Le mariage, l'État et les féministes

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kestaencordi
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#201

Message par kestaencordi » 13 mars 2016, 19:12

mcmachin a écrit :
sinon, en mode anecdotes pourries, nous on a un rappeur (que je trouve assez talentueux) qui a des démêlés avec la justice, à l'origine pour une chanson un peu merdique certes, dans laquelle il incarne un jeune homme qui vient de se faire tromper, qui est complètement alcoolisé, et qui déverse sa haine sur son ex-petite amie fictive (ou pas).
Bon, moi j'aime bien le rap, faut pas sous-estimer malgré la pauvreté du message et les insultes en pagaille, le travail sur le flow et la rime, et le côté fun de 2-3 punchlines : "tu vas te faire marie-trintigner" :lol:
j'ai beau chercher j'arrive pas a défendre ca, vous allez faire de moi un militant féministe si vous me sortez un autre truc du genre. :(
Oui le féminisme sans QI a énormément été instrumentalisé par notre Parti Socialiste.
ben la on a un rappeur sans QI, je me demande vraiment a quoi il a pensé. :ouch:
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#202

Message par mcmachin » 13 mars 2016, 19:27

rhooo, le type devait avoir 22 ans.
Et faisait clairement dans la mise en scène.
A l'époque je me suis reconnu dans cette chanson.
Pourtant je n'avais et je n'ai toujours rien d'un misogyne (enfin je crois, vous me mettez le doute :a5: )
Bon, hem, un coup dans l'eau.
Bonne soirée !

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kestaencordi
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#203

Message par kestaencordi » 13 mars 2016, 19:46

mcmachin a écrit :rhooo, le type devait avoir 22 ans.
Et faisait clairement dans la mise en scène.
A l'époque je me suis reconnu dans cette chanson.
Pourtant je n'avais et je n'ai toujours rien d'un misogyne (enfin je crois, vous me mettez le doute :a5: )
Bon, hem, un coup dans l'eau.
Bonne soirée !
a mon avis il est la le problème. de jeunes hommes et de jeunes femmes risque de se reconnaitre.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Un peu d'atticisme dans un monde de brutes...

#204

Message par Cartaphilus » 14 mars 2016, 04:46

Salut à tous.

À propos d'une chanson du rappeur Aurélien Cotentin alias Orelsan :
mcmachin a écrit :[...] le côté fun de 2-3 punchlines : "tu vas te faire marie-trintigner" :lol:
Afin de goûter tout le sel attique de ce néologisme, rappelons que l'actrice française Marie Trintignant a été battue à mort par son compagnon.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Un peu d'atticisme dans un monde de brutes...

#205

Message par LoutredeMer » 14 mars 2016, 05:15

Cartaphilus a écrit :Salut à tous.

À propos d'une chanson du rappeur Aurélien Cotentin alias Orelsan :
mcmachin a écrit :[...] le côté fun de 2-3 punchlines : "tu vas te faire marie-trintigner" :lol:
Afin de goûter tout le sel attique de ce néologisme, rappelons que l'actrice française Marie Trintignant a été battue à mort par son compagnon.
...et que le compagnon, Bertrand Cantat, n'a fait que 4 ans de prison pour ca ...... :shock:

Hilarant en effet, mcmachin. :evil:
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1=1 et 3≠3, Olivier Véran

Florence
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#206

Message par Florence » 14 mars 2016, 06:34

kestaencordi a écrit :vos féministe sont vraiment dépassées. chez nous ont réclame l'abolition de la prison pour les femmes.
Oh, il s'agit d'une vieille lune ici aussi... la sottise revêtue d'une feuille de vigne en ~isme n'est pas l'apanage d'un pays plus qu'un autre.

Beaucoup des délits reprochés à ces femmes (entre autres petits vols, fraude, quelques délits mineurs reliés aux drogues, prostitution) sont un effet secondaire de leur situation économique lamentable puisque la pauvreté les touche plus souvent que les hommes.
Toujours la même chose ... pourtant il existe une majorité de pauvres, mâles et femelles, qui ne commettent pas de délits pour autant. Faudrait peut-être attribuer une médaille aux femmes honnêtes sous prétexte qu'elles auraient davantage de mérites que les messieurs :roll: ;)
Seule la prostitution, qui ne devrait pas être un délit, touche disproportionnellement les femmes et ne devrait en effet pas conduire à une sanction, encore moins un emprisonnement. (je ne vais pas entrer dans le débat pour/contre la prostitution, ni les raisons/méthodes pour vouloir l'éliminer ...).

Quant aux formes d'incarcération et les problèmes qu'elles suscitent, ce n'est guère différent sur le fond pour les hommes et les femmes (hormis la gestion des enfants), où que ce soit dans le monde. Il y a partout un évident manque de moyens et de volonté pour appliquer des conditions décentes et permettant une réintégration au sein de la société en fin de peine. Il s'agit d'un problème politique général et pas d'une question de genre (proposer des prisons raisonnablement "confortables" n'est électoralement pas très vendeur ...).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
Le bonheur est un festin de miettes. Jacques Faisant, "Rue Panse Bougre"

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#207

Message par Florence » 14 mars 2016, 06:41

kestaencordi a écrit :
mcmachin a écrit :
sinon, en mode anecdotes pourries, nous on a un rappeur (que je trouve assez talentueux) qui a des démêlés avec la justice, à l'origine pour une chanson un peu merdique certes, dans laquelle il incarne un jeune homme qui vient de se faire tromper, qui est complètement alcoolisé, et qui déverse sa haine sur son ex-petite amie fictive (ou pas).
Bon, moi j'aime bien le rap, faut pas sous-estimer malgré la pauvreté du message et les insultes en pagaille, le travail sur le flow et la rime, et le côté fun de 2-3 punchlines : "tu vas te faire marie-trintigner" :lol:
j'ai beau chercher j'arrive pas a défendre ca, vous allez faire de moi un militant féministe si vous me sortez un autre truc du genre. :(
C'est hilarant, ha, ha, ha ... :evil:
Surtout lorsqu'on se trouve ensuite confronté à une bande de petits merdeux qui considèrent ce genre de types comme un modèle et prennent ex de ce genre de langage/comportement pour envers les filles de leur entourage (mères, soeurs, copines, camarades de sport ou de classe, profs, etc.).
Ca rend la vie du voisinage si paisible, si amicale, si progressive ... mais il est mal de blâmer un "artiste" qui ne saurait avoir la moindre influence réelle sur le public qu'il vise avec ses "oeuvres" ...
ben la on a un rappeur sans QI, je me demande vraiment a quoi il a pensé. :ouch:
A son compte en banque et au nombre de petits merdeux qui vont en faire un héros (et de gourdes qui vont se pâmer à ses pieds).
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#208

Message par mcmachin » 14 mars 2016, 06:59

haha, du bon vieux moralisme, faute de mieux..

je voulais pas en faire des tonnes et faire encore dévier le sujet sur la liberté d'expression, j'attendais plutôt la réponse de LoutredeMer au dernier message de Kraepelin...

Sinon, les points qui se cachaient dans mon anecdote, ce sont :
mcmachin a écrit :Oui le féminisme sans QI a énormément été instrumentalisé par notre Parti Socialiste.
Politique des identités quand tu nous tiens.
et
mcmachin a écrit :Ce qui est marrant, c'est que c'est un des seuls rappeurs mis en avant médiatiquement [...] qui ne mise pas tout sur le bling bling et les nénettes à poil dans les clips.
Eux [les autres] sont bien tranquilles, ils peuvent ériger la femme en objet du matin au soir sur les chaînes musicales, et se faire servir leur promo sur le service public, no souci..

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LoutredeMer
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#209

Message par LoutredeMer » 14 mars 2016, 07:14

kraepelin a écrit :
LoutredeMer a écrit :
J'aimerais savoir quel contexte, quel clivage, et quel malaise fait qu'on doit servir seins nus dans des bars, et qu'il y ait des lieux dédiés aux hommes et d'autres aux femmes, et qu'il y ait autant de groupes féministes dans un pays ou soi-disant tout va bien entre hommes et femmes?
Ta question n'est toujours pas claire! De quel clivage et quel malaise parles-tu? Et c'est quoi le lien avec l'idée de servir de la bière seins nues?
Nous n'avons pas ca chez nous. Nous avons des clubs de strip-tease, de danseuses presque nues, des peep shows, des boites libertines spécifiques et controlés, mais pas ces bars à seins nus partout qui ont pignon sur rue. Ne penses tu pas que dans la mesure ou vous n'avez pas l'équivalent de bars à serveurs masculins en string, il y ait atteinte à l'integrité de la femme? Y a t il des origines historiques ou sociologiques? Ne penses tu pas que ces clubs de gym exclusivement féminins et la virulence des féministes quebecoises soient une reponse à cela entre autres? ou penses tu que c'est un mal nécessaire pour qu'il y ait justement moins de tensions dans la vie quotidienne entre hommes et femmes?

kraepelin a écrit : Elles étaient privées de quoi les femmes de cette époque lointaine où les portes des tavernes leur étaient fermé?
D'aller à la taverne? :mrgreen:

Sinon, 1984, ce n'est pas si lointain ...


LoutredeMer a écrit :
le harcèlement implique une composante agressive qui se manifeste soit par des gestes violents soit par insistance répétées des sollicitations malgré de claire messages de refus en réponses aux sollicitations initiales.
Définition simpliste et raccourcie. (...) "Gestes violents, insistance répétée..." C'est un peu court non?
Non! C'est à peut près la définition que donne l'État Québécois.
Ce n'est pas la mienne. Ni celle de la France, puisqu'à part le harcèlement au travail, et les violences physiques conjugales, c'est tellement flou que c'en est inexistant. https://fr.wikipedia.org/wiki/Harc%C3%A8lement_moral Donc il faut établir soi meme sa définition.


LoutredeMer a écrit : Il faudrait plutot demander aux femmes leur définition car la liste en est longue...et définir le harcèlement non par l'action commise mais par l'effet ressenti par la femme qui le subit et qui va ressentir une agression verbale ou une humiliation.

Je comprends ton point de vue, mais ne vois-tu pas combien un définition aussi élastique et aussi subjective pourrait ouvrir la porte à n'importe quoi et son contraire? Imagine la règlementation: «Il est interdit de dire ou faire quelque chose qui provoque un sentiment d'inconfort chez une femme;)
C'est une chose qui ne risque pas de se produire en France pour l'instant...


LoutredeMer a écrit :A Montreal, un copain m'a offert en sous traitance un job de 3 jours pour refaire la tapisserie des murs de bureaux à Montréal. ......
Je te crois, mais je suis surpris. Le principe du salaire égal pour un travail égal est bien établi et respecté scrupuleusement au Québec depuis belle lurette. Le patron de ton ami est un dinosaure. Quoi qu'il en soit, tu aurais facilement pu te plaindre à la commission des droits de la personne. Tu aurais facilement gagné.
En théorie oui... C'est mon copain qui aurait pu se plaindre, vu qu'il sous traitait et pour moi ce n'etait qu'un depannage. Mais va t on se plaindre pour un travail ponctuel de 3 jours? et va t il prendre le risque de perdre un client pour ca? et ce genre de cas doivent etre légion, donc ca n'entre pas dans tes statistiques...


LoutredeMer a écrit : Mais je mens encore n'est ce pas???
BOONNNNN Elle aussi veut jouer à la victime ... :pleure:
Muarf. Juste pour jouer alors hein... ;) Attention quand meme : "Ainsi, si vous lui dites que ses comportements vous blessent, il vous reproche de jouer les victimes." http://www.marieclaire.fr/,couple-harce ... 435135.asp


LoutredeMer a écrit :
Les commentaires sexistes peuvent t'irriter, mais ils ne constituent pas du harcèlement sexuel.
Les commentaires sexistes constituent du harcèlement TOUT COURT.

Ici, tu confonds deux choses très différentes: sexisme et harcèlement.

Si tu veux tellement élargir le mot "harcèlement" qu'il finisse par dire à peut près n'importe quoi, alors oui toutes les femmes sont victimes de n'importe quoi harcèlement tous les jours.
Youpiii :D


LoutredeMer a écrit :Crois tu qu'on ne traverse qu'un seule sorte de quartier?
Non
Voila...


mais je crois par contre que la fille de ta vidéo a délibérément choisi de faire une sorte de «parcourt du combattant». En plus je devine que tu le sais déjà et que tu n'as pas trop voulu en tenir compte parce que ça arrangeait ta démonstration Je me trompe?
Oui tu te trompes. Ca ne m'arrangeait pas mais je n'ai rien trouvé d'autre a part des fakes et des remakes..


LoutredeMer a écrit : Crois tu que l'humiliation est le propre des "loubars"?

Je crois que les gars qui adressent des commentaire sexistes ou qui sollicitent des jeunes femmes inconnues qui passent dans la rue sont des mal élevés, des imbéciles ou les deux à la fois. Et oui, je crois que le sous-prolétariat est un milieux beaucoup plus sexiste.
Certes ils ont moins d'éducation. Mais leur sexisme est plus voyant. Les autres classes sociales, y compris les classes supérieures, le pratiquent d'une autre manière, plus discrète et plus "polie".


LoutredeMer a écrit :Sais tu le nombre de foyers des classes sociales moyennes ou supérieures ou la femme est rabaissée au rang de chien ou de domestique??
:ouch: Les foyer où les femmes sont réduites «au rang de chien» sont extrêmement rares. C'est mon travail de le savoir! Bien sûr, il y a des cas ici et là, dans la province, qui peuvent être monté en épingle. Il s'agit cependant toujours de cas cliniques graves et de toute façon un atome de carbone ne fait pas un diamant. Par ailleurs, la dépendance psychologique est un trait de personnalité très démocratiquement distribué entre les classes sociales et entre les sexes. Aussi, il y a autant d'hommes victimes d'abus de pouvoir conjugale qu'il y a de femmes dans la même situation. :hausse:
Je suis étonnée car voici les chiffres de France :
En 2012, 146 personnes sont décédées, victimes de leur conjoint ou ex-conjoint, dont 121 femmes et 25 hommes. En moyenne, une femme décède tous les 2,5 jours, victime de son conjoint ou ex-conjoint et un homme tous les 14 jours. http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr ... tiques-79/
les violences conjugales relevées par l'enquête vont des menaces, chantage affectif sur les enfants, mépris, à la séquestration, la mise à la porte, les rapports sexuels imposés, les coups et la tentative de meurtre. Elles concernent une femme sur 10 vivant en couple en 1999 et 30 % de celles qui s'étaient séparées de leur compagnon au moment de l'enquête. Les plus jeunes sont les plus touchées (15,3 %).
ces violences conjugales relèvent de toutes les classes sociales. Les agricultrices sont les moins atteintes (5,1 %), les étudiantes (12,4 %) et les foyers vivant des allocations chômage ou RMI (13,7 %) les plus affectés. http://www.sosfemmes.com/violences/viol ... iffres.htm
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Kraepelin
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#210

Message par Kraepelin » 14 mars 2016, 10:52

LoutredeMer a écrit : Ne penses tu pas que dans la mesure ou vous n'avez pas l'équivalent de bars à serveurs masculins en string, il y ait atteinte à l'integrité de la femme?

Il y a des bars de danseurs nus, mais ils sont simplement beaucoup moins nombreux. Pour le reste, euuuuu, oui symboliquement il y a un certaine "marchandisation" du corps de la femme et en ce sens une atteinte à son intégrité.
LoutredeMer a écrit : Y a t il des origines historiques ou sociologiques?
Toujours, oui!
LoutredeMer a écrit :Ne penses tu pas que ces clubs de gym exclusivement féminins et la virulence des féministes quebecoises soient une reponse à cela entre autres?

Je crois que c'est plus complexe.
- J'ai eu quelques féministes dans ma clientèle de psychothérapie et leurs performance à des tests standardisé TCC révélaient qu'elles étaient les proies de schémas de carence, d'hypervigilance et d'assujettissement contre lesquelles elles avaient développé une stratégie d'adaptation par capitulation pour les deus premiers cas et par "surcompensation" pour le troisième. En termes simples, ces femmes véhiculent en elles un schéma de domination/subordination très puissant qui altèrait profondément leur perception de la réalité. Par le jeu de l'attention sélective, de l'inférence arbitraire et de la dramatisation, elles en venaient à percevoir des situations de domination/subordination à des endroits où il n'y en avait pas et à dramatiser celles qui existaient véritablement. Ces femmes étaient donc très honnêtes "émotionnellement" lorsqu'elles dénonçaient des inégalités dans la mesure où elles les percevaient comme réels et les expérimentaient de façon très envahissantes. Par ailleurs, elles étaient véritablement menacée par leurs prédisposition à s'assujettir à un male dominant et s'en défendait violement parce qu'elle percevaient cet assujettissement comme menaçant pour leur intégrité, ce en quoi elles avaient bien raison. Je ne dis pas que ce profil est commun à toutes les féministes radicales parce que ma clientèle n'est pas nécessairement un échantillon représentatif, mais je croit parfois retrouver certaines caractéristiques de cette dynamique dans des contextes politiques plus vastes.
- J'ai aussi connu de ces femmes qui se sentent continuellement déshabillées des yeux et qui préfèrent ne pas faire de l'exercice sous le regard de confrères masculins. Leurs perception est probablement un peu trop exacerbée, mais comme il y a un gros fond de vrai, je trouve que leur stratégie de s'inscrire à un gym réservé aux femmes est assez bien adapté. De toute façon, comme pour le cas des tavernes d'autrefois, je trouve acceptable l'existence d'instituions discriminantes
LoutredeMer a écrit :... ou penses tu que c'est un mal nécessaire pour qu'il y ait justement moins de tensions dans la vie quotidienne entre hommes et femmes?

Oui! Pour moi, l'égalité et le respect ne passent ni par la confusion ni par l'indifférenciation. Et c'est correcte que les filles et les gars se retrouvent parfois entre eux pour expérimenter une proximité à la fois réconfortante et libre d'enjeux sexuelles (hétérosexuelles en tous cas ...).
LoutredeMer a écrit :
kraepelin a écrit : Elles étaient privées de quoi les femmes de cette époque lointaine où les portes des tavernes leur étaient fermé?
D'aller à la taverne? :mrgreen:
Tu peux bien ajouter un Émoticônes vert! Je prends ça comme une admission de ta part.
LoutredeMer a écrit :
... ne vois-tu pas combien un définition aussi élastique et aussi subjective pourrait ouvrir la porte à n'importe quoi et son contraire? Imagine la règlementation: «Il est interdit de dire ou faire quelque chose qui provoque un sentiment d'inconfort chez une femme;)
C'est une chose qui ne risque pas de se produire en France pour l'instant...
:lol:
LoutredeMer a écrit :
LoutredeMer a écrit : Mais je mens encore n'est ce pas???
BOONNNNN Elle aussi veut jouer à la victime ... :pleure:
Muarf. Juste pour jouer alors hein... ;)
:sado:
LoutredeMer a écrit :
LoutredeMer a écrit : Crois tu que l'humiliation est le propre des "loubars"?

Je crois que les gars qui adressent des commentaire sexistes ou qui sollicitent des jeunes femmes inconnues qui passent dans la rue sont des mal élevés, des imbéciles ou les deux à la fois. Et oui, je crois que le sous-prolétariat est un milieux beaucoup plus sexiste.
Certes ils ont moins d'éducation. Mais leur sexisme est plus voyant. Les autres classes sociales, y compris les classes supérieures, le pratiquent d'une autre manière, plus discrète et plus "polie".
En effet, mais on parlait de la difficulté des filles de se promener dans certains rues sans se faire harceler et ça c'est l'affaire des ... «loubars» dites-vous?
LoutredeMer a écrit :
LoutredeMer a écrit :Sais tu le nombre de foyers des classes sociales moyennes ou supérieures ou la femme est rabaissée au rang de chien ou de domestique??
:ouch: Les foyer où les femmes sont réduites «au rang de chien» sont extrêmement rares. C'est mon travail de le savoir! Bien sûr, il y a des cas ici et là, dans la province, qui peuvent être monté en épingle. Il s'agit cependant toujours de cas cliniques graves et de toute façon un atome de carbone ne fait pas un diamant. Par ailleurs, la dépendance psychologique est un trait de personnalité très démocratiquement distribué entre les classes sociales et entre les sexes. Aussi, il y a autant d'hommes victimes d'abus de pouvoir conjugale qu'il y a de femmes dans la même situation. :hausse:
Je suis étonnée car voici les chiffres de France :
En 2012, 146 personnes sont décédées, victimes de leur conjoint ou ex-conjoint, dont 121 femmes et 25 hommes. En moyenne, une femme décède tous les 2,5 jours, victime de son conjoint ou ex-conjoint et un homme tous les 14 jours. http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr ... tiques-79/
Premièrement, tu mélanges encore deux affaires liées, mais différentes. Être «rabaissée au rang de chien» implique une relation de domination-subordination extrême genre "coucher sur le tapis au pied du lit". C'est plus rare que des meurtres. Le meurtre conjugal, ensuite, n'implique pas nécessairement de relation de domination et même lorsqu'il l'implique, celui qui tue est parfois justement celui qui était soumis jusque là!

Deuxièmement, va lire l'article sur la violence conjugale sur Wikipédiat, tu vas découvrir que les statistiques policières ne sont pas la meilleur source d'information sur les questions de violence conjugale.
LoutredeMer a écrit :
les violences conjugales relevées par l'enquête vont des menaces, chantage affectif sur les enfants, mépris, à la séquestration, la mise à la porte, les rapports sexuels imposés, les coups et la tentative de meurtre. Elles concernent une femme sur 10 vivant en couple en 1999 et 30 % de celles qui s'étaient séparées de leur compagnon au moment de l'enquête. Les plus jeunes sont les plus touchées (15,3 %).
ces violences conjugales relèvent de toutes les classes sociales. Les agricultrices sont les moins atteintes (5,1 %), les étudiantes (12,4 %) et les foyers vivant des allocations chômage ou RMI (13,7 %) les plus affectés. http://www.sosfemmes.com/violences/viol ... iffres.htm
[/quote]

Premièrement, tu déplaces encore la discussion. Nous parlions de harcèlement et comme tu dérapais tu est passé à un discussion sur le sexisme. Maintenant, comme tu dérapes encore, te voilà à confondre harcèlement et violence conjugale. :nan:

Deuxièmement, tes statistiques sont relayées par un site féministe. Les féministes sont aussi crédibles en matière de statistiques que ... les créationniste en matière de biologie ... :lol:

Va plutôt lire Problèmes de mesure l'article sur la violence conjugale sur Wikipédiat!
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#211

Message par LoutredeMer » 14 mars 2016, 13:31

Tout d'abord, en faisant des recherches, je suis tombée la dessus, une enquete en France de l'Institut National d'Etudes Démographiques :
https://www.ined-victimes.fr/index.aspx

Date limite : ce mois de mars 2016. :shock:
Vous avez subi des violences ? Cette enquête vous concerne. Cette enquête s'intéresse aux conséquences des violences faites aux personnes sur les parcours de vie et la santé des victimes quels que soient la nature des violences (verbales, psychologiques, économiques, physiques, sexuelles), leur moment de survenue (enfance, adolescence, âge adulte) et leur cadre de survenue (familial, conjugal, professionnel, scolaire, ou des études). Cette enquête aidera à la mise en place de politiques publiques en matière de protection et de santé.
Si ce n'avait été le hasard, je n'aurais jamais été au courant. Aucune information sur les médias, ni dans les boites aux lettres ou mails ou par affichage. L'exemple meme d'une étude "bidon" puisqu'elle portera sur une petit minorité de femmes qui l'auront appris par hasard... Voila ou on en est en France et tu me reproches de ne pas avoir de sources valables et de faire des amalgames. J'y suis forcée, JE N AI PAS DE SOURCES.Je t'ai mis le lien sur le harcèlement moral en France, et il n'y est question que de harcèlement au travail....Harcèlement, sexisme et harcèlement sexuel sont amalgamés comme avec ceux des rues, des transports, des couples , du travail et patati et patata. C'est clair là ou pas?


Kraepelin a écrit : Il y a des bars de danseurs nus, mais ils sont simplement beaucoup moins nombreux. Pour le reste, euuuuu, oui symboliquement il y a un certaine "marchandisation" du corps de la femme et en ce sens une atteinte à son intégrité.
On est d'accord.
LoutredeMer a écrit : Y a t il des origines historiques ou sociologiques?
Toujours, oui!
Euh oui bon, google est mon ami... :mrgreen:
LoutredeMer a écrit :Ne penses tu pas que ces clubs de gym exclusivement féminins et la virulence des féministes quebecoises soient une reponse à cela entre autres?

Je crois que c'est plus complexe.
- J'ai eu quelques féministes dans ma clientèle de psychothérapie et leurs performance à des tests standardisé TCC révélaient qu'elles étaient les proies de schémas de carence, d'hypervigilance et d'assujettissement contre lesquelles elles avaient développé une stratégie d'adaptation par capitulation pour les deus premiers cas et par "surcompensation" pour le troisième. En termes simples, ces femmes véhiculent en elles un schéma de domination/subordination très puissant qui altèrait profondément leur perception de la réalité..........
Je ne dis pas que ce profil est commun à toutes les féministes radicales parce que ma clientèle n'est pas nécessairement un échantillon représentatif, mais je croit parfois retrouver certaines caractéristiques de cette dynamique dans des contextes politiques plus vastes.
Donc en gros, pour toi, etre féministe, c'est un cas pathologique.. :mrgreen:


De toute façon, comme pour le cas des tavernes d'autrefois, je trouve acceptable l'existence d'instituions discriminantes
Pas moi.
LoutredeMer a écrit :... ou penses tu que c'est un mal nécessaire pour qu'il y ait justement moins de tensions dans la vie quotidienne entre hommes et femmes?

Oui! Pour moi, l'égalité et le respect ne passent ni par la confusion ni par l'indifférenciation. Et c'est correcte que les filles et les gars se retrouvent parfois entre eux pour expérimenter une proximité à la fois réconfortante et libre d'enjeux sexuelles (hétérosexuelles en tous cas ...).
Oui, dans la mesure ou ca ne devient pas systématique et que ca ne signifie pas un malaise sociétal.
LoutredeMer a écrit :
kraepelin a écrit : Elles étaient privées de quoi les femmes de cette époque lointaine où les portes des tavernes leur étaient fermé?
D'aller à la taverne? :mrgreen:
Tu peux bien ajouter un Émoticônes vert! Je prends ça comme une admission de ta part.
M'enfin, tu es sérieux là? :a2: :roll:


LoutredeMer a écrit :
BOONNNNN Elle aussi veut jouer à la victime ... :pleure:
Muarf. Juste pour jouer alors hein... ;)
:sado:
Non merci. Je trouvais la suite de ma phrase plus intéressante d'ailleurs..


Être «rabaissée au rang de chien» implique une relation de domination-subordination extrême genre "coucher sur le tapis au pied du lit". C'est plus rare que des meurtres.
ah bon? tu fais des stats en France maintenant? As tu des sources?

Un peu d'imagination s'il te plait... Tu veux quoi? boniche, souffre-douleur, punching-ball, défouloir, potiche, si je dis paillasson ou carpette tu vas me repondre que la femme n'est pas un tapis?

Le meurtre conjugal, ensuite, n'implique pas nécessairement de relation de domination et même lorsqu'il l'implique, celui qui tue est parfois justement celui qui était soumis jusque là!
En effet.


les violences conjugales relevées par l'enquête vont des menaces, chantage affectif sur les enfants, mépris, à la séquestration, la mise à la porte, les rapports sexuels imposés, les coups et la tentative de meurtre. Elles concernent une femme sur 10 vivant en couple en 1999 et 30 % de celles qui s'étaient séparées de leur compagnon au moment de l'enquête. Les plus jeunes sont les plus touchées (15,3 %).
ces violences conjugales relèvent de toutes les classes sociales. Les agricultrices sont les moins atteintes (5,1 %), les étudiantes (12,4 %) et les foyers vivant des allocations chômage ou RMI (13,7 %) les plus affectés. http://www.sosfemmes.com/violences/viol ... iffres.htm
Premièrement, tu déplaces encore la discussion. Nous parlions de harcèlement et comme tu dérapais tu est passé à un discussion sur le sexisme. Maintenant, comme tu dérapes encore, te voilà à confondre harcèlement et violence conjugale. :nan:

Deuxièmement, tes statistiques sont relayées par un site féministe. Les féministes sont aussi crédibles en matière de statistiques que ... les créationniste en matière de biologie ... :lol:
Je ne dérape pas du tout, il est impossible de trouver les stats de harcèlement moral que je cherche comme je l'ai dit plus haut. Et quand je trouve quelque chose, tu me dis que c'est un site féministe. Et quand je ne trouve qu'une video concernant un harcèlement spécifique : de rue, tu rouspètes encore que c'est dans un ghetto. et quand 4 personnes témoignent, tu discutes encore, etc

NON, SOS FEMMES n'est pas un site féministe ! c'est une association qui porte secours aux femmes en danger dans leur famille,et les deux dirigeants sont des hommes. Ils proposent hébergement, logement, soutien et accueil, en collaboration par ex avec le fonds solidarité logement etc... : http://www.sosfemmes.com/sosfa/missions_activites.htm
l'association SOS Femmes Accueil, et notamment son ex-présidente Michelle MARCHAND (1998-2008), son actuel président Gilles PONT et son directeur Yves LAMBERT, sont membres fondateurs du Centre d'Information aux Droits des Femmes de Haute-Marne qui a ouvert ses portes le 1er octobre 2002 ...
Il y a également des structures sociales subventionnées par l'état avec des assistances sociales, des psychotherapeuthes etc qui portent secours aux femmes et ne sont pas des assoc féministes....

Tu m'as l'air sacrément traumatisé par les féministes toi...

.
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#212

Message par lau'jik » 14 mars 2016, 14:45

Bonsoir,
LoutredeMer a écrit :Tu m'as l'air sacrément traumatisé par les féministes toi...
:? j'ai un peu la même impression...
j'ai une réponse en cours de rédaction et je suis empêtrée dans le collage découpage montage mais Crénondedieu ! je vais pas me laisser empapaouter par une machine ! :bing:
En attendant, pour les sources il y a quelques docs pas mal (en pdf) sur le site de l'insee. En fait une série d'enquêtes régionales reprenant entre autres les questions de harcèlement que subissent les femmes punis ou non par la loi. Il est aussi fait mention de l'étude Enveff (de 2000) dont je met le descriptif en spoiler*. Je n'ai pas encore eu le temps de tout regarder mais c'est déjà plus intéressant comme études du fait des échantillonnages. Je n'ai pas trouvé de synthèse nationale ni vu si il y avait plus récent.
C'est la croix et la bannière pour trouver des études intégrant ces questions. Je vais prendre le temps de répondre à celle que vous avez amenée, ce sujet me fait remonter un tas de souvenirs d'un charme indéniable autant les partager (pour une fois que l'on ne me dira pas que c'est la faute à (rayer la mention inutile) pas de chance - l'heure - le lieu - l'origine des "harasseurs" - leur milieu professionnel/social - mes fringues - mon attitude - mon cul ! ...) C'est dingue comme ça finit par vous glisser dessus comme l'eau sur les plumes d'un canard et le nombre de stratégies (délétères) que nous intégrons malgré nous.
*
Spoiler
Afficher
L’enquête nationale sur les violences envers les femmes
en France métropolitaine (Enveff)
L’Enveff, lancée et réalisée en 2000 par une équipe pluridisciplinaire de chercheurs,
est la première enquête nationale de grande ampleur dédiée aux violences
subies par les femmes. Ses objectifs étaient de :
- mesurer la fréquence sur douze mois des violences interpersonnelles, verbales,
psychologiques, physiques et sexuelles subies par les femmes d’âge adulte dans
leurs différents cadres de vie : espaces publics, vie professionnelle, vie de couple,
relations avec la famille ou les proches, ce quel que soit l’auteur des violences ;
- mesurer la fréquence des violences physiques subies par les femmes depuis
l’âge de 18 ans et celle des violences sexuelles subies pendant toute la vie ;
- analyser le contexte familial, social, culturel, économique des situations de violences ;
- étudier les réactions des femmes aux violences subies et leurs recours auprès
de leur entourage et des services institutionnels ;
- analyser les conséquences de la violence sur la santé physique et mentale, la vie
familiale et sociale, l’usage de l’espace.
La collecte des données a été menée de mars à juillet 2000, auprès d’un échantillon
représentatif de 6 970 femmes âgées de 20 à 59 ans et résidant, hors institution,
en métropole. Elle a été effectuée par téléphone, de telle sorte à créer la
bonne distanciation dans la relation enquêteur/enquêté pour des sujets sensibles
et à assurer le respect de l’anonymat total, la confidentialité et la sécurité des personnes interrogées.
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#213

Message par kestaencordi » 14 mars 2016, 17:01

mcmachin a écrit :haha, du bon vieux moralisme, faute de mieux..
ben, il l'a cherché... comment évité ça ? son texte n'a rien de neutre lui même.

( et puis personne a dit qu'on devrait le mettre a quatre pattes et lui éclater la prostate)

mcmachin a écrit :Ce qui est marrant, c'est que c'est un des seuls rappeurs mis en avant médiatiquement [...] qui ne mise pas tout sur le bling bling et les nénettes à poil dans les clips.
Eux [les autres] sont bien tranquilles, ils peuvent ériger la femme en objet du matin au soir sur les chaînes musicales, et se faire servir leur promo sur le service public, no souci..
[/quote]
j'aime pas le genre mais y'a pas de crime de commis la dedans.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#214

Message par Kraepelin » 14 mars 2016, 17:26

LoutredeMer a écrit :
- J'ai eu quelques féministes dans ma clientèle de psychothérapie et leurs performance à des tests standardisé TCC révélaient qu'elles étaient les proies de schémas de carence, d'hypervigilance et d'assujettissement contre lesquelles elles avaient développé une stratégie d'adaptation par capitulation pour les deus premiers cas et par "surcompensation" pour le troisième. En termes simples, ces femmes véhiculent en elles un schéma de domination/subordination très puissant qui altèrait profondément leur perception de la réalité..........
Je ne dis pas que ce profil est commun à toutes les féministes radicales parce que ma clientèle n'est pas nécessairement un échantillon représentatif, mais je croit parfois retrouver certaines caractéristiques de cette dynamique dans des contextes politiques plus vastes.
Donc en gros, pour toi, etre féministe, c'est un cas pathologique.. :mrgreen:
Est-ce vraiment ce que tu as retenu de cette longue explication?
LoutredeMer a écrit :
LoutredeMer a écrit :
D'aller à la taverne? :mrgreen:
Tu peux bien ajouter un Émoticônes vert! Je prends ça comme une admission de ta part.
M'enfin, tu es sérieux là? :a2: :roll:
B'en oui! Peut-être une parie de mon raisonnement t'a échappé. Pour moi les tavernes c'est comme les vestiaires ou les toilettes publics. Si celles réservés aux hommes ne te sont pas accessibles, va dans celles réservées aux femmes ou celles ouvertes à tous.

De toute façon si ton sentiment d'être quotidiennement harcelée par les hommes repose sur le fait qu'il y a 30 ans les tavernes étaient réservés aux hommes, je passe à la discussion suivante...

LoutredeMer a écrit : Un peu d'imagination s'il te plait... Tu veux quoi? boniche, souffre-douleur, punching-ball, défouloir, potiche, si je dis paillasson ou carpette tu vas me repondre que la femme n'est pas un tapis?
Je suis cognitiviste. Une de mes tâches consiste à apprendre aux gens à ne pas transformer leurs problèmes en enfer en les désignant par des termes qui les "dramatisent".
Ainsi, «Je ne réussi jamais rien»
devient progressivement
«Je ne suis pas parvenue à terminer certains projets importants que j'ai récemment entrepris»

«Je suis un complètement nulle»
devient progressivement
«J'ai eu une mauvaise note (85%) à mon dernier examen d'astro-physique»

Comprend alors, que pour moi, toujours=toujours, jamais=jamais et «rang de chien»=rang de chien
LoutredeMer a écrit : ... quand je trouve quelque chose, tu me dis que c'est un site féministe. Et quand je ne trouve qu'une video concernant un harcèlement spécifique : de rue, tu rouspètes encore que c'est dans un ghetto. et quand 4 personnes témoignent, tu discutes encore, etc
LoutredeMer, ça fais un bout que tu visites le forum. Tu a sens doute réalisé que lorsque des visiteurs viennent chercher à nous convaincre de leurs zozoteries, les témoignages, les statistiques bidons et les vidéos trafiqués ne nous impressionnent pas beaucoup. Demandes-tu un traitement de faveur?

Je veux bien recevoir et accepter ton témoignage personnel pour ce qu'il est, mais je n'avalerais pas pour autant toutes les dérives idéologiques que tu y greffes plus ou moins consciemment.
LoutredeMer a écrit : Tu m'as l'air sacrément traumatisé par les féministes toi...
Lorsqu'on donne du pouvoir à des extrémistes, ils exercent généralement ce pouvoir de manière extrême. J'ai déjà raconté sur les pages du forum d'où venait cette "importante réserve" face aux institutions que sont le CSF et le DEF de l'UQAM, mais ce n'est pas très important. Si c'est vrai, c'est vrai. Si c'est pas vrai, c'est pas vrai. Mes récriminations personnelles ne devraient pas entrer en ligne de compte.
Dernière modification par Kraepelin le 14 mars 2016, 17:47, modifié 1 fois.
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#215

Message par Kraepelin » 14 mars 2016, 17:47

lau'jik

:ouch:
Des recherches sur la violence faites avec des instruments non standardisés ou sans données de comparaison... Des recherches sur la violence domestique qui ne ciblent que les cas féminin et occultent les cas masculins... Pfeeff!

Faire ce genre d'exercice de cette façon est le plus sûr moyen de faire du tartinage idéologique déguisé en science.

Statistique Canada n'a jamais fait ça et plus aucun chercheurs canadien sérieux n'espèrerait voir ses résultats publiés avec de pareils protocoles.
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#216

Message par lau'jik » 14 mars 2016, 21:10

Kraepelin a écrit :lau'jik
:ouch:
Des recherches sur la violence faites avec des instruments non standardisés ou sans données de comparaison... Des recherches sur la violence domestique qui ne ciblent que les cas féminin et occultent les cas masculins... Pfeeff!

Faire ce genre d'exercice de cette façon est le plus sûr moyen de faire du tartinage idéologique déguisé en science.
Je n'ai pas les compétences pour remettre en question les protocoles qu'utilise l'insee (que j'ai du mal à voir faire du tartinage idéologique [sarcasme victimaire on] mais bon :hausse: ... je suis naïve :seeraphin: [/sarcasme victimaire off]) par contre je sais parfaitement que les études statistiques peuvent amener des résultats fallacieux suivant les protocoles, pas la peine de vous frapper. Mais je ne comprend pas : comment voulez-vous avoir des données de comparaison vu qu'il n'y a pas de données ?
J'amène ces documents pour les proposer à Loutre de Mer (et qui veux) dans le but d'avoir un état des lieux des connaissances sur le sujet, pas plus, pas moins. Ce sont les docs qui sortent lorsque l'on tape "harcèlement" dans la barre de recherche du site de l'insee, ils ne sont pas spécifiques au harcèlement sexiste : je n'ai fait aucun tri.

Mais comprenez-vous quand nous vous disons qu'il y a un manque d'études sur le sujet, l'entendez-vous ? On ne va pas vous les pondre !
Ce que l'on trouve est maigre. Personne ici n'a nié que les hommes aussi pouvaient êtres victimes de harcèlement, ça ne fait qu'augmenter le nombre de victimes de comportements usants !
Seulement pour le moment ce sont les femmes qui dénoncent ces actes et parlent de l'impact sur leur vie.

Comme je l'ai déjà dit aussi je suis, pour juger de l'importance réelle du phénomène, comme tout un chacun, obligée de me référer avant tout à mon expérience personnelle, aux témoignages de proches ou par le biais de divers média, au travail journalistique, au travail de recherche disponible auquel je peux avoir accès.
- Vous avez demandé si le harcèlement "quasi-quotidien" évoqué par Loutre de Mer n'était pas une caricature.
-> Je dis non au vu des éléments auxquels j'ai accès.
-> Et dans mon cas personnel actuel : mes animaux et mes plantes ne sont pas sexistes, tout va bien et je vis loin de tout ou presque, les humains que je fréquente sont brieffés donc ce genre de souci a pris du champ (mais frappe encore). Le quasi-quotidien je l'ai eu vécu, oui.
Vous avez demandé des avis je vous donne le mien. Un avis pas un argumentaire en trois tomes.

Au fait, à partir de combien de personnes sujettes à ce harcèlement et à quel rythme faut-il considérer que c'est une réelle nuisance sociale ?

Les documents* qui concernent hommes et femmes sont généralement basés sur les actes punis par la loi Le harcèlement de rue du type sifflements et drague lourde n'entre pas dans ce cadre et même pour ce qui est des insultes ou attouchements beaucoup de personnes ignorent que ces actes sont punis par la loi et ils doivent être sous déclarés (je suis tentée d'être affirmative à ce sujet.)



(*de ce genre là).
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Re: !

#217

Message par Kraepelin » 14 mars 2016, 23:43

lau'jik a écrit : Mais comprenez-vous quand nous vous disons qu'il y a un manque d'études sur le sujet, l'entendez-vous ? On ne va pas vous les pondre!


Sur le harcèlement, non. Surtout si vous empruntez la définition élartique caméléon de Loutre de Mer, une définition qui s'allonge et change de couleur d'un jour à l'autre. Mais sur la violence conjugale, il y en a beaucoup, oui!

1- Des instruments standardisés pour mesurer la violence conjugale, il y en a. Celui-ci par exemples.

2- Des recherches entreprises à partir de ces instruments il y en a des masses: 221 dans 65 pays juste ici. Elles peuvent service de données de comparaison. Et parlant de comparaison, pourquoi Statistique Canada mesure toujours la violence domestique chez les deux binomes du couple et publie des comparaisons homme-femme alors que votre obsevatoire économique se garde bien de le faire? Vous ne trouvez pas que sa sent le "trafique idéologique" à plein nez?
lau'jik a écrit :Au fait, à partir de combien de personnes sujettes à ce harcèlement et à quel rythme faut-il considérer que c'est une réelle nuisance sociale ?

Commencez par définir "harcèlement", parce qu'il m'est impossible de me prononcer sur une idée évanescente comme celle de LoutredeMer qui veut le définir à partir du sentiment qu'il provoque chez la victime plutôt que de façon objective*.

*Comme les femmes souffrant de phobie sociale (par exemple) se sentent continuellement embarassées par n'importe quelle interaction sociale ... on est pas sorite du bois. :ouch: :ouch: :ouch:
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#218

Message par unptitgab » 15 mars 2016, 05:26

Kraepelin a écrit : Dans toutes les cultures il y a ce genre de division, d'institutions et de tabous. Certains lieux et groupes sont réservés aux hommes et d'autres sont réservés aux femmes. Ce n'est pas automatiquement un signe d'oppression. Ce sont les engrenages d'une culture bien structurée dans laquelle les rôles sont bien définit. Ça ne peut-être un levier d'oppression que si l'institution perpétue une relation de domination ou d'oppression. En quoi est-ce le cas des tavernes? Elles étaient privées de quoi les femmes de cette époque lointaine où les portes des tavernes leur étaient fermé?
Kraepelin je vais reprendre ton texte en modifiant le sexe par la couleur de la peau:
"Dans toutes les cultures il y a ce genre de division, d'institutions et de tabous. Certains lieux et groupes sont réservés aux blancs et d'autres sont réservés aux noirs. Ce n'est pas automatiquement un signe d'oppression. Ce sont les engrenages d'une culture bien structurée dans laquelle les rôles sont bien définit. Ça ne peut-être un levier d'oppression que si l'institution perpétue une relation de domination ou d'oppression. En quoi est-ce le cas des tavernes? Ils étaient privés de quoi les noirs de cette époque lointaine où les portes des tavernes leur étaient fermées?
Pourrais tu expliquer pourquoi la discrimination basée sur le sexe marque une société bien structurée aux rôles bien définis? Tiendrais tu le même discours pour une discrimination basée sur la couleur de la peau? Personnellement je pense que dans les deux cas c'est la marque d'une société stupide.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#219

Message par LoutredeMer » 15 mars 2016, 07:34

lau'jik a écrit :mes animaux et mes plantes ne sont pas sexistes, tout va bien et je vis loin de tout ou presque, les humains que je fréquente sont brieffés donc ce genre de souci a pris du champ (mais frappe encore). Le quasi-quotidien je l'ai eu vécu, oui.
Idem, je ne prends plus le metro et le bus depuis longtemps, et j'habite dans un trou de la moitié Nord. Je lis moins aussi les rubriques des chats et chiens écrasés (attention : métaphore). Du coup, c'est plus calme. :D

Kraepelin a écrit :Est-ce vraiment ce que tu as retenu de cette longue explication?
Je l'ai lue soigneusement. Mais comme je l'ai dit, une explication sur le dsm iv-v m'aurait été plus utile. :)

kraepelin a écrit : Je suis cognitiviste. .....
«Je suis un complètement nulle»
devient progressivement
«J'ai eu une mauvaise note (85%) à mon dernier examen d'astro-physique»

Comprend alors, que pour moi, toujours=toujours, jamais=jamais et «rang de chien»=rang de chien
J'ai longtemps enseigné à des élèves de classes professionnelles, qui arrivent dans ces filières complètement détruits par l'echec scolaire et de lourds problèmes familiaux. (comme cette pauvre gamine de 4ème, fille de Témoins de Jéhovah qui ne communiquait que par bouts de papiers écrits en pattes de mouches, et que j'ai vu s'ouvrir et prendre confiance sur 5 ans) J'ai eu exactement la meme démarche que la tienne avec eux . Certains ont poursuivi vers le bac pro et les études supérieures avec succès...

Ca ne m'a pas empechée de leur enseigner ce qu'est une figure de style et ils ont compris..


LoutredeMer, ça fais un bout que tu visites le forum. Tu a sens doute réalisé que lorsque des visiteurs viennent chercher à nous convaincre de leurs zozoteries, les témoignages, les statistiques bidons et les vidéos trafiqués ne nous impressionnent pas beaucoup. Demandes-tu un traitement de faveur?
Non, j'en suis consciente et je l'accepte.

J'ai simplement voulu rectifier ce qui m'a semblé etre un sérieux préjugé quand tu dis : Je suis sceptique, très sceptique! :loupe: Où navigue t-elle sur internet pour ainsi ouvrir la porte à des sollicitations? S'est-elle inscrite sur le site "Harcelez-moi.com"? Ça ressemble trop à un fantasme cliniquement typé. ..et que tu insistes encore en faisant ci-dessus le parallèle entre harcèlement et phobie sociale dans ta reponse à lau'jik :shock: Ce qui me semble aussi imprudent que de citer des sources non normalisées.

Si ces réflexions peuvent amener certains et meme certaines qui lisent ce forum à réfléchir à leur comportement, alors il y a une part de positif à tout ca.

Je veux bien recevoir et accepter ton témoignage personnel pour ce qu'il est, mais je n'avalerais pas pour autant toutes les dérives idéologiques que tu y greffes plus ou moins consciemment.
Si mes "dérives idéologiques" sont de vouloir détruire certains préjugés et prendre la défense de femmes en detresse ou de gamins victimes de racisme (comme je l'ai encore fait récemment), alors d'accord, j'ai des dérives idéologiques et ce n'est pas près de s'arreter ;)
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#220

Message par Kraepelin » 15 mars 2016, 09:00

unptitgab a écrit : [ Pourrais tu expliquer pourquoi la discrimination basée sur le sexe marque une société bien structurée aux rôles bien définis? Tiendrais tu le même discours pour une discrimination basée sur la couleur de la peau? Personnellement je pense que dans les deux cas c'est la marque d'une société stupide.
Ton rapprochement entre sexe et couleur de la peau est boiteux. Explique-moi pourquoi tu n'effectue pas de lever de bouclier contre la discrimination dans les vestiaires et les toilettes publics qui institutionnalise une divisions et des tabou très strictes. Explique-moi pourquoi il serait acceptable d'ouvrir des gym réservés aux femmes?
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#221

Message par Kraepelin » 15 mars 2016, 09:32

LoutredeMer a écrit :
kraepelin a écrit : Je suis cognitiviste. ..... «Je suis un complètement nulle» devient progressivement «J'ai eu une mauvaise note (85%) à mon dernier examen d'astro-physique» Comprend alors, que pour moi, toujours=toujours, jamais=jamais et «rang de chien»=rang de chien
J'ai longtemps enseigné à des élèves de classes professionnelles, qui arrivent dans ces filières complètement détruits par l'echec scolaire et de lourds problèmes familiaux. (comme cette pauvre gamine de 4ème, fille de Témoins de Jéhovah qui ne communiquait que par bouts de papiers écrits en pattes de mouches, et que j'ai vu s'ouvrir et prendre confiance sur 5 ans) J'ai eu exactement la meme démarche que la tienne avec eux . Certains ont poursuivi vers le bac pro et les études supérieures avec succès... Ca ne m'a pas empechée de leur enseigner ce qu'est une figure de style et ils ont compris..
Il n'y a pas ici de contradiction. En français, on utilise les métaphores pour leur puissance d'évocation. Imagine qu'un de tes élèves déprime parce qu'il retourne cette puissance contre lui-même et utilisant des métaphores très fortement chargé négativement pour se dénigrer, se critiquer ou pour désigner les sentiments qu'il croit que les autres ont à son endroit. Ne serais-tu pas alors tenté d'apprendre à ton élève tout les euphémismes et toutes les douces nuances de la langue française?
LoutredeMer a écrit : J'ai simplement voulu rectifier ce qui m'a semblé etre un sérieux préjugé quand tu dis : Je suis sceptique, très sceptique! :loupe: Où navigue t-elle sur internet pour ainsi ouvrir la porte à des sollicitations? S'est-elle inscrite sur le site "Harcelez-moi.com"? Ça ressemble trop à un fantasme cliniquement typé. .
À ce sujet, tu as apporté un éclaircissement dès le départ. J'ai corrigé le tir immédiatement.
LoutredeMer a écrit : ... et que tu insistes encore en faisant ci-dessus le parallèle entre harcèlement et phobie sociale dans ta reponse à lau'jik :shock: Ce qui me semble aussi imprudent que de citer des sources non normalisées.
Non! Mon commentaire n'impliquait pas du tout que les femmes qui se plaignent de harcèlement sont des phobiques sociales. Je montrais seulement le danger d'une définition subjective. Parce que la subjectivité de chaque personne est, par définition, potentiellement très différente. Le cas de la phobie sociale était le plus illustratif. Imagine, par exemple, le nombre d'hommes qui se sentent "harcelé" par la tenue vestimentaire des femmes qui travaillent avec eux. Faudrait-il leur donner systématiquement raison parce que subjectivement ils souffrent? Faudrait-il congédier ces femmes ou les mettre à l'amendes? Et ça s'arrête où le contrôle vestimentaire? Tu n'as qu'à observer jusqu'où se sont rendu certains pays musulmans qui ont laissé la sensibilité libidineuse des certains hommes faire la loi à ce sujet. :fantome:
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#222

Message par kestaencordi » 15 mars 2016, 09:37

Kraepelin a écrit :
unptitgab a écrit : [ Pourrais tu expliquer pourquoi la discrimination basée sur le sexe marque une société bien structurée aux rôles bien définis? Tiendrais tu le même discours pour une discrimination basée sur la couleur de la peau? Personnellement je pense que dans les deux cas c'est la marque d'une société stupide.
Ton rapprochement entre sexe et couleur de la peau est boiteux. Explique-moi pourquoi tu n'effectue pas de lever de bouclier contre la discrimination dans les vestiaires et les toilettes publics qui institutionnalise une divisions et des tabou très strictes. Explique-moi pourquoi il serait acceptable d'ouvrir des gym réservés aux femmes?
. Le nouveau régime(1921) encadre par ailleurs les tavernes, en continuité avec la loi de 1915 :

Interdiction de vente de boissons fortes;
Abolition du bar (comptoir de service);
Interdiction du chant, de la danse et du jeu;
Couvre-feu à 22 h.

En 1922, la Commission des liqueurs acquiert sa propre usine d’embouteillage. Les consommateurs ne peuvent cependant se procurer qu’une bouteille de spiritueux à la fois dans les magasins de la Commission. Cette limite est levée en 1941.

À noter que si les femmes fréquentent les tavernes pendant les années 1920 et 1930, elles s’y sentent toutefois de moins en moins les bienvenues. La raison se trouve dans l’existence de débits de boissons clandestins (les blind pigs) associés aux maisons closes. Une femme fréquentant une taverne, même légale, est alors amalgamée à une prostituée. Le gouvernement de Maurice Duplessis (1890-1959) réagit en interdisant aux femmes l’accès aux tavernes, à partir de 1937, sous prétexte de moralité publique.
http://villedemtl.ca/pourboireilfautven ... on_et_lois

c'est en 1979 que l'obligation de refuser les femmes sera levé a toutes les nouvelles licences de taverne émise après cette date.

c'est donc Duplessi en 1937 sous prétexte de moralité publique (prostitution) qui interdit l’accès aux femmes aux taverne. les taverniers se devaient d'interdire l’accès aux femmes.

faut se rappeler que Montréal et son red light était la capital nord américaine de la prostitution, du jeu et de la corruption a cette époque.

on peut difficilement amalgamer cette interdiction a du racisme.
Dernière modification par kestaencordi le 15 mars 2016, 09:41, modifié 1 fois.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#223

Message par unptitgab » 15 mars 2016, 09:40

Kraepelin a écrit : Explique-moi pourquoi tu n'effectue pas de lever de bouclier contre la discrimination dans les vestiaires et les toilettes publics qui institutionnalise une divisions et des tabou très strictes.

Tabous sur le corps purement culturels que je trouve ridicule, mais que je peux comprendre et encore pour les toilettes les portes étant closent pour faire ses besoins je dois avouer ne pas vraiment comprendre et aller là où la porte indique dames si libre alors que le côté messieurs est occupé, d'ailleurs quand le ménage est en cours dans l'un des cas et que tout le monde est invité à partager les mêmes toilettes je n'ai jamais vu personne s'offusquer.
Explique-moi pourquoi il serait acceptable d'ouvrir des gym réservés aux femmes?
C'est inacceptable, je reste cohérent, tout comme les écoles non mixtes.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#224

Message par Kraepelin » 15 mars 2016, 10:04

unptitgab a écrit : C'est inacceptable, je reste cohérent, tout comme les écoles non mixtes.
En effet, tu restes cohérent.

Par contre, ton niveau de pudeur est si petit qu'il surprend et apparait presque atrophié. Il faudrait que je connaisse ton histoire personnelle pour comprendre cet atrophie... Ensuite, bien que tu soi respectueux des autres dans tes valeurs et l'expression de ta solidarité sociale, tu semble manquer sévèrement de sensibilité pour les gens qui t'entour et qui ressentent des besoins qui manifestement ne sont pas les tiens.
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Re: Le mariage, l'État et les féministes

#225

Message par unptitgab » 15 mars 2016, 10:23

J'ai le même niveau de pudeur vis à vis du corps que tout naturiste moyen et ce niveau vient plus de l'éducation que d'un besoin inné de se camoufler.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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