce qu'il n'y est pas dit ou encore ce que l'auteur a jugé implicite mais qui n'aurait pas été compris comme tel par le lecteur. Le tout sans préjudice.

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#19

Message par mcmachin » 02 mars 2016, 16:24

j'ai une anecdote à peine moins trash que celle de ServorError503 :

Au début de l'année scolaire a eu lieu la traditionnelle réunion, à mon lycée, qui regroupe l'ensemble du personnel. L'équipe de direction fait son discours, parle des chiffres de l'année précédente, etc..
Le proviseur nous a clairement parlé de "ségrégation sexuelle" (ça ne s'invente pas) pour évoquer les différences de répartition jeunes hommes/jeunes filles, notamment dans les sections techniques. :feste:
Il l'a répété une deuxième fois, ce qui nous a arrangé un collègue et moi car on n'était pas sûr d'avoir bien compris tellement c'était... wahou. Ultra-débile ?
La consigne qui nous a été donnée a été d'être et de rester... "vigilant" (vigilant par rapport à quoi ?- vigilant c'est tout. - ah d'accord..)

Sinon, d'accord avec nikola pour une fois, y a féminisme et féminisme, et sur la question sémantique, n'oublions pas que le concept est historiquement apparu en réaction à ce qui était effectivement des discriminations juridiques et une mentalité assez euh.. "conservatrice" dirons-nous.

Bon, maintenant, c'est globalement devenu de la merde, mais c'est politiquement très vendeur, quand on a pas d'autre came à refourguer aux électeurs "modernes et progressistes". :roll:

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#20

Message par Lulu Cypher » 02 mars 2016, 16:56

ServerError503 a écrit :
Florence a écrit : Oh, certaines sont bel et bien folles à lier, ce qui fait bien l'affaire de ceux (et parfois celles) qui tiennent à nier qu'il y ait le moindre problème sérieux dans la conditions des femmes dans le monde occidental et se voient souvent comme victimes de revendications illégitimes ... Il leur suffit de ne considérer que les cas extrêmes comme représentatifs du féminisme avec un grand F pour se croire justifiés à discréditer tout le mouvement.
A partir de là, la discussion ressemble furieusement à celles qui veulent que l'état islamique soit représentatif de tout l'islam, ou le président de la NRA soit la voix unique de tous les Américains ...
Est-ce à dire qu'on peut dire n'importe quoi sous le chapeau de féministe, en étant immuniser contre toute critique ? :shock:
C'est une accusation grave que vous faite : si je dénonce les excès de certaines, qui se revendique (à tort) du féminisme, je porte donc atteinte à celles qui revendiquent légitimement ? Beau sophisme de la pente savonneuse que vous nous faite là !
Ce n'est pas tout a fait ce qu'a dit Florence[1] il me semble ... si tu le permets je vais annoter ton propos tout en reprenant l'idée de Florence
"si je dénonce les excès de certaines, qui se revendique (à tort) du féminisme, tout en les amalgamant à l'ensemble du groupe, je porte donc atteinte à celles qui revendiquent légitimement"

--------------------------------------
[1] et la différence sur les conséquences est importante

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#21

Message par Lulu Cypher » 02 mars 2016, 16:57

mcmachin a écrit :La consigne qui nous a été donnée a été d'être et de rester... "vigilant" (vigilant par rapport à quoi ?- vigilant c'est tout. - ah d'accord..)
En voila effectivement des éléments de langage qui ne font pas de sens :mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#22

Message par kestaencordi » 02 mars 2016, 17:08

par courtoisie envers mcmachin je me suis retenu de poster (y'a rien de perso ;) ) au Qc vaut mieux être vigilant si on travail dans une commission scolaire ou en CPE. :twisted:

y'a un redoutable travail discret qui se fait dans ces milieux.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#23

Message par Kraepelin » 02 mars 2016, 17:12

ServerError503 a écrit : Est-ce à dire qu'on peut dire n'importe quoi sous le chapeau de féministe, en étant immuniser contre toute critique ? :shock:
C'est une accusation grave que vous faite : si je dénonce les excès de certaines, qui se revendique (à tort) du féminisme, je porte donc atteinte à celles qui revendiquent légitimement ? Beau sophisme de la pente savonneuse que vous nous faite là !
:a7: C'est vrai ça! Et ça m'avait échappé...

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#24

Message par Kraepelin » 02 mars 2016, 17:19

Lulu Cypher a écrit :
"si je dénonce les excès de certaines, qui se revendique (à tort) du féminisme, tout en les amalgamant à l'ensemble du groupe, je porte donc atteinte à celles qui revendiquent légitimement"
En si tu accables l'Église de reproches à cause des positions doctrinaires de Rome, est-ce que tu ne fais pas un "amalgame" entre Rome et tous les catholiques? :mrgreen:

Rome parle au nom de L'église. Le CSF parle au nom de qui?
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#25

Message par spin-up » 02 mars 2016, 18:07

Kraepelin a écrit :Autre beau cas de figure à propos du mariage.

http://www.ledevoir.com/politique/canad ... par-quebec
Il semble qu'au Québec bien de forces ont l'habitude de se liguer pour imposer leur vision du mariage. Dans ce dossier, certains prophétisent une monter aux barricades des féministes institutionnelles.

Elle m'emmerde la loi et, en 2016, on se demande elle est là pour protéger qui de quoi?
Personnellement, je suis partisan de l'abolition du mariage civil. Que les gens se fabriquent des contrats sur mesure en fonction de leurs valeurs propres.

Quelle est ta position? Tu approuves cette decision qui invalide la valeur juridique des mariages religieux?
Kraepelin a écrit : Et merde aussi au double discours contradictoire féministe à ce sujet:
- Les femmes sont des adultes capables d'engager leur responsabilité civile en signant des contrats;
- Les femmes doivent être protégées contre les conséquences des contrats qu'elles ont signés lorsque ces conséquences sont désavantageuses pour elles.
Peux tu expliquer mieux de quoi tu parles? Quelles sont les responsabilites engagees dont les femmes pourraient etre exemptées?

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