L'urbanisme stellaire des Mayas

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David Labrecque
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L'urbanisme stellaire des Mayas

#1

Message par David Labrecque » 09 mai 2016, 14:19

Avez-vous entendu parler de cette histoire ?

http://www.journaldemontreal.com/2016/0 ... -cite-maya

Dans l'article du Nouvel Observateur, on se montre plutôt sceptique...

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... a-vue.html
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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#2

Message par MaisBienSur » 09 mai 2016, 14:48

David Labrecque a écrit : Dans l'article du Nouvel Observateur, on se montre plutôt sceptique...

http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/ ... a-vue.html
Conclusion : on ne peut pas faire confiance aux canadiens :a2:
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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switch
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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#3

Message par switch » 09 mai 2016, 15:00

J'ai lu ça et je trouve l'histoire très belle, en tout telle qu'elle est présentée.
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Chanur
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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#4

Message par Chanur » 09 mai 2016, 15:41

C'est vrai que c'est une histoire magnifique. J'ai quand même du mal à y croire :
le Journal de Montreal a écrit :De plus, la méthode utilisée par William fonctionne avec les civilisations aztèques, incas et harapa en Inde.
Un peu "too much", quand même ...

et :
le Journal de Montreal a écrit :Les experts et scientifiques sont unanimes. La découverte de William Gadoury est exceptionnelle.
mais
le Nouvel Obs a écrit :Pour l'instant, aucun site n'a publié les fameuses cartes des constellations qui ont permis à William de faire sa découverte.
sur hoaxbuster.com, fselsis33 a écrit :Je n'ai trouvé aucun article scientifique sur le sujet et aucune mention sur des sites /forums d'archéologie.
Alors qu'ils ont eu le temps, depuis 2 ans ...
Le fait que je sache que quelque chose est vrai n'est pas une preuve. :chat:

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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#5

Message par Invité » 09 mai 2016, 15:48

MaisBienSur a écrit :Conclusion : on ne peut pas faire confiance aux canadiens :a2:
Voilà! Vous avez tout compris de la raison d'être du mouvement indépendantiste québécois. :lol:

I.
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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#6

Message par David Labrecque » 09 mai 2016, 16:05

J'espère que des publications scientifiques donneront bientôt raison à ce jeune passionné ! La nouvelle faisant actuellement le tour du monde, on ne devrait pas attendre trop longtemps pour voir des spécialistes confirmer ou réfuter sa théorie.

Invité a écrit :
MaisBienSur a écrit :Conclusion : on ne peut pas faire confiance aux canadiens :a2:
Voilà! Vous avez tout compris de la raison d'être du mouvement indépendantiste québécois. :lol:

I.
:lol!:
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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#7

Message par Pardalis » 09 mai 2016, 22:32

En tous cas, l'urbanisme Maya ne semble pas très viable, des cités construites en plein milieu de nulle part...
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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#8

Message par Nicolas78 » 10 mai 2016, 04:43

Comme Las Vegas :lol:

Mais ils avait plus de ressources dans la Jungle tout de même (?).

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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#9

Message par Inso » 10 mai 2016, 04:47

Bonjour,
David Labrecque a écrit :Dans l'article du Nouvel Observateur, on se montre plutôt sceptique...
Chanur a écrit :C'est vrai que c'est une histoire magnifique. J'ai quand même du mal à y croire :
On va attendre. même futura science est en attente d'éléments.

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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#10

Message par Nicolas78 » 10 mai 2016, 04:59

Ça commence mal/moyen pour pas être un fake en tout cas...
J’espère que William Gadoury me donnera tort :a1:

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#11

Message par Denis » 10 mai 2016, 06:09


Moi, je trouve qu'elle fait pas mal de tonneaux, la grosse sortie de route du jeune William, et que ceux qui l'encouragent n'ont pas plus de jugeotte que lui.

:ouch: Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

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Re: Belle niaiserie

#12

Message par Invité » 10 mai 2016, 08:36

Denis a écrit :Moi, je trouve qu'elle fait pas mal de tonneaux, la grosse sortie de route du jeune William, et que ceux qui l'encouragent n'ont pas plus de jugeotte que lui.

:ouch: Denis
Salut Denis.

En quoi consiste exactement cette "grosse sortie de route" ?

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Re: Belle niaiserie

#13

Message par Jean-Francois » 10 mai 2016, 09:29

Invité a écrit :En quoi consiste cette "grosse sortie de route" ?
Telle qu'elle est décrite dans l'article du JM, la méthode qu'il a suivie me semble tenir du "au petit bonheur la chance, essayons d'adapter des faits à une idée". Évidemment, vu qu'il s'agit d'un projet étudiant, les détails qui permettrait de juger correctement du sérieux de la démarche ne sont pas accessibles. Il n'y a pas d'article qui permettrait de savoir de quelles représentations des constellations dans le codex il a utilisé, qu'est-ce qui justifie sérieusement l'élimination de 17,5% (25/142) des étoiles (juste qu'elles ne correspondent pas à l'emplacement de cités? Ce serait faire une pétition de principe), quel est le "livre de référence maya" qui a fourni la 23e constellation (pourquoi elle et pas d'autres?), quelles sont les corrections qui ont été appliquées pour "plaquer" la position des étoiles sur des images Google Earth, etc. Il y a peut-être un raisonnement ingénieux derrière tout ça mais l faut attendre la vérification de l'hypothèse pour voir ce qui en sort.

À mon avis, la sortie de route est plutôt le buzz médiatique autours de ce qui n'est absolument pas confirmé*. Et ça, ce n'est pas le fait de W. Gadoury. J'ai essayé de trouver quelque chose sur les sites de l'ASC ou de la NASA mais en vain (par contre, j'ai appris que la NASA avait déjà aidé à trouver une cité Maya). J'ai pu rater quelque chose ou c'est peut-être parce que c'est une histoire trop récente? Mais quand une histoire comme celle-là est essentiellement médiatique, on peut rester un tipeu sceptique.

Jean-François

* Il se pourrait que peut-être il y a quelque chose. Mais on ne sait pas vraiment quoi:
"Le Dr Armand LaRocque [...] «La découverte de structures humaines cachées par la jungle du Yucatan n’a pas été chose facile, mais l’utilisation d’images satellites, ainsi que l’apport du traitement d’images numériques ont permis de faire ressortir ces structures et de confirmer leur possible existence, bien qu’elles aient été oubliées depuis plusieurs centaines d’années.»" (Je souligne.)
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Re: Belle niaiserie

#14

Message par Invité » 10 mai 2016, 09:35

Jean-Francois a écrit :Mais quand une histoire comme celle-là est essentiellement médiatique, on peut rester un tipeu sceptique.

Jean-François
Évidemment qu'il faut rester sceptique. Mais des "sorties de route" comme ça j'aurais bien aimé en faire quelques-unes quand j'avais son âge. :D

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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#15

Message par Nicolas78 » 10 mai 2016, 09:50

Mais des "sorties de route" comme ça j'aurais bien aimé en faire quelques-unes quand j'avais son âge.
Moi aussi :a2:

Mais bon, c'est vrai que pour le moment, ça se présente mal.

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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#16

Message par mimi92 » 10 mai 2016, 10:04

Pompé sur Hoaxbuster
Pyrargue dit :
"Ce qui me sidère est que PERSONNE ne semble vérifier l'info, qui se répercute à gauche et à droite avec les mêmes absurdités (dont celles signalées par yéti ci-dessus) : l'article, rédigé toujours de la même façon (telle une dépêche AFP que l'on reporte) place la citée perdue au Yucatan, mais la carte associée la montre au beau milieu du Belize, et les coordonnées indiquées pointent au Guatemala. Comment prendre le papier au sérieux dans ces conditions ?

Les constellations maya ont déjà fait couler beaucoup d'encre, pour moi ça ressemble beaucoup à une histoire en manque de sensationnalisme, mais en effet attendons d'en savoir un peu plus avant de tirer des conclusions."

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Re: Belle niaiserie

#17

Message par Jean-Francois » 10 mai 2016, 10:14

Invité a écrit :Évidemment qu'il faut rester sceptique. Mais des "sorties de route" comme ça j'aurais bien aimé en faire quelques-unes quand j'avais son âge. :D
Je pense que ça arrive plus souvent qu'on le pense, le truc est que tout le monde n'a pas forcément accès des adultes "émerveillables" qui vont propager ce genre d'idées à un autre niveau.

Mimi92: sur la page du Journal de Montréal, la cité est bien localisée sur une carte au Mexique (pas au Yucatan, dans le Campeche à la frontière du Guatemala) mais cette carte est associée à une ruine, ce qui renforce la fausse impression qu'il y a eu découverte de la cité.

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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#18

Message par Lulu Cypher » 10 mai 2016, 10:38

À mon avis, la sortie de route est plutôt le buzz médiatique autours de ce qui n'est absolument pas confirmé
Je suis assez d'accord avec ça. En attente de validité de sa théorie, le doute subsiste, et la sortie médiatique ou plutôt la date de cette sortie ajoute un côté merveilleux et ôte un peu du sérieux aux travaux menés.

Je comprends que la phase actuelle (si j'ai bien lu) est de lever des fonds pour aller étudier directement sur le terrain et confirmer son hypothèse .... mais personnellement j'aurais un peu attendu d'être plus avancé dans la confirmation, la validité et la justesse de sa méthode de projection avant de sortir devant les médias et secouer le cocotier[1] .... la perception du public n'aurait pas changé par contre celles de "financiers" oui .... c'est un peu un coup de poker.

Mais comme le dit Invite, à son âge j'aurais été pas mal heureux de faire ce qu'il a fait en collaboration avec les 3 agences spatiales Canadienne, Américaine et Japonaise ... en fait j'aurais sans doute eu un tit orgasme intellectuel

-------------------------------------
[1] à moins que la politique de financement visée soit le crowdfunding.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#19

Message par Invité » 10 mai 2016, 10:42

Commentaire d'un archéologue sur reddit.
I'm a Mesoamerican archaeologist a écrit : It is wonderful that this kid is so passionate about his interests. He clearly has a lot of drive and took a novel approach for his science project- it looks like he did a fantastic job putting it together. His poster is 3 sheets long!

Having said that, though, there are a couple of major flaws with this. First, his basic premise is simply not science: pick a constellation, pick sites that "fit" the distribution (what's the scale? which sites are the ones that fit this pattern?), and then discover a site where one star/site is missing. For every site that is included on the map in the article, there are hundreds of others that are not, and at least dozens of other sites of an equal or greater size that aren't in this constellation pattern. Using this same methodology I could choose a constellation, say Gemini, which the ancient Maya viewed as a pair of copulating peccaries, and overlay it on a map and find enough sites to fill it in. I could probably make a giant smiley face while we are at it. All this would establish is that there is a high enough density of sites across an area that you can connect the dots how you see fit, but this doesn't say anything about how they saw the world.

Secondly, he may have 'discovered' a site- I can't tell if he has or has not from the article. There are thousands of sites still out there that haven't been registered, many of which are known to local populations. So he may have found something new, and that in itself would be an incredible contribution, especially from someone his age. But if his new site is in the Belize River Valley, which it looks like it may be from the map, you can't throw a rock in that area without hitting an archaeologist. That area has been intensively studied for decades and there is unlikely to be an unknown major site anywhere near there.

Finally if this new site really has a 86 meter tall pyramid in it, then we are going to have to rewrite all the textbooks since we have a new record for tallest pyramid in all of the New World, bumping out the Pyramid of the Sun. I don't think this is very likely. I would believe that he found a pyramid built on top of a hill that together reach that high about the valley floor, or that the pyramid is actually a natural hill. All of this would be quickly resolved with a visit to the site, which is why archaeologists always ground truth remote sensing imagery before going public.

tl,dr: My money is on the kid identifying a real site on the satellite imagery, whether it has been previously identified and registered or not. It just doesn't have a 86m pyramid on it, and it isn't in that location because of some constellation.

Source: I'm a Mesoamerican archaeologist doing this stuff for a living.
Restons sceptique sur ça aussi.
dog.png
Jean-François a écrit :Je pense que ça arrive plus souvent qu'on le pense, le truc est que tout le monde n'a pas forcément accès des adultes "émerveillables" qui vont propagé ce genre d'idées à un autre niveau.
Propager, c'est un peu la mission des expo-sciences. D'accord que c'est rare que c'est repris par autant de médias, mais c'est pas la faute de ces adultes. C'est la nature de la bête médiatique. ;)

I.
Dernière modification par Invité le 10 mai 2016, 10:45, modifié 1 fois.
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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#20

Message par PhD Smith » 10 mai 2016, 10:43

[quote="Un spécialiste de l'image satellitaire au "Journal de Montréal""]Des formes géométriques, comme des carrés ou des rectangles, sont apparues sur ces images, formes qui peuvent difficilement être attribuées à des phénomènes naturels.[/quote]

Euh, et la fameuse "route de Bimini" avec ses dalles régulières, qu'est-ce ? En outre, même si on trouve une cité à l'endroit indiqué, ce sera dû à la densité des structures archéologiques du Yucatan: plus on tape dans un endroit plus on a de la probabilité de trouver quelque chose, pas au fait de la "prédiction".

Edit: le message d'Invité m'a devancé.
Dernière modification par PhD Smith le 10 mai 2016, 13:21, modifié 1 fois.
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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#21

Message par Invité » 10 mai 2016, 10:49

PhD Smith a écrit :En outre, même si on trouve une cité à l'endroit indiqué, ce sera dû à la densité des structures archéogiques du Yucatan: plus on tape dans un endroit plus on a de la probabilité de trouver quelque chose, pas au fait de la "prédiction"..
Pas contre, tu vas taper longtemps avant de trouver une pyramide de 86 mètres. ;)

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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#22

Message par Invité » 10 mai 2016, 11:03

I'm a Mesoamerican archaeologist a écrit :First, his basic premise is simply not science: pick a constellation, pick sites that "fit" the distribution (what's the scale? which sites are the ones that fit this pattern?), and then discover a site where one star/site is missing.
Ce que le jeune William Gadoury a fait c'est un peu du "data mining" (fait à la mitaine sur des données réduites et sans être encore passé à l'étape de la généralisation).

Le Data Mining c'est une recherche initiale de pattern dans des données. Ça ne prouve rien en soi, mais ça peut être une première étape pour une analyse plus complète des données. Nier qu'il y ait un apport scientifique, je suis pas d'accord,

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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#23

Message par Jean-Francois » 10 mai 2016, 13:39

Invité a écrit :
I'm a Mesoamerican archaeologist a écrit :First, his basic premise is simply not science: pick a constellation, pick sites that "fit" the distribution (what's the scale? which sites are the ones that fit this pattern?), and then discover a site where one star/site is missing.
Ce que le jeune William Gadoury a fait c'est un peu du "data mining" (fait à la mitaine sur des données réduites et sans être encore passé à l'étape de la généralisation)
La chose que j'espère le plus, c'est que si son hypothèse devait se révéler fausse il l'admette et passe à autre chose. Autrement, il risque de devenir un émule de Grimault et pondre sa "Révélation des pyramide" en version mésoaméricaine :mrgreen:
Nier qu'il y ait un apport scientifique, je suis pas d'accord
J'approuve pas mal les remarques de "Mesoamerican". Selon ce qui est décrit, c'est moins du "data mining" que du "rapprochement fulgurant" entre des choses différentes (constellations* et villes) sous un prétexte peu solide bien que pas impossible (les Mayas ont situé leurs villes de manière à reproduire les constellations).

Jean-François

* Enfin, une partie de celles-ci.
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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#24

Message par Invité » 10 mai 2016, 16:16

Jean-Francois a écrit :Selon ce qui est décrit, c'est moins du "data mining" que du "rapprochement fulgurant" entre des choses différentes (constellations* et villes) sous un prétexte peu solide bien que pas impossible (les Mayas ont situé leurs villes de manière à reproduire les constellations).
En fait le data-mining c'est de trouver de patterns en ne tenant compte que des valeurs numériques. On ne présume rien de non numérique à propos des variables. Ce genre de considérations ça vient plus tard. (*)

Mais c'est vrai que, dans le cas qu'on discute, l'"algorithme de minage" est assez simpliste,

(*) Par exemple au basketball on a trouvé des stratégies de jeu qui mettaient en cause des variables qu'on ne soupçonnait pas au départ. http://www.disneyresearch.com/wp-conten ... -Paper.pdf

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Re: L'urbanisme stellaire des Mayas

#25

Message par David Labrecque » 10 mai 2016, 21:21

Radio-Canada commence déjà à relayer autre chose que de l'enthousiasme...

http://ici.radio-canada.ca/nouvelles/sc ... tion.shtml
Mais des archéologues et des experts remettent en question la découverte et le fait d'établir une corrélation entre les cités mayas et les constellations.
Maudits scientifiques qui éteignent les étoiles dans les yeux des enfants ! :mrgreen: ;)
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