Camion tueur à Nice : traitement de l'information

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Pepejul
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#151

Message par Pepejul » 26 juil. 2016, 08:33

Qui cherche à culpabiliser qui ?

Si demain un fanatique nationaliste envoie un cocktail molotov dans une mosquée tu diras quoi ?

Comme dirait jroche : "ça viendra..." : http://quebec.huffingtonpost.ca/2013/09 ... 54235.html
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

Igor
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#152

Message par Igor » 26 juil. 2016, 08:46

Pepejul a écrit :Qui cherche à culpabiliser qui ?
Vous l'avez dit vous-même; ''Le courant pudibond "politiquement correct", "il ne faut choquer personne" est en train de gagner la société française en aseptisant totalement les échanges publics et la vie quotidienne''.

Igor
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#153

Message par Igor » 26 juil. 2016, 08:56

Pepejul a écrit :Si demain un fanatique nationaliste envoie un cocktail molotov dans une mosquée tu diras quoi ?

Comme dirait jroche : "ça viendra..." : http://quebec.huffingtonpost.ca/2013/09 ... 54235.html
Premièrement, ça ne se compare pas à du vandalisme ce qui vient de se passer. Imaginez s'ils étaient majoritaires!?

Par ailleurs, il ne s'agit pas d'encourager au vandalisme (et encore moins à la violence) mais de ne plus se sentir coupable d'exprimer nos peurs malgré les dogmes de la rectitude politique qui nous interdit de le faire sous peine de passer pour irrationnel, xénophobe et raciste.

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Brève de comptoir
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#154

Message par Brève de comptoir » 26 juil. 2016, 10:45

Greem a écrit :Ce qui me glace le sang, c'est qu'il a fallu d'une fois, puis deux, en l'espace de quelques mois, pour que des crimes d'une abomination et d'une lâcheté colossale deviennent une idée apparemment acceptable chez les détraqués. Comme si, aussi absurde cela puisse-t-il paraitre, ces meurtriers se déculpabilisaient sous prétexte que tuer des dizaines de personnes étaient devenu un acte anodin (d'ailleurs, est-ce qu'il existe un nom pour nommer ce biais qui consiste à faire quelque chose que l'on réprouverait moralement en temps normal sous prétexte que d'autres ont fait la même chose ?). Comme s'ils ne raisonnaient plus qu'en terme de quota : "Pourquoi tuer une seule personne quand je peux en tuer cinquante ?"

Je veux dire, dans l'échelle des immondices, je ne suis pas sûr qu'il y a quinze ans, ces mêmes criminels disposé à tuer des gens aient eu l'audace de commettre des crimes aussi dévastateur. C'est comme si le meurtre de masse avait été banalisé, d'une certaine façon.

Et je n'ai aucune idée de comment la société pourrait contrer cette tendance, qui est de l'ordre du mimétisme et du biais psychologique.
La déculpabilisation, et donc le passage à l'ace, parait logique et rappelle l'expérience de Milgram où on mesurait l’obéissance face à une autorité qu'il pense légitime. Une autorité ici légitimée non seulement par de vagues idéologies à la fois politiques et religieuses servant cette fois de prétexte et rendant là encore possible le passage à l'acte.

L'argument des médias, ça me semble plutôt juste (en tout cas la question), mais c'est probablement dans les deux sens. Si les individus susceptibles d'y être sensibles pour passer à l'acte, tous les autres le sont aussi quand ils viennent à s'émouvoir presque en temps réel de chacun de ses événements sur la planète. S'il y a biais, il peut être dans les deux sens, et d'ailleurs le biais pourrait lui-même participer à une hausse cette fois bien réelle des (petits) actes terroristes ou xénophobes.

Ce qui est beaucoup plus préoccupant à mon avis, c'est le traitement médiatique et politique du moins événement traité comme d'un fais grave. Avec ce qui arrive en Allemagne ou aujourd'hui en France avec l'assassinat d'un prêtre, il y a un craindre que médias et politiques (et la population avec eux) s'agitent autour de ces faits divers qui seraient plus ou moins habituels s'ils n'étaient pas revendiqués ou simplement perpétrés par des individus suspectés d'être des terroristes. Préoccupant non pas pour notre sécurité, mais pour l'état d'esprit, l'atmosphère de terreur qui s'ils sont souhaités par ces ennemis de l'ombre sont le plus souvent entretenus par ceux qui en parlent. Qu'on puisse s'émouvoir de faits, de massacres particulièrement sordides, ça me paraît normal, mais qu'on en vienne à utiliser le même vocabulaire ou réclame les mêmes mesures pour chaque fait divers, ça devient inquiétant non pas pour notre sécurité mais pour le droit et la liberté. Ce qui me terrifie, c'est qu'à chacun de ses actes, il n'y en ait toujours que pour ceux qui prônent le tout, ou le plus, sécuritaire. Il y a une surenchère affolante dans la bêtise et la récupération qui rend le discours de l'extrême droite tout à coup légitime aux yeux de ceux pourtant qui continue de mettre en garde contre ce "diable". Parce que si on pourrait se demander si le traitement médiatique et les possibilités technologiques ne sont pas des facilitateurs du terrorisme, on pourrait s'interroger sur les conditions politiques, sociales, culturelles ayant favorisé les émeutes en 2005 qui n'ont à mon sens pas été résolues, et plus globalement de la défiance des Français à l'égard des partis politiques.

Il y a donc aussi pas mal de récupération médiatique (dont chacun, c'est vrai, participe aujourd'hui) et politique qui ne fait un peu plus qu'accentuer à chaque fois les tensions et la perception biaisée qu'on se fait des événements. Quand je lis ou entend qu'il faut faire corps, il y a de ça, sauf qu'il faudrait aller dans l'autre sens, éviter la surenchère guerrière, ne pas céder aux apparences ou aux déclarations intempestives (je rappelle par exemple que le chef d'État s'agite désormais à évoquer des attaques terroristes à chaque fois que c'est possible quitte à dire n'importe quoi comme en Allemagne, et cela, sans qu'il ne soit repris par qui que ce soit, en particulier par ses opposants qui sont eux aussi dans la surenchère). Parce que les déclarations appelant à la sérénité, j'en vois pas beaucoup ces jours-ci. Sans doute, un peu par souhait de récupérer vilement une situation à son profit, mais aussi parce que faire preuve de mesure dans ce genre de situation, ou d'intelligence, de retenue, c'est bien plus difficile en terme de communication et de traitement (de l'information) qu'allant dans le sens de la surenchère.

Il y a des faits divers sordides tous les jours, des assassinats, je rappelle qu'il y a dix morts par jour victime d'accidents de la route (et pas seulement), pourtant, on s'émeut et on va réclamer des mesures, des actions, une riposte ou que sais-je, à cause d'un assassinat. Mais c'est vrai que si on s'émeut, c'est principalement à cause d'un monde où tout devient accessible, où chacun, du simple citoyen à celui en charge des plus hautes responsabilités, en passant par le "revendicateur" s'exprimant via les réseaux sociaux, doit communiquer sur le fait du jour. Se taire, ce n'est plus exister. Elle est sans doute plus là la terreur... C'est une forme de démocratie directe, autant dire du populisme.
Greem a écrit :(...) sauf que là, les victimes civiles sont des cibles ! Des cibles putain ! Ces fanatiques n'attaquant pas des bases militaires, des lieux de ressources ou des bâtiment politiques, non, ils tuent sciemment des civiles désarmés ! Des enfants ! Des gens qui n'étaient là que pour profiter d'un feu d'artifice ! Ça ressemble bien plus à un génocide qu'à une guerre, puisqu'il s'agit d'exterminer sans distinction (ou de soumettre à leur idéologie ou à l'esclavage) des peuples entier.
Depuis, au moins, la logique de guerre totale, les civiles font partie intégrante non seulement des cibles, mais également des "soldats". C'est le principe.

Tu t'égares un peu parlant de génocide, donc. Des combattants luttent avec leurs armes. C'est le cas des guérillas, comme des États (forces spéciales, ou même attaques contre civiles sans pour autant qu'on puisse qualifier ça de génocide), comme des "terroristes". Les terroristes, on pourrait dire que dans la situation présente, sont une sorte de groupe armé par un État jugé illégitime et qui opère sur le territoire de l'ennemi (nous). Mais il serait vain de s'attaquer alors à des installations militaires ou officielles, parce que comme leur nom l'indique les terroristes, leur rôle, c'est de propager la terreur. Et il faut avouer qu'ils réussissent particulièrement bien, non pas à cause ou grâce à ces groupes armés, mais parce que nous ne savons pas y répondre à une guerre, qui si elle en est une, est de communication. Quand le seul but d'un terroriste, c'est de rependre la terreur, et qu'en réponse à ses actions, le petit monde dans lequel il a perpétré ses actions s'agite et entretient la terreur, sa mission est réussie. Ils mettent à l'épreuve notre tolérance et notre intelligence, force est de constater qu'il en faut pas beaucoup pour qu'on tombe dans le piège. La première chose à éviter dans une guerre de communication, ce serait de refuser à un État qu'on juge illégitime de lui trouver une légitimité en tant qu'ennemi. On prétend une chose dans un sens (c'est un État illégitime), mais par ailleurs, on lui reconnaît la possibilité d'être notre égal quand des repris de justice, des misérables ou des idiots agissent en leur nom loin de ses bases ? Au niveau de la communication, il y a des petites batailles que chacun mène pour soi et pour son autosatisfaction, le petit gain qu'on en tire à court terme, et puis il y a les batailles qu'on refuse de mener et qui se font dans l'ombre, ou les batailles stratégiques globales qu'on refuse de mener là encore pour tirer un maximum de bénéfices personnels. Parce qu'en voilà un bien crade de biais (d'autorité) : une chef d'État (ou aspirant) tire toujours bénéfice d'une guerre. Quant aux civils cités, ce sont les mêmes qui se délectent du spectacle de la terreur, qui s'alarment pour des faits divers aussi bien que pour des catastrophes ou des petits chats abandonnés au bord des routes, et qui fait du "faits divers" un bien à la fois de communication (à son réseau) et de consommation. Pour quelques civils réellement touchés dans ce que tu appelles un génocide, il y en a des millions d'autres qui s'en réjouissent tout en prétendant le contraire, et qui une heure après auront trouvé un autre sujet pour verser une larme. Un génocide à l'intelligence et à le mesure, tu veux dire.

Maintenant, si vous me permettez une pirouette qui devrait nous permettre de nous mettre en garde contre les emballements frénétiques. Au XXe siècle, il y a un fait un peu oublié aujourd'hui, et comme nos chères élites aiment nous dire qu'il est important de connaître l'histoire pour que cessent de se perpétuer certaines erreurs (hum), ce fait, ou cet événement, c'est celui d'un attentat perpétré contre un individu, un seul, celui de l'oublié archiduc François-Ferdinand. Cet attentat a fait deux morts, plusieurs blessés, et a ému l'Europe entière qui, malgré l'absence alors de réseaux sociaux, décida comme réponse à ce terrible attentat... de se déchirer dans une guerre qui fit neuf millions de morts. On a bien appris la leçon. À un attentat, répondons par la guerre.

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Greem
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#155

Message par Greem » 26 juil. 2016, 12:36

Brève de comptoir a écrit :Tu t'égares un peu parlant de génocide, donc.
"Un génocide est un crime extrême qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits (voire seulement rendus incapables de procréer) pour la raison de leur appartenance au groupe."

Et c'est bien à cause de leur appartenance que des civiles occidentaux sont tués, non ?
Brève de comptoir a écrit :Mais il serait vain de s'attaquer alors à des installations militaires ou officielles, parce que comme leur nom l'indique les terroristes, leur rôle, c'est de propager la terreur.
À quelle fin ? Quelles sont les intentions de Daesh derrière ces actes, si ce n'est de renverser le monde occidental ? Je trouve que ça se rapproche quand même d'une volonté génocidaire, même si je ne sais pas si on peut encore qualifier ça de génocide. On est encore en vie, et pour longtemps.
Brève de comptoir a écrit :Il y a des faits divers sordides tous les jours, des assassinats, je rappelle qu'il y a dix morts par jour victime d'accidents de la route (et pas seulement), pourtant, on s'émeut et on va réclamer des mesures, des actions, une riposte ou que sais-je, à cause d'un assassinat.
En effet, personne ne s'est jamais inquiété des accidents de la route : la sensibilité routière ça n'existe pas, le code de la route est une chimère, le permis de conduire une superstition, les radars une légende urbaine et les moyens de transport n'ont aucune utilité pratique, sauf celle de tuer ses passagers. Vous avez bien raison de comparer un acte criminel visant à tuer délibérément des dizaines de personnes avec les ratés statistiques qu'on appel accidents de la route. Conduire sur l'autoroute, ou regarder un feu d'artifice avec sa famille, tout le monde sait que ces deux activités comportent des risques équivalents... :ouch:

Allons bon, vous vous êtes cru malin avec votre analogie qui n'a d'intérêt sociologique que le manque de discernement de ceux qui osent la faire ?

Et pour ma part, je ne réclame rien du tout : je n'ai aucune idée de comment lutter contre un phénomène aussi imprévisible qu'un fanatique qui décide de massacrer n'importe qui, n'importe où et n'importe comment, même aux prix de sa propre vie. Je constate juste que les gens gueulent qu'il y a trop ou pas assez de policiers, c'est selon de quel côté se situe leur mauvaise foi politique.
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#156

Message par Brève de comptoir » 26 juil. 2016, 16:28

Greem a écrit :
Brève de comptoir a écrit :Tu t'égares un peu parlant de génocide, donc.
"Un génocide est un crime extrême qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits (voire seulement rendus incapables de procréer) pour la raison de leur appartenance au groupe."

Et c'est bien à cause de leur appartenance que des civiles occidentaux sont tués.
Selon vous, un (comme c'était le cas avec votre exemple, celui du camion) ou deux (comme c'est le cas aujourd'hui) individus commettent un génocide en s'attaquant, au pire, à quelques dizaines d'individus ? Je serais curieux de connaître ce que constitue pour vous le "groupe national, ethnique ou religieux" des fêtards réunis le soir du 14 juillet sur la Promenade des Anglais.

La question, c'est de savoir s'il est pertinent de créer une corrélation entre toutes ces attaques et si elles sont le fruit d'une même idéologie, d'une même menace, d'un même groupe ennemi, et auquel cas comment lutter contre. Il est surtout très pratique, à la fois pour DAESH, mais également ceux qui se sentent persécutés par cet "'état de terreur", de grouper tous ces crimes divers sous le tag "terrorisme DAESH". Dans une guerre de communication, c'est tout bénèf pour DAESH qui sous-traite la terreur à des individus fragiles, des repris de justice au sein même de "ce groupe national" visé ; et ça l'est tout autant pour ceux qui veulent être les premiers profiteurs de "guerre", ceux qui tirent bénéfices d'une situation tendue et d'un état de terreur permanent. Les accidents de la route, je vois un intérêt à corréler différents événements qui pris séparément ne sont que des drames personnels. Corréler entre eux les meurtres des journalistes de Charlie Hebdo, des spectateurs du Bataclan, des voyageurs dans un train, des passants assistant à un feux d'artifice ou un prêtre, perpétrés par des individus aussi divers, si c'est pour en arriver encore à DAESH, je n'y vois pas l'intérêt. Tout simplement parce que les causes de leur passage à l'acte, c'est ici en France qu'il faut les chercher, pas ailleurs.

Quant à la question du "comment lutter contre" des crimes aussi divers, il me semble plus pertinent de trouver des corrélations au niveau du profil des tueurs. Je ne pense pas qu'alimenter la haine d'un ennemi qui n'est jamais aussi mal et facilement désigné que quand il représente l'étranger, l'autre, l'ailleurs, aide en quoi que ce soit à résoudre un problème dont les causes sont ici en France. DAESH aura disparu qu'il y aura toujours de tels crimes en France et en Occident. Justement parce que le souci ne vient pas d'un ennemi jamais aussi bien désigné parce qu'il opère de l'extérieur, mais de la peur, du mépris, de l'autre. Ces criminels ont un rapport plus ou moins lâche avec la religion, voire avec la politique, et DAESH leur sert pour la plupart de prétexte pour se venger des leurs qui les ostracisent, chez eux, et ils ont au moins tous ça en commun : ce ne sont pas comme ça a pu l'être pour certains terroristes du 11 septembre par exemple, des personnes semblant parfaitement intégrés, ce sont des parias, des repris de justice, des individus perdus et sans repères. D'autres se suicideraient face à leur incapacité à s'adapter et à s'intégrer à un monde qui les rejette, eux à travers le(s) meurtre(s) ne font pas autre chose parce que l'acte dans cette logique leur offre une dernière possibilité d'exister, de prouver leur valeur, d'avoir "raison" une dernière fois à travers un coup d'éclat meurtrier. Mais pour moi c'est surtout l'expression et la réunion de deux radicalismes n'ayant aucun rapport avec la religion : le suicide et la vengeance. Plus que dans une logique de djihadisme, on est dans une logique de "après moi le déluge". Un attentat peut être un crime politique, on a pu le voir par exemple lors de l'Occupation en France, c'est un acte de résistance face à une autorité qu'on juge non légitime ; mais à la différence des "attentats terroristes", ces attentats politiques ne sont pas des attaques suicides. Alors certes, le suicide trouve aussi une logique religieuse dans le discours de ceux qui les commanditent, mais le profil des tueurs jusque là correspond assez mal à des "fous de Dieu", bien au contraire. Suicide et vengeance... c'est contre ces deux radicalismes qu'il faut lutter (aussi), et cela n'est pas le fait d'imams radicaux ou d'une propagande ennemie, mais bien d'une situation sociale et culturelle.

Je préfère me poser la question suivante pour identifier leurs motifs : est-ce qu'ils meurent à la gloire de DAESH ou pour eux-mêmes ? Répondre DAESH, c'est se fabriquer un ennemi qui apparaît au départ bien pratique parce qu'il semble répondre à lui seul à toutes les situations, avant peut-être un jour de se rendre compte que ce n'est qu'un épouvantail, un groupe proférant sa haine de l'Occident en attisant des tensions sociales préexistantes et en ayant plus qu'à se revendiquer des crimes perpétrés par ceux qui auraient tout intérêt à se servir de leur étendard pour cacher les véritables raisons de leur crime. Répondre eux-mêmes, c'est voir le problème des crimes "terroristes" comme un mal interne aux sociétés dans lesquelles nous vivons, et par conséquent chercher des "remèdes" à l'intérieur, non à l'extérieur. Évidemment, si on décide que les motifs de ses tensions sont ailleurs, on aura toujours le beau rôle, celui de la victime, et du légitime violent, et on aura d'autant plus de "légitimité" au fil du temps qu'on ne résoudra jamais le problème si on persiste à mal l'identifier.
Greem a écrit :
Brève de comptoir a écrit :Mais il serait vain de s'attaquer alors à des installations militaires ou officielles, parce que comme leur nom l'indique les terroristes, leur rôle, c'est de propager la terreur.
À quelle fin ? Quelles sont les intentions de Daesh derrière ces actes, si ce n'est la destruction du monde occidental ?
Y a-t-il forcément des intentions raisonnées derrière la haine, celle de l'Occident ? Si leur intention en tout cas est de détruire "le monde occidental", je doute qu'on puisse qualifier cette ambition de raisonnable... Il y aurait dix morts par jour comme pour les accidents de la route, qu'on en survivrait. L'Occident a survécu à la Premier Guerre mondiale avec plusieurs milliers de morts par jour, ça me paraît donc un peu outrancier de penser qu'on puisse, par la terreur, faire disparaître une civilisation. La seule intention "raisonnable" que je peux suspecter dans ce cas, c'est la volonté de gagner sur le court terme une guerre de la communication. Quoi qu'il en soit, pousser à la sédition, à la révolte, à la traîtrise, c'est plus une arme qu'on utilise contre son ennemi quand on se sait perdre la guerre ou qu'on se sait ne pas évoluer à forces égales. Là encore, la volonté de s'en prendre à des civils n'a rien d'idéologique, c'est l'expression du dernier recours pour titiller son "ennemi" où il sait que cela pourra non plus lui faire gagner la guerre, mais en provoquer une autre après lui : le déluge... Ce sont des techniques de troll. Tu ne cherches pas à gagner mais à nuire à travers diverses provocations. Et ils réussissent parfaitement, il faut bien le reconnaître, puisqu'on tombe dans le piège. En agissant ainsi, on gagnera la guerre contre DAESH, mais on perdra celle de l'intégration. Après DAESH, la désintégration. Après moi, le déluge. Ce n'est pas à proprement parler une "destruction de l'Occident", mais une sorte de pourrissement. Mais ce pourrissement est tout autant, sinon plus à long terme, provoqué par ceux qui attisent, ici, la terreur. Il y a une guerre, c'est vrai, mais c'est une guerre de propagande, et comme dans toutes les guerres, elle connaît ses profiteurs. Et ceux-là ne croient pas une seule seconde à la destruction de l'Occident, mais comptent bien être en première ligne pour profiter du pourrissement. Il est facile de les repérer, ce sont les mêmes qui prônent l'unité (derrière eux s'entend), le calme (avec des accents guerriers dans la voix), et l'action (contre cet ennemi extérieur plus puissant encore à l'extérieur de ses bases qu'il ne l'est à l'intérieur, et qu'on changera pour un autre une fois que celui-ci aura disparu). Des agitateurs en somme.
Greem a écrit :
Brève de comptoir a écrit :Il y a des faits divers sordides tous les jours, des assassinats, je rappelle qu'il y a dix morts par jour victime d'accidents de la route (et pas seulement), pourtant, on s'émeut et on va réclamer des mesures, des actions, une riposte ou que sais-je, à cause d'un assassinat.
Vous avez raison : la sensibilité routière, ça n'existe pas, le code la route est une chimère et les accidents sont des actes prémédités :ouch:
Oh, quel merveilleux exemple d'épouvantail ! Merci, ça me manquait. Vous faites donc semblant de ne pas comprendre que la seconde partie de ma phrase renvoie au terrorisme. La toute fin, pourtant, laissait assez peu de doute... (Ah, et, bien que les chiffres des accidents de la route soient en baisse continue depuis des années, si on communiquait plus, justement, sur le scandale de tous ces morts plutôt que sur l'ivresse morbide de la "terreur", peut-être que la sensibilité à ce scandale de l'ombre participerait à diminuer encore plus le nombre de morts. Là aussi, la communication joue un rôle important. Et la terreur n'est vraisemblablement pas du côté de la route où pourtant se situe le plus grand nombre de victimes.)

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#157

Message par Greem » 26 juil. 2016, 19:20

Brève de comptoir a écrit :D'autres se suicideraient face à leur incapacité à s'adapter et à s'intégrer à un monde qui les rejette, eux à travers le(s) meurtre(s) ne font pas autre chose parce que l'acte dans cette logique leur offre une dernière possibilité d'exister, de prouver leur valeur, d'avoir "raison" une dernière fois à travers un coup d'éclat meurtrier.
Qu'est-ce qui vous permet de dire que ce sont des actes désespérés ? Il n'est pas nécessaire d'être au bord de suicide pour être séduit par les promesses de gloire d'un mouvement guerrier.
Dans le cas Daesh, il suffit d'être un peu con.
Brève de comptoir a écrit :Je préfère me poser la question suivante pour identifier leurs motifs : est-ce qu'ils meurent à la gloire de DAESH ou pour eux-mêmes ?
Votre question n'est pas pertinente car elles opposent deux révérenciels qui sont, en réalité, complémentaires. Évidement que d'un point de vu psychosociologique, ces terroristes agissent avant tout pour eux même et que s'ils ont été réceptifs à l'appel terroriste, c'est qu'ils ont évolués dans un milieu qui leur a permis d'être réceptifs à cet appel. Il n'empêche que c'est Daesh, en tant qu'offre cognitive, qui a nourrit cette promesse de gloire et qui a réussi à persuader certains que le meurtre de dizaine de civiles puisse être quelque chose d'acceptable.

Sans Daesh, il n'est pas dit que ces individus disposés à commettre des crimes aient eu le cran de faire ce qu'ils ont fait. Les criminels ont beaux êtres des criminels, ils agissent dans la limite de ce que leur permet leur conscience. Dans le cas contraire, ce sont des psychopathes.
Brève de comptoir a écrit :Si leur intention en tout cas est de détruire "le monde occidental", je doute qu'on puisse qualifier cette ambition de raisonnable... Il y aurait dix morts par jour comme pour les accidents de la route, qu'on en survivrait.
Vous oubliez une chose : ce sont des idiots qui sont persuadés que leur prophétie millénariste est en train de se réaliser.
Ou du moins, ils essaient de s'en persuader, à coups de massacres...
Brève de comptoir a écrit :Ce sont des techniques de troll.
En effet.
Brève de comptoir a écrit :Vous faites donc semblant de ne pas comprendre que la seconde partie de ma phrase renvoie au terrorisme.
Je pense plutôt que c'est vous qui faites semblant de ne pas comprendre l'ironie de mon propos, qui était une réponse au fait que vous déploriez voir les gens demander des mesures contre les attentats alors que les accidents de la route font des centaines de morts chaque année, sous-entend que personne ne se soucis des accidents de la route. Ce qui est faux : si nous avons un code la route, que nous faisons de la prévention routière et que chacun est obligé de passer un permis de conduire avant de pouvoir chanter Stayin' Alive au volant de sa Polo, ce n'est pas juste pour rapporter de l'argent à l'État, mais parce qu'il y a aussi de vagues considérations pour la sécurité publique.
Brève de comptoir a écrit :Et la terreur n'est vraisemblablement pas du côté de la route où pourtant se situe le plus grand nombre de victimes
La liberté, ça vous dit quelque chose ? Par exemple, celui de pouvoir conduire une voiture, ou celle de pouvoir profiter d'un feu d'artifice avec sa famille sans qu'un crétin congénital décide de nos vies, est-ce que ça vous parle ? Si vous pensez que les enjeux de notre société se limitent à une addition, c'est que vos facultés ne sont pas beaucoup plus convaincantes que celles de l'ordinateur évoqué dans ce sujet : viewtopic.php?f=20&t=13327
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#158

Message par jean7 » 26 juil. 2016, 20:15

Brève de comptoir a écrit :
Greem a écrit :
Brève de comptoir a écrit :Tu t'égares un peu parlant de génocide, donc.
"Un génocide est un crime extrême qui consiste en l'élimination physique intentionnelle, totale ou partielle, d'un groupe national, ethnique ou religieux, en tant que tel, ce qui veut dire que ses membres sont détruits (voire seulement rendus incapables de procréer) pour la raison de leur appartenance au groupe."

Et c'est bien à cause de leur appartenance que des civiles occidentaux sont tués.
Ben sur ce coup je comprend Greem.

Si on donnait les moyens à un kamikaze de Daesch (je ne dit pas que le type de Nice en est un), il commettrait probablement un génocide.
On peut donc considérer leur motivation comme génocidaire.

Le fait que chacun ne fasse qu'une miette du boulot ne change pas la vocation du boulot.

On peut seulement spéculer sur l'idée qu'éventuellement Daesch, avec des moyens illimités, limiterait par lui-même son action...

On ne peut bien entendu en aucun cas qualifier leurs actes de génocide puisqu'on ne qualifie pas un crime non commis. Mais qualifier leurs buts, pourquoi pas ?
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#159

Message par 25 décembre » 26 juil. 2016, 22:32

Pepejul » 26 Juil 2016, 08:33

Qui cherche à culpabiliser qui ?

Si demain un fanatique nationaliste envoie un cocktail molotov dans une mosquée tu diras quoi ?

Comme dirait jroche : "ça viendra..." : http://quebec.huffingtonpost.ca/2013/09 ... 54235.html
C'était en 2013, bien avant la recrudescence du nombre d'attentats.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#160

Message par 25 décembre » 26 juil. 2016, 22:40

Igor » 26 Juil 2016, 08:56

Par ailleurs, il ne s'agit pas d'encourager au vandalisme (et encore moins à la violence) mais de ne plus se sentir coupable d'exprimer nos peurs malgré les dogmes de la rectitude politique qui nous interdit de le faire sous peine de passer pour irrationnel, xénophobe et raciste.
Je discutais ce matin avec 7 personnes de plus de 65 ans. Une avait peur qu'il y ait un attentat dans le village (petit village éloigné des grandes et moyennes villes), les autres ne cachaient pas la possibilité que ça se produise. Cette première personne était tout à fait contre l'arrivée de Syriens au Québec et au Canada.
Même loin des attentats plusieurs ont peur. Mais la peur peut devenir une habitude à laquelle on ne prête plus attention.
Merci de votre réponse intelligente

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Dash
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#161

Message par Dash » 27 juil. 2016, 02:20

Bdc apporte quelques points intéressants, je trouve. Mais, le problème, c'est qu'aucun des points n'en empêche un autre et que toutes les problématiques peuvent plus ou moins s'imbriquer, se chevaucher, dépendamment des individus.

Plus je réfléchis, plus j'en reviens à l'effet de mimétisme. Le seul qui permet de tous les relier. Sinon, tous les individus ayant des prédispositions (au sens large, j'cause pas de génétique) pour le suicide et la vengeance sont de toute façon influencés~impactés par l'effet des réseaux sociaux, l'attrait d'être perçu par le plus grand nombre (« prouver leur valeur », se sentir « exister » un bref instant ) et toutes les problématiques sociales (pauvreté, intégration, etc.), comme tout le monde de toute façon. Et il en est de même pour ceux qui ont des problèmes mentaux plus ou moins sévères, de même pour un jeune qui se fait intimider~rejeter sans arrêt même s'il est un « natif de souche » et/ou sans problèmes mentaux, de même pour les « fous de Dieu pur et dur » et de même pour ceux qui partagent plus ou moins plus d'une de ces caractéristiques.

Alors à moins d'attendre 40 ans afin de pouvoir effectuer une analyse statistique, en fonction des motivations de chaque individu qui auront commis des meurtres de masse dans cette période, il est très difficile de mettre le doigt sur le véritable problème ou sur la cause ayant le plus d'incidence sur leur passage à l'acte, autre que l'effet de mimétisme.

Comme la mentionné Kraepelin, la pauvreté, le seul fait d'observer que d'autres que nous possèdent plein de trucs et une qualité de vie supérieure à la nôtre est un facteur de frustration et ce dernier est constamment alimenté par la pub, les médias et la culture de consommation (encore plus depuis les réseaux sociaux!). Le problème de l'immigration et de l'intégration des immigrés est un autre problème qui augmente un peu partout dans de nombreux pays occidentaux (qui n'ont pas le choix d'accueillir de plus en plus pour combler divers de leurs besoins). Et à cela s'ajoute le problème des islamistes radicaux~extrémistes religieux qui, avant l'ère des réseaux sociaux et d'internet, ne bénéficiaient pas de la même tribune, du même rayonnement et des mêmes moyens de communication, de propagande et de prosélytisme.

Le problème, c'est que tous ces facteurs, et bien d'autres encore, doivent plus ou moins contribuer/se chevaucher dépendamment des individus, chez ceux qui commentent des meurtres de masse.

Si, pendant quelques mois, la plupart des meurtres de masse sont commis surtout par des individus ayant des troubles mentaux connus, ben l'on sera naturellement porté à minimiser les autres causes des autres événements. Et si, dans 1 an, 10 « fous de Dieu », pendant le cours de l'année, mais pas simultanément, font exploser des gens dans 10 établissements symboliques, ben du coup, on criera (moi le premier) à l'influence des fanatiques religieux. Et si, l'année suivante, 4 jeunes hommes aucunement religieux fusillent les femmes de leur lycée respectif en Amérique, on émettra d'autres hypothèses. Ça dépend de ce qui se passe ponctuellement dans l'actualité en fait.

Ce qui est évident, c'est que, peu importe les motivations individuelles, les meurtres de masse semblent augmenter en nombre et en fréquence d'année en année et qu'il est possible de faire une corrélation avec l'essor des réseaux sociaux~l'adoption d'internet par le grand public. C'est le seul (et le plus conséquent des changements) qui soit effectif partout dans le monde et qu'il m'est possible de relier avec cette augmentation. Parce que l'effet des réseaux et l'instantanéité des « news » donnent assurément le sentiment aux gens d'être dans une « énorme scène mondiale » constamment en observation et, du coup, ceux qui commettent ces actes ont probablement beaucoup plus l'impression (d'exister) d'être vue et observé par le plus grand nombre et « en direct » qu'avant, il y a 20 ans. Autrement dit, c'est plus avantageux, excitant et tentant qu'avant de se suicider en créant un buzz, parce qu'on peut maintenant le faire sur la grande scène mondiale!

À mon avis, c'est probablement ce qui fait la différence, pour plusieurs, dans le fait de passer ou non à l'acte, peu importe leurs autres motivations et les autres facteurs impliqués. Ce qui nous ramène à l'effet « boule de neige » par mimétisme, pour expliquer l'augmentation et la fréquence.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Brève de comptoir
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#162

Message par Brève de comptoir » 27 juil. 2016, 06:00

Évidement que d'un point de vu psychosociologique, ces terroristes agissent avant tout pour eux même et que s'ils ont été réceptifs à l'appel terroriste, c'est qu'ils ont évolués dans un milieu qui leur a permis d'être réceptifs à cet appel. Il n'empêche que c'est Daesh, en tant qu'offre cognitive, qui a nourrit cette promesse de gloire et qui a réussi à persuader certains que le meurtre de dizaine de civiles puisse être quelque chose d'acceptable.

Sans Daesh, il n'est pas dit que ces individus disposés à commettre des crimes aient eu le cran de faire ce qu'ils ont fait. Les criminels ont beaux êtres des criminels, ils agissent dans la limite de ce que leur permet leur conscience. Dans le cas contraire, ce sont des psychopathes.
Reste à prouver que sans DAESH, il n'y aurait ni attentat, ni tensions socio-culturelles. Des attentats ayant eu lieu avant, il n'y a aucune raison de penser qu'ils cesseront une fois l'organisation islamiste au tapis. Encore une fois pointer du doigt la source de nos problèmes à l'extérieur est une solution bien pratique, et à mon sens, parfaitement inefficace. Puisque c'est bien de cela dont il s'agit. Identifier les causes et les motifs pour faire en sorte que cela cesse. Si DAESH en est la cause, ces individus devraient cesser de passer à l'acte ? Et quand ça arrivera, on pointera du doigt un autre monstre, comme d'autres avant DAESH.

Il y aurait une autre question à se poser. Est-ce que les dispositifs sécuritaires mis en place dans le cadre de l'état d'urgence (ou autre) visent à réduire les attaques terroristes ou au contraire à les multiplier ? On est dans l'opinion et la prospective, mais en fonction de ce qu'on estime être les causes et les motifs réels de ces attaques, on aura différentes manières d'appréhender ce qui vient. Et bien sûr, je doute fort que toutes ces mesures viennent à réduire les attaques. Quand on dit que ce sont des trolls en puissance, peu importe qui les alimente pour qu'ils se mettent en action. DAESH ou un autre. Le problème, c'est quand cet autre, n'est autre que nous-mêmes. Si on accepte l'idée que le mal-être de beaucoup de ces individus est en grande partie à la base de leur action, continuer de les stigmatiser, de les agresser, provoquer l'effet inverse de ce qu'on recherche. Ces individus sont particulièrement sensibles au sentiment de persécution, c'est bien pourquoi il est si facile de les manipuler. Nul besoin alors d'un DAESH pour leur insinuer dans la tête la haine de l'Occident ou de l'autorité, puisqu'à aucun moment il n'aura perçu de geste allant dans le sens contraire. On pourra toujours leur dire qu'ils sont libres, et que s'ils ne sont pas contents, ils peuvent toujours aller voir ailleurs... et ce sera le meilleur moyen encore d'alimenter leur haine.

Qui sont les individus qui passent à l'acte ? Bien souvent des repris de justice, des délinquants. Ces personnes n'ont jamais foutu un pied dans une mosquée, pourtant, on pointe du doigt les imams et les mosquées intégristes ? Ces personnes en viennent à haïr les leurs faute d'une intégration réussie, et que propose-t-on à toutes ces petites frappes susceptibles de basculer dans le terrorisme ? Encore moins de possibilité d'intégration puisqu'on en vient à décréter un état d'urgence rien que pour restreindre leurs droits et les rafler comme aux meilleures heures de l'intégration sous occupation. Tu fous tout ce petit monde en garde à vue, tu leur fais bien sentir qu'ils ne sont pas les bienvenus chez eux... et un juge les relâche parce qu'il n'y a aucune charge contre eux. Résultat ? tu alimentes leur haine, tu les provoques et faute de pouvoir les arrêter pour ce qu'on craint qu'il pourrait faire à la Minority Report, on les relâche. Apaisés ? Surexcité pour certains, c'est à craindre, oui. Et ça c'est pas du fait de DAESH. Quand Maurice Pialat se fait huer en montant sur scène pour recevoir son prix à Cannes, on attend quoi de lui, qu'il les remercie ? Non, il leur envoie un bras d'honneur et leur dit : "sachez que si vous ne m'aimez pas, je ne vous aime pas non plus".

On risque de crier au loup encore longtemps avant de comprendre que c'est nous qui hurlons. C'est la faute de DAESH ? D'accord, c'est la faute de DAESH. Mais quand on en aura fini avec eux, on en aura pas fini avec le terrorisme. Peut-être parce que la terreur, c'est nous avant tout qui l'entretenons.

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LoutredeMer
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#163

Message par LoutredeMer » 27 juil. 2016, 06:16

Brève de comptoir a écrit :
Qui sont les individus qui passent à l'acte ? Bien souvent des repris de justice, des délinquants. Ces personnes n'ont jamais foutu un pied dans une mosquée, pourtant, on pointe du doigt les imams et les mosquées intégristes ? Ces personnes en viennent à haïr les leurs faute d'une intégration réussie, et que propose-t-on à toutes ces petites frappes susceptibles de basculer dans le terrorisme ? Encore moins de possibilité d'intégration puisqu'on en vient à décréter un état d'urgence rien que pour restreindre leurs droits et les rafler comme aux meilleures heures de l'intégration sous occupation. Tu fous tout ce petit monde en garde à vue, tu leur fais bien sentir qu'ils ne sont pas les bienvenus chez eux... et un juge les relâche parce qu'il n'y a aucune charge contre eux. Résultat ? tu alimentes leur haine, tu les provoques et faute de pouvoir les arrêter pour ce qu'on craint qu'il pourrait faire à la Minority Report, on les relâche. Apaisés ? Surexcité pour certains, c'est à craindre, oui. Et ça c'est pas du fait de DAESH. Quand Maurice Pialat se fait huer en montant sur scène pour recevoir son prix à Cannes, on attend quoi de lui, qu'il les remercie ? Non, il leur envoie un bras d'honneur et leur dit : "sachez que si vous ne m'aimez pas, je ne vous aime pas non plus".
Salut Brève de comptoir,

Le système "Minority report" est à bannir. Pourtant la prévention est mieux que la répression une fois que des dizaines d'innocents ont été tués. C'est aussi comme ca que des attentats ont été déjoués cette année.

Alors qu'est ce qu'on fait? A part une redistribution générale des richesses, des pouvoirs et des neurones, qu'est ce que tu proposes?

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#164

Message par Greem » 27 juil. 2016, 07:18

Brève de comptoir a écrit :Reste à prouver que sans DAESH, il n'y aurait ni attentat, ni tensions socio-culturelles. Des attentats ayant eu lieu avant, il n'y a aucune raison de penser qu'ils cesseront une fois l'organisation islamiste au tapis.
Avec la même logique, on peut dire qu'Alfred Hitchcock n'a pas influencé le cinéma d'épouvante puisque l'épouvante existait avant lui et que le cinéma continue à faire de films d'épouvantes, bien qu'il soit mort il y a un moment.
Brève de comptoir a écrit : Encore une fois pointer du doigt la source de nos problèmes à l'extérieur est une solution bien pratique, et à mon sens, parfaitement inefficace.
J'ignorais que je pointais du doigt une source en particulier, et j'ignorais encore plus que c'était une solution, d'autant que je répète depuis le début que je me sens complétement dépassé par les événements. En fait, vous raisonnez comme un psychanalyste : vous cherchez une cause unique à un problème qui combine plusieurs choses et reprochez aux docteurs de ne traiter que les symptômes. Peut-être que Daesh n'est qu'un vent froid, mais pour éviter que les gens tombent malade, encore faut-il admettre que le froid amplifie la vélocité de certains virus si on veux faire de la prévention.
Brève de comptoir a écrit :Il y aurait une autre question à se poser. Est-ce que les dispositifs sécuritaires mis en place dans le cadre de l'état d'urgence (ou autre) visent à réduire les attaques terroristes ou au contraire à les multiplier ?
À les multiplier bien sûr.
Brève de comptoir a écrit :Si on accepte l'idée que le mal-être de beaucoup de ces individus est en grande partie à la base de leur action, continuer de les stigmatiser, de les agresser, provoquer l'effet inverse de ce qu'on recherche. Ces individus sont particulièrement sensibles au sentiment de persécution, c'est bien pourquoi il est si facile de les manipuler.
Ce n'est pas parce que je n'accepte pas l'idée que ces gens seraient les malheureux au bord du suicide que vous en faites que je dénigre pour autant le déterminisme qui conditionne les individus selon leur milieux sociale. On peut devenir délinquant sans nécessairement se sentir malheureux, mais parce qu'on manque d'éducation et qu'on baigne dans une certaine mentalité qui glorifie la force, la vengeance et les actes de rébellion.

Mais je suis d'accord avec toi (ou Dash, je ne sais plus) pour dire que les inégalités créent de la frustration et de l'envie, et qu'il est une composante importante dans la chaine causale qui mènent certains au terrorisme.
Brève de comptoir a écrit :On pourra toujours leur dire qu'ils sont libres, et que s'ils ne sont pas contents, ils peuvent toujours aller voir ailleurs... et ce sera le meilleur moyen encore d'alimenter leur haine.
Arrêtez un peu avec vos faux dilemmes.
Dernière modification par Greem le 27 juil. 2016, 07:47, modifié 7 fois.
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#165

Message par nikola » 27 juil. 2016, 07:27

Greem a écrit : Sans Daesh, il n'est pas dit que ces individus disposés à commettre des crimes aient eu le cran de faire ce qu'ils ont fait. Les criminels ont beaux êtres des criminels, ils agissent dans la limite de ce que leur permet leur conscience. Dans le cas contraire, ce sont des psychopathes.
Ou on les came pour ça (ce qui, en passant, est vachement casher, pardon, hallal).
Vous oubliez une chose : ce sont des idiots qui sont persuadés que leur prophétie millénariste est en train de se réaliser.
Ou du moins, ils essaient de s'en persuader, à coups de massacres...
Des chrétiens millénaristes américains font la même chose en soutenant à fond le retour des Juifs en Israël.
La liberté, ça vous dit quelque chose ? Par exemple, celui de pouvoir conduire une voiture, ou celle de pouvoir profiter d'un feu d'artifice avec sa famille sans qu'un crétin congénital décide de nos vies, est-ce que ça vous parle ? Si vous pensez que les enjeux de notre société se limitent à une addition, c'est que vos facultés ne sont pas beaucoup plus convaincantes que celles de l'ordinateur évoqué dans ce sujet : viewtopic.php?f=20&t=13327
Malheureusement, il n’y a pas que des crétins finis à la pisse parmi les djihadistes (même si ceux qu’on envoie se faire sauter sont plutôt les bras cassés de l’EI), parce que sinon, l’EI ne serait pas un tel cancer digne de finir dans un tribunal comme celui de Nuremberg. Le recrutement a un aspect sectaire qui m’a sauté aux yeux et personne n’est à l’abri (même si certains sont plus faciles à recruter que d’autres).
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#166

Message par Brève de comptoir » 27 juil. 2016, 11:47

Loutredemer a écrit :Pourtant la prévention est mieux que la répression une fois que des dizaines d'innocents ont été tués.
Je ne connaissais pas la notion de sécurité préventive. Quand on parle de prévention, en général on parle de tout autre chose. Voilà maintenant qu'on veut incarcérer les suspects de manière préventive. Ah oui, et on les garde combien de temps incarcérés ? Et quand on les relâche, ils pensent quoi de leur traitement et ils vont se ranger bien sagement après la leçon "préventive" qu'on leur a faite en prison ? Heureusement, ce n'est pas prévu, encore. C'est une idiotie.
Greem a écrit : Avec la même logique, on peut dire qu'Alfred Hitchcock n'a pas influencé le cinéma d'épouvante puisque l'épouvante existait avant lui et que le cinéma continue à faire de films d'épouvantes, bien qu'il soit mort il y a un moment.
Cette comparaison a d'autant moins de sens que Hitchcock n'a jamais fait de films d'épouvante.
Greem a écrit :J'ignorais que je pointais du doigt une source en particulier, et j'ignorais encore plus que c'était une solution, d'autant que je répète depuis le début que je me sens complétement dépassé par les événements.
Vous cibliez DAESH dans le message quoté :
Sans Daesh, il n'est pas dit que...
.. ce qui n'interdit pas de me démarquer ensuite de votre commentaire pour évoquer autre chose. Il y a une légère nuance entre écrire "vous pointez du doigt" et "pointer du doigt" qui vous aura sans doute échappée.
En fait, vous raisonnez comme un psychanalyste : vous cherchez une cause unique à un problème qui combine plusieurs choses et reprochez aux docteurs de ne traiter que les symptômes.
Les comparaisons pour souligner un propos (même quand on maîtrise mal le cinéma du bon Alfred), c'est plutôt bienvenue. Les ad hominem tout pourri, vous oubliez. D'autant plus que j'avais déjà évoqué plus haut la nécessité de lutter contre DAESH, notamment ici :
Suicide et vengeance... c'est contre ces deux radicalismes qu'il faut lutter (aussi)
Si je n'insiste pas sur ce point, c'est précisément parce que la politique actuelle ne vise qu'à traiter qu'une cause unique : DAESH. Ironique n'est-ce pas. Je n'ai jamais contredit le fait de lutter contre DAESH, ni même chercher à améliorer la lutte contre les réseaux, ou même contre l'islamisme radical, ce n'était pas mon sujet. Ce n'est pas parce que je n'ai pas évoqué tous ces points que je nie la nécessité de travailler (aussi) dans ce sens. Et pour vouloir mettre en évidence une autre cause qui me semble importante et qui n'est, là pour le coup, jamais pris en compte (je ne parle pas de vous, mais des autorités, je me trompe ?), je me vois taxé... de psychanalyste. Je crois que je vais retourner voir un vieux Hitchcock et tenter d'y trouver quelques traces d'épouvante. Et si je n'en trouve pas, je n'aurais qu'à inventer, c'est si facile.
Ce n'est pas parce que je n'accepte pas l'idée que ces gens seraient les malheureux au bord du suicide que vous en faites que je dénigre pour autant le déterminisme qui conditionne les individus selon leur milieux sociale. On peut devenir délinquant sans nécessairement se sentir malheureux, mais parce qu'on manque d'éducation et qu'on baigne dans une certaine mentalité qui glorifie la force, la vengeance et les actes de rébellion.
On sera donc d'accord sur ce point. D'autant plus, j'espère, si on l'est tout autant pour dire qu'il est question là du profil le plus récurrent, non le seul. C'est important ça, la nécessité de préciser que évoquer un élément principal, ce n'est pas nier la possibilité qu'il y en ait d'autre... hein. Non, je précise, on sait jamais quel épouvantail peut vous être balancé à la figure.

Et c'est d'autant plus nécessaire de le rappeler "qu'on" aurait vite fait de nous rappeler que le tueur de prêtre hier ne correspondait pas du tout à ce profil. On est d'accord ou vous voulez en remettre encore avant qu'on se taille une pipe ?
L'interprétateur de rêves a écrit :Je suis d'accord avec toi pour dire que les contradictions épouvantables rencontrées nulle par ailleurs que dans la bouche des psychanalystes créent de la frustration et de l'envie, et qu'elles sont une composante importante dans la chaîne causale qui mènent certains à tomber amoureux.
Le gros appréciera.

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#167

Message par LoutredeMer » 27 juil. 2016, 13:20

Brève de comptoir a écrit : Je ne connaissais pas la notion de sécurité préventive. Quand on parle de prévention, en général on parle de tout autre chose. Voilà maintenant qu'on veut incarcérer les suspects de manière préventive. Ah oui, et on les garde combien de temps incarcérés ? Et quand on les relâche, ils pensent quoi de leur traitement et ils vont se ranger bien sagement après la leçon "préventive" qu'on leur a faite en prison ? Heureusement, ce n'est pas prévu, encore. C'est une idiotie.
Je n'ai jamais dit qu'il fallait les emprisonner en prévention. Il ne faut pas. Par contre je t'ai posé une question ("que proposes-tu?) et tu n'y as pas répondu.(de peur de dire une idiotie?) Alors les ad-hominem tout pourris, tu oublies...

Pas la peine de répondre, je ne veux pas te prendre ton précieux temps, salut.

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#168

Message par Greem » 27 juil. 2016, 14:41

Brève de comptoir a écrit : Je n'ai jamais contredit le fait de lutter contre DAESH, ni même chercher à améliorer la lutte contre les réseaux, ou même contre l'islamisme radical
Non, vous niez simplement que les intentions criminelles de Daesh ont une grande part de responsabilité dans les attentats que nous subissons, et par ailleurs, c'est plutôt contre l'intégrisme islamique en tant que phénomène sociologique qu'il convient de combattre. Éradiquer les membres de Daesh à coups de bombes ne ferait qu'éliminer un avatar parmi d'autres (aux prix de nombreuses vies innocentes), et ne résoudrait en rien le problème de l'islamisme radical puisqu'un autre groupe viendrait prendre la relève.

Votre obsession fétichiste à dresser systématiquement des épouvantails confine a de la déviance intellectuelle...
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#169

Message par Brève de comptoir » 27 juil. 2016, 15:30

J'y avais déjà répondu dans mon premier post. Contre la terreur, on arrête de s'agiter, on arrête la surenchère, et on remet les choses dans leur contexte. Les attentats terroristes, c'est hors de notre territoire qu'on peut regretter le plus de victimes. Il y a certes eu une augmentation ces deux dernières années du nombre de victimes, en particulier avec deux attentats dont un, compte tenu des informations actuelles, semble être plus avoir été perpétré par un déséquilibré ; mais la disproportion entre la gravité des événements et le traitement qui en est fait est prodigieusement délirant. C'est bien la volonté de ceux qui veulent instiller la terreur dans l'esprit des populations, et en nous agitant, en criant aux loups, en cédant à la peur, à la haine, réclamant des "mesures", pressant les uns et les autres de "proposer" leurs solutions, on tombe dans le piège. Le terrorisme n'a pas pour objet de détruire une civilisation, c'est un moyen de pression politique, de la propagande. En dehors des mesures qui peuvent être prises, à l'intérieur ou à l'extérieur du territoire, il y a donc toute une communication qui est à revoir. Or, fermer sa gueule, c'est ne pas être entendu, ne rien proposer de nouveau, c'est être inactif, et tenter de rappeler que le terrorisme est plus du domaine du sentiment d'insécurité que de l'insécurité réelle, ce serait passer pour un con et manquer de compassion envers les victimes. Le premier qui dirait ça se ferait flinguer, mais c'est une question de courage, et je n'en vois pas beaucoup ces jours-ci.

Se demande-t-on quelles mesures (supplémentaires) il faudrait prendre face aux dix morts sur la route par jour ? Se demande-t-on pourquoi ces chiffres ne nous terrorisent pas ? Se demande-t-on pourquoi on a plus peur de se rendre à Bayonne pour sa fête par crainte d'un attentat et non par crainte d'un accident de voiture ?

Suite à l'assassinat d'un prêtre, le monde s'agite et on réclame des mesures, mais se demande-t-on pourquoi on ne réclame rien pour les meurtres quotidiens qui traversent chaque jour notre pays ? Est-ce rationnel d'accourir sur le lieu d'un crime quand on est, par exemple, reporter, parce qu'on suspecte un attentat terroriste perpétré contre une personnalité locale, constater le crime et s'égosiller devant les télévisions à parler de "nouvel attentat lâche et ignoble", et puis repartir comme si de rien n'était parce que ce n'était qu'une rumeur, l'assassin n'est même pas un "Arabe", mais un Basque, et ce n'était même pas un crime politique ? Aucune mèche à brûler et sur laquelle danser, c'est un non événement, il faudra attendre pour avoir peur à nouveau, mais y a-t-il eu crime ou non ? La peur n'apparaît qu'à partir du moment où on trouve dans un événement de quoi alimenter nos peurs ? Donc, dans un contexte de terreur qui est le nôtre aujourd'hui, qui et pourquoi continuer à répandre, entretenir, la peur aujourd'hui ?

Il y a une femme tous les trois jours qui meurt assassinat par son compagnon, réclame-t-on des mesures d'urgence contre ces "actes ignobles" ? Propose-t-on de mettre en prison préventivement les maris ayant insulté leur femme et susceptibles de les tuer à "raison" de deux par semaine ? Interdit-on le mariage ? les sorties en couple ? Et alors, quand deux hommes par mois meurent tués par leur femme, quelle mesure décide-t-on de prendre pour les protéger eux aussi ? Allons-nous tous nous retrouver en prison préventivement au moins pour que s'il y ait des morts, autant que ce soit des détenus, parce que des victimes comme vous et moi, à ça non, ça fait peur, alors que merde des détenus, même en préventive, bah s'ils y étaient c'était bien parce qu'ils l'avaient cherché ?!... Hein, je cherche encore la logique dans tout ça. Le terrorisme, c'est répandre la terreur, c'est échauffer les esprits, c'est jouer avec les perceptions de la population, c'est faire une guerre... de communication.

Alors, qu'est-ce que je propose ? Qu'on ferme tous notre gueule. Si c'est pour en appeler à la haine, à des mesures sécuritaires, à la vengeance, si c'est pour réclamer des mesures, des solutions, si c'est pour utiliser tous ces événements pour justifier autre chose, non merci. On en a déjà trop fait et on apprend absolument rien d'une histoire pourtant pas si éloignée que ça. Ah, on pouvait en appeler à la raison et à la modération quand les Américains sortaient leurs flingues après le 11 septembre... Un attentat, ça va je suis calme, il ne faut pas céder à la peur. Deux attentats, ils abusent, ça craint là, on leur a fait quoi merde. Trois attentats, les salauds, commencent à me les briser ces musulmans, quand va-t-on prendre enfin des mesures pour les arrêter ?!

C'est encore la solution la plus simple. Arrêter la terreur. Un terroriste, il se "contente" d'allumer un feu. Au bout de quelques départs de feu, on cesse de les éteindre avec des larmes ou l'eau du lac, et on commence à y jeter de l'huile, bientôt de l'essence, et enfin de la dynamite.

Alors maintenant à mon tour. On est sur un site de sceptiques, les illusions, les faux-semblants, les manipulations, la terreur, ça devrait nous connaître. Et c'est quoi les "solutions" pour arrêter ce cirque ? On crie au feu comme les autres et on sort la dynamite ?

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#170

Message par Greem » 27 juil. 2016, 17:46

Brève de comptoir a écrit :Se demande-t-on pourquoi ces chiffres ne nous terrorisent pas ? Se demande-t-on pourquoi on a plus peur de se rendre à Bayonne pour sa fête par crainte d'un attentat et non par crainte d'un accident de voiture ?
Parce que, a priori, des gens veulent nous tuer, et qu'ils prennent pour cible ce genre d'endroit, et ce, de plus en plus souvent. Aller voir un concert lors d'un événement publique, c'est être la cible potentielle d'un crime intentionnel. En revanche, quand on conduit un véhicule, non seulement on a un certain contrôle sur son véhicule, mais a priori, personne ne cherche à nous tuer en nous rentrant dedans puisque, a priori, les autres automobilistes veulent vivre aussi. Pourtant, quand c'est quelqu'un d'autre que nous même qui prend le volant, on a aussi tendance à s'inquiéter. En tout cas, moi, je m'inquiète. Quand ma sœur part faire une longue route, je lui répète toujours de faire gaffe et de ne pas hésiter à faire des pauses sur le chemin en cas de fatigue. Les accidents, ça n'arrive pas qu'aux autres, et je n'ai pas la conscience tranquille tant qu'elle n'est pas arrivé a destination.

Ce qui terrorise les gens, c'est donc le fait d'être confronté à un danger imprévisible et incontrôlable (ce n'est pas pour rien que le film Alien a autant marqué les esprits... comment ça je m'égare ?). Et nous avons peur pour les autres, nos proches, plus que pour nous-mêmes...

Je vous l'ai dit, vous ne pouvez pas réduire le problème à une simple addition.
Brève de comptoir a écrit : Trois attentats, les salauds, commencent à me les briser ces musulmans, quand va-t-on prendre enfin des mesures pour les arrêter ?!
Un jour, j'ai croisé une grand-mère dans la rue, manifestement un peu inquiète de voir ce grand garçon marché à côté d'elle. Je me suis senti tellement offensé que je lui ai brisé la nuque d'un petit coup de coude en passant. M'énèrve ce racisme anti-jeune... Vu que les musulmans, à part s'offenser quand on parle de leur religion, semblent n'avoir aucun rôle à jouer pour favoriser le vivre ensemble (c'est un peu comme les femmes dans la vie sociale, elles sont trop faibles pour qu'on puisse leur reconnaitre un quelconque pouvoir), je suppose que ma réaction était la bonne.

Non ?
"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Wooden Ali
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#171

Message par Wooden Ali » 27 juil. 2016, 19:22

En revanche, quand on conduit un véhicule, non seulement on a un certain contrôle sur son véhicule, mais a priori, personne ne cherche à nous tuer en nous rentrant dedans
Exactement ! Un peu comme si on comparait la mortalité due à des maladies de cœur avec celle due à des violences physiques. Ou mettre sur le même plan des actes de vandalisme sur un véhicule et la rupture d'un joint de culasse. Ça n'aurait aucun sens. La volonté de nuire en assassinant n'a aucun rapport avec les aléas naturels qui conduisent inévitablement de la vie à la mort.
Pour cette raison, il me parait naturel qu'on réagisse plus vivement à un égorgement qu'à un cancer du foie.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Christian
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#172

Message par Christian » 27 juil. 2016, 20:38

Salut la gang.

Belle discussion!

Tenez, Jean-François Cliche parle de l'effet d'entrainement des tueries de masse. Il y aurait eu deux études entre autres (1,2).

Ça correspond bien à vos propos.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#173

Message par Dash » 27 juil. 2016, 23:26

Interessant, en effet! Ça semble confirmer l'effet « boule de neige » par mimétisme. Sauf que contrairement aux suicides, impossible, pour les medias, de ne pas traiter l'infos lors d'un actes qui fait plusieurs morts. Donc, aucune solution pour minimiser l'impact?

:hausse:
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Pepejul
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#174

Message par Pepejul » 28 juil. 2016, 02:41

Ne plus identifier les auteurs me parait une bonne idée.... on pourrait juste dire "un connard" au lieu de donner son nom et son parcours...
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#175

Message par 86lw » 28 juil. 2016, 03:25

Pepejul a écrit :Ne plus identifier les auteurs me parait une bonne idée.... on pourrait juste dire "un connard" au lieu de donner son nom et son parcours...
Mouais... j'avais parlé d'une sorte de "damnatio memoriae" pour ces types, mais ce n'est peut-être pas une si bonne idée. Ce serait un sacré coup de boost pour toutes les théories du complot qui ne manqueraient pas de fleurir. Un cadeau pour qui a déjà un imaginaire basé sur la paranoïa...
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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