Camion tueur à Nice : traitement de l'information

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Dash
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#126

Message par Dash » 22 juil. 2016, 09:30

Florence a écrit : Dans ces deux cas précis, la religion ne joue aucun rôle...
Ben voyons Florence! Dire qu’elle n’a joué « aucun » rôle, c’est complètement exagéré! :?

Qu’il y ait parfois des individus avec des troubles mentaux doublés d’une tendance suicidaire qui commettent — seuls — un meurtre de masse juste pour « tuer pour tuer » (donc sans motif idéologique), ok, ça existe, mais quand le meurtrier est aidé par 5 complices et que tous planifient l’attentat depuis plusieurs mois, ces derniers doivent impérativement partager une « motivation » commune autre qu’un problème mental. Et qu’elle peut bien être cette dernière sinon qu’une vengeance ou une idéologie?

:hausse:

Et puisque dans ce cas précis, comme dans d’autres, les victimes sont tuées « au hasard », l’on peut éliminer le motif d’une vengeance envers des personnes ciblées. Ne reste qu’une motivation idéologique (envers un groupe très « at large » d’individus ==> mécréants).
Florence a écrit :toute religion ou idéologie extrême, rigoriste, fondamentaliste, peut devenir un catalyseur et un justificatif de la violence latente de certains individus/groupes.
En effet! Et tout le monde est d’accord sur ce point!

Par contre, nier que certaines religions, de par :

- leurs principaux écrits,

- la façon dont elles sont encore pratiquées/appliquées, culturellement, de façon générale,

- leur nombre d’adeptes et de pratiquants,

...ne sont pas plus aptes que d’autres à pouvoir produire nombre de radicaux et extrémiste (et, par conséquent, un certain attrait pour toute sorte d’individus « troublés »), c’est manquer de discernement.

Oui, assis dans son salon — en théorie — l'on peut imaginer et prétendre que n’importe qui puisse interpréter~modifier n’importe quels textes ou idéologies existant(e)s et même en créer une toute nouvelle des plus extrémiste et radicale sauf — qu’en pratique — ça n’atteint jamais l’ampleur des grandes religions, car c’est très difficile à mettre en œuvre et, surtout, cela requerrait des générations avant que ça puisse atteindre un rayonnement et un impact équivalent à l’un des 8 ou 9 grands courants religieux existants! Par conséquent, des mouvements sectaires comme Aum (bien que ce dernier s’inspirait principalement du bouddhisme, il incorporait également plein d’autres trucs empruntés à l’hindouisme, au christianisme et au New-Age, entre autres) ne réussissent qu’à rejoindre tout au plus quelques milliers d’individus (1 650 membres pour Aum). Le rayonnement et l’impacte de ces types de mouvement sectaire n’est donc sans aucune commune mesure avec celle que peuvent avoir les grandes religions. Même des mouvements sectaires plus conséquents, comme les raëliens et les scientologues, P. Ex., ne sont pas du tout comparable aux religions qui sont implantées dans les cultures depuis des siècles et qui comptent des centaines de millions d’adeptes.

Le réel danger des idéologies radicales et extrémistes, ce n’est pas tant la possibilité de leur création, c’est surtout quand elles réussissent (leurs maitres à penser) à se maintenir à la frontière (et/ou à se confondre dans un flou) de l’une des grandes religions étant déjà totalement implantée culturellement et pratiquée par des millions ou milliard d’individus afin d’exploiter cette dernière en tant que vecteur pouvant faire « basculer » toute personne apte à « basculer », parce qu’étant réceptif à cette religion. Et, nécessairement, ce n’est pas aussi facile à faire avec toutes les religions.

Le problème de l’islam, c’est qu’elle dépasse le milliard de fidèles (avec le catholicisme); Que malgré ses différents schismes et ses différents « maitres à penser », tous ceux qui sont radicaux~extrémistes partagent des visions~interprétations qui ont bcp plus de points en communs (entre eux) que les différentes interprétations extrémistes de certaines autres grandes religions (les divergences permettent moins de cohésion entre les extrémistes de certaines autres religions); Que religion et culture sont bcp plus entremêlées chez la majorité des musulmans que chez bcp d’autres cultures; Qu’il est plus facile d’interpréter de façon radicale certains écrits du Coran et certaines actions connues de leur prophète que les écrits de « l’Amour universel » New-Age ou du Taoisme chinois, par exemple... ...ou des actions et de l’attitude générale d’un « Jesus », P. Ex.

Bien sûr qu’au final c’est « l’Homme » qui fait tjrs la différence et qui agit. Bien sûr que les religions ne sont que des idées, des textes et des écrits et que tous peuvent les interpréter à leur façon, mais il sera bcp plus difficile pour un individu de tenter de récupérer et d’exploiter des fidèles de « l’Amour universel » New-Age ou du Taoisme chinois en tentant de faire dire à ce genre d’écrits~philosophie ce qu’ils ne disent pas, de se multiplier en tant qu’extrémistes, de toucher et donc de rejoindre un bassin potentiel d’individus « perturbés » aussi conséquents et ressentant des affinités avec la base de la philosophie, etc., etc.

La philosophie générale de base a son importance! Les actions et l’attitude générale du prophète de la religion en question a son importance! Le nombre de fidèles (potentiellement susceptible d’être réceptif à...) a son importance! L’accent plus ou moins « progressiste/traditionnel » qui s’entremêle culturellement~familialement chez la majorité des fidèles a son importance! Bref, tout ce qui contribue à former et entretenir ce qu’est une « religion/culture de pensée » (effective) a son importance et a une incidence certaine!
Florence a écrit :il est bien moins que certain qu’il en sera encore de même dans quelques années.
J’en doute bcp! Les autres mouvements extrémistes, comme Aum et consorts, sont trop « hétéroclites » dans leur fondement et pas assez intriqué dans une seule et même culture pour toucher nombre de gens et perdurer. L’extrémisme islamique est susceptible de rejoindre près d’un milliard et demi de fidèle! Même si l’on pouvait faire disparaitre tous les extrémistes islamistes actuels d’un coup de baguette magique, ils ont réussi, surtout depuis le 9/11 à impacter l’imaginaire de tout le monde, musulman ou non. Dès lors, et pour de nombreuses années encore, dès qu’un individu sera assez perturbé ou frustré, d’autant plus s’il a certaines affinités culturelles/familiales avec l’islam, pourra toujours se servir (être « séduit » par) des justifications des radicaux islamistes pour justifier ses envies de violences. C’est une question d’affinités culturelles et de bassin potentiel. Comme je l’ai déjà mentionné, le jeune américain, lui, s’il est pauvre, frustré, perturbé ou dérangé, il va plutôt aller mitrailler ses collègues de classe qui le harcelaient ou les filles de l’école qui riaient de lui. C’est pas mieux, mais la dynamique et la résultante ne sont pas les mêmes. Se faire exploser dans un stade ou foncer en camion sur des centaines de personnes au hasard n’aura pas de sens pour lui, contrairement à ce que permet la culture de pensée des extrémistes islamique.
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25 décembre
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#127

Message par 25 décembre » 22 juil. 2016, 10:55

Dash » 22 Juil 2016, 09:30
Florence a écrit :
Dans ces deux cas précis, la religion ne joue aucun rôle...
Ben voyons Florence! Dire qu’elle n’a joué « aucun » rôle, c’est complètement exagéré!
J'ai lu tout ton texte et je crois qu'en plus de la religion il y a le sentiment d'appartenance à la culture islamique qui influence le comportement de certains individus qui ne sont pas des radicaux religieux de la "religion islamique". C'est semblable pour les juif plus ou moins pratiquants qui appuient monétairement Israël de peur que la culture juive disparaisse. C'est le sentiment de solidarité qui les motivent.
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#128

Message par kestaencordi » 22 juil. 2016, 11:02

25 décembre a écrit : C'est semblable pour les juif plus ou moins pratiquants qui appuient monétairement Israël de peur que la culture juive disparaisse. C'est le sentiment de solidarité qui les motivent.
Israël accepte les dons? ca m'a jamais effleuré l'esprit.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

Igor
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#129

Message par Igor » 22 juil. 2016, 11:35

Igor a écrit :Et pour preuve que n'importe quel type de ghetto ne donne pas exactement la même chose, les favelas de Sao Paulo ne conduisent pas à ce qu'on voit en Europe dans les ghettos où il y a une forte concentration de gens qui sont de culture musulmane (c-à-d des gens qui cherchent à rejoindre les rang de l'EI).
Pour être honnête (et même si je continue à croire que le phénomène n'aura jamais la même ampleur que dans les ghettos de culture musulmane), j'suis quand même surpris de voir ça. http://www.lapresse.ca/sports/rio-2016/ ... ction_POS2

Igor
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#130

Message par Igor » 22 juil. 2016, 14:48

Ça c'est moins de chance par contre. http://www.lapresse.ca/international/eu ... -cours.php

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#131

Message par Igor » 22 juil. 2016, 15:21

Je ne dirais pas qu'Anders Breivik avait raison (évidemment), parce que même en utilisant la force au lieu de continuer à discuter ça n'a rien donné (et nous voilà avec ce genre de résultats aujourd'hui).

Du moins, moi j'me serais pas sali les mains à sa place (pis j'me serais contenté de dire bonne chance)!

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Christian
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#132

Message par Christian » 22 juil. 2016, 15:39

Igor a écrit :Je ne dirais pas qu'Anders Breivik avait raison (évidemment), parce que même en utilisant la force au lieu de continuer à discuter ça n'a rien donné (et nous voilà avec ce genre de résultats aujourd'hui).

Du moins, moi j'me serais pas sali les mains à sa place (pis j'me serais contenté de dire bonne chance)!
Utilisant la force?! Quel euphémisme! Pour un meurtrier de 77 personnes sans compter les 151 blessés... :grimace:
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#133

Message par Igor » 22 juil. 2016, 16:29

Christian a écrit :Utilisant la force?! Quel euphémisme! Pour un meurtrier de 77 personnes sans compter les 151 blessés... :grimace:
En fait, j'suis surpris que ce fou furieux ne se soit jamais pris pour la main de Dieu. :mrgreen:

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#134

Message par Igor » 22 juil. 2016, 18:06

Je l'sais pas pour vous, mais moi j'ai pas l'intention de retourner savourer un Big Mac pis une frite dans un Mcdo s'ils ont des problèmes de coquerelles.

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#135

Message par 86lw » 22 juil. 2016, 18:28

Igor a écrit :Je l'sais pas pour vous, mais moi j'ai pas l'intention de retourner savourer un Big Mac pis une frite dans un Mcdo s'ils ont des problèmes de coquerelles.
Attention... voir des cafards partout est peut-être un symptôme de delirium tremens. :mrgreen:
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#136

Message par Florence » 23 juil. 2016, 04:20

Dash a écrit :
Florence a écrit : Dans ces deux cas précis, la religion ne joue aucun rôle...
Ben voyons Florence! Dire qu’elle n’a joué « aucun » rôle, c’est complètement exagéré! :?
Bon sang de bon soir, lisez ce qu'on écrit avant de réagir. Je parlais des deux cas japonais, exclusivement !
Qu’il y ait parfois des individus avec des troubles mentaux doublés d’une tendance suicidaire qui commettent — seuls — un meurtre de masse juste pour « tuer pour tuer » (donc sans motif idéologique), ok, ça existe, mais quand le meurtrier est aidé par 5 complices et que tous planifient l’attentat depuis plusieurs mois, ces derniers doivent impérativement partager une « motivation » commune autre qu’un problème mental. Et qu’elle peut bien être cette dernière sinon qu’une vengeance ou une idéologie?
Et si vous aviez lu ce que j'ai écrit, j'ai bel et bien mentionné les motivations et l'inspiration idéologico-religieuses de l'auteur de la tuerie de Nice puisque j'ai explicitement cité les instructions détaillés fournies par daesh ...

Et puisque dans ce cas précis, comme dans d’autres, les victimes sont tuées « au hasard », l’on peut éliminer le motif d’une vengeance envers des personnes ciblées. Ne reste qu’une motivation idéologique (envers un groupe très « at large » d’individus ==> mécréants).
Même pas. De ce qu'on connaît de ce dégénéré, la vengeance envers une vie/société/famille/entourage est vraisemblablement un motif d'avoir adhéré à une idéologie/religion qui validait son désir de revanche violente.
Certains n'ont pas besoin d'un "encouragement" extérieur pour faire pareil, généralement à plus petite échelle (je pense aux cas de "suicide par flics interposés" genre massacre de sa famille, prise d'otages et retranchement jusqu'à l'intervention des forces armées).


[...], nier que certaines religions, de par :

- leurs principaux écrits,

- la façon dont elles sont encore pratiquées/appliquées, culturellement, de façon générale,

- leur nombre d’adeptes et de pratiquants,

...ne sont pas plus aptes que d’autres à pouvoir produire nombre de radicaux et extrémiste (et, par conséquent, un certain attrait pour toute sorte d’individus « troublés »), c’est manquer de discernement.
Tous les écrits, de toutes les religions, de par leur nature vague et peu cohérente, sont et ont été utilisés par certains adeptes de sorte à justifier toutes sortes de malfaisances, de l'escroquerie au meurtre de masse.
La façon dont sont pratiquées et utilisées de nos jours bien d'autres religions que l'islam (bouddhisme au SriLanka et au Myanmar, récupération du confucianisme comme une sorte de religion d'état par le pouvoir chinois pour justifier son autocratie et sa nouvelle politique expansionniste,
et dans une moindre mesure de nos jours du Shinto au Japon, Hindouisme, fondamentalisme chrétien aux USA - cf. le partenaire choisi par Trump) est tout aussi susceptible de mener à des catastrophes à terme.
Ne voir que l'islam comme catalyseur du radicalisme et de l'extrémisme, ça, c'est du manque de discernement.
Oui, assis dans son salon
Vous y êtes tout autant ...

— en théorie — l'on peut imaginer et prétendre que n’importe qui puisse interpréter~modifier n’importe quels textes ou idéologies existant(e)s et même en créer une toute nouvelle des plus extrémiste et radicale sauf — qu’en pratique — ça n’atteint jamais l’ampleur des grandes religions, car c’est très difficile à mettre en œuvre et, surtout, cela requerrait des générations avant que ça puisse atteindre un rayonnement et un impact équivalent à l’un des 8 ou 9 grands courants religieux existants!
Non, il suffit qu'un mouvement politique puissant adopte et impose un culte particulier pour que celui-ci devienne rapidement toxique au point de devenir une menace importante.
L'exemple de la Corée du Nord en est un bel exemple (que je sache, l'adoration des Kim n'est pas une grande religion ancestrale ...)
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#137

Message par Dash » 23 juil. 2016, 09:19

Florence a écrit : ...lisez ce qu’on écrit avant de réagir. Je parlais des deux cas japonais, exclusivement !
Étant donné que vous disiez qu’un Japonais avait utilisé le même moyen, j’ai cru que « ces deux cas précis » faisaient donc référence à ces deux événements similaires : Nice et Akihabara. Et que l’autre cas japonais que vous évoquiez était « accessoire », juste pour souligner l’effet de mimétisme.

J’suis désolé Florence, c’est mon erreur! Mille excuses. ;)
Florence a écrit :Certains n’ont pas besoin d’un...
Bien sûr! Mais l’un n’empêche pas l’autre. J’ai aucun problème à reconnaitre toutes les autres causes et possibles facteurs qui font que certains commettent ce genre d’acte. Ce qui m’embête, c’est quand certains prétendent, parce qu’il existe des cas où la religion n’a rien à voir, qu’elle n’aurait absolument rien à voir dans tous les cas et/ou dans certains cas précis. Mais bon, là, je pensais que c'était ce que vous disiez étant donné que j'ai mal interprété à quoi référait votre « pour ces deux cas précis ». Encore désolé. :oops:

Florence a écrit :Ne voir que l’islam comme catalyseur du radicalisme et de l’extrémisme, ça, c’est du manque de discernement.
Oui, sauf que je ne me sens pas du tout concerné. Mon propos ne dit aucunement qu’il n’y a « que » l’islam. Ce que je dis, c’est qu’elle possède certaines particularités qui facilitent certaines choses. En rien cela n’exclut que toute autres religion ou idéologie puisse également produire des extrémistes.
Florence a écrit :Non, il suffit qu’un mouvement politique puissant adopte et impose un culte particulier pour que celui-ci devienne rapidement toxique au point de devenir une menace importante.
Ben oui, j’peux pas être en désaccord avec ça! Mais quel intérêt de souligner cela? Si le gouvernement en place adopte la scientologie, le Pokemon Go, l’eugénisme, le jardinage de Mireille ou la dévotion de MaisBienSur pour « la femme » ou quoi que ce soit et l’impose comme culte au peuple, c’est bien évident que tout est n’importe quoi peut être considéré comme une menace potentielle. :? :grimace: Sauf que là, ce n’est plus un problème d’idéologie, mais un problème de totalitarisme~dictature!

Mais même dans ce cas, personne ne peut nier que certaines idéologies causeraient probablement moins de problèmes que d’autres si elles étaient imposées de force. ;)
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#138

Message par unptitgab » 23 juil. 2016, 14:04

Le cas du massacre de Munich illustre les propos de Florence, quant à la fascination morbide et à la copie qui n'a pas besoin de soutien idéologique.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#139

Message par Florence » 23 juil. 2016, 17:20

unptitgab a écrit :Le cas du massacre de Munich illustre les propos de Florence, quant à la fascination morbide et à la copie qui n'a pas besoin de soutien idéologique.
Encore que le soutien idéologique peut prendre tant de formes diverses ... Le mimétisme en est une forme, en fait.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#140

Message par LoutredeMer » 24 juil. 2016, 07:00

Nice: une policière municipale dit avoir reçu des pressionsde l'Intérieur
La chef du CSU dit avoir "eu affaire à une personne pressée qui m'a demandé un compte-rendu signalant des points de présence de la police municipale, les barrières, et de bien préciser que l'on voyait aussi la police nationale sur deux points dans le dispositif de sécurité".
Je lui ai répondu que je n'écrirais que ce que j'avais vu. Or la police nationale était peut-être là, mais elle ne m'est pas apparue sur les vidéos. Cette personne m'a alors demandé d'envoyer par e-mail une version modifiable du rapport, pour +ne pas tout retaper+. J'ai été harcelée pendant une heure, on m'a ordonné de taper des positions spécifiques de la police nationale que je n'ai pas vues à l'écran.
quelques jours plus tard, la sous-direction antiterroriste m'a demandé d'effacer les bandes des six caméras que j'ai mentionnées dans mon rapport, celles qui ont filmé la tuerie.

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#141

Message par 25 décembre » 24 juil. 2016, 10:20

LoutredeMer » 24 Juil 2016, 07:00

Nice: une policière municipale dit avoir reçu des pressions de l'Intérieur
La politique avant la vérité, le "bien paraître" est le plus important.
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#142

Message par LoutredeMer » 24 juil. 2016, 13:56

Le ministre de l'Intérieur, Cazeneuve, porte plainte pour diffamation.

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#143

Message par Pardalis » 25 juil. 2016, 12:30

Florence a écrit :Dans ces deux cas précis, la religion ne joue aucun rôle [...] attirés par le narratif justificatoire de daesh,
Que signifie le mot «Daesh» ?
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#144

Message par Christian » 25 juil. 2016, 12:39

Pardalis a écrit :
Florence a écrit :Dans ces deux cas précis, la religion ne joue aucun rôle [...] attirés par le narratif justificatoire de daesh,
Que signifie le mot «Daesh» ?
ISIS ( Islamic State of Iraq and Syria) ou État Islamique.
« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »
« J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou »

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#145

Message par Pardalis » 25 juil. 2016, 14:26

Christian a écrit :
Pardalis a écrit :
Florence a écrit :Dans ces deux cas précis, la religion ne joue aucun rôle [...] attirés par le narratif justificatoire de daesh,
Que signifie le mot «Daesh» ?
ISIS ( Islamic State of Iraq and Syria) ou État Islamique.
« Islamique », comme dans « Islam »?
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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#146

Message par MaisBienSur » 25 juil. 2016, 14:29

En anglais ISIS (Islamic State of Iraq and Sham), parfois désigné par l'acronyme arabe Daech (en arabe داعش, Dāʿiš [ˈdaːʕiʃ ], en anglais Daesh)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#147

Message par Pepejul » 25 juil. 2016, 15:57

mmmmmh Pardalis... mon petit....

Pensez vous que tous les nationalistes et tous les socialistes sont des nazis ? ben quoi ? Que signifie nazi ? National-Socialiste... alors ?

Votre raisonnement est un peu, comment dirais-je... primaire.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#148

Message par spin-up » 25 juil. 2016, 17:41

Pardalis a écrit : Que signifie le mot «Daesh» ?
Rien, c'est un acronyme impropre, un element de langage utilisé principalement par l'etat francais et les medias pour eviter d'utiliser le terme Etat Islamique pour des raisons ideologiques et de communication: refus (a tort ) de le qualifier d'etat et refua (a tort aussi) de le qualifier d'islamique.

C'est du deni improductif, a mon avis.

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#149

Message par Igor » 25 juil. 2016, 18:47

Pardalis a écrit :
Florence a écrit :Dans ces deux cas précis, la religion ne joue aucun rôle [...] attirés par le narratif justificatoire de daesh,
Que signifie le mot «Daesh» ?
Vous déformez ses propos, elle parlait des deux cas précis qui se sont passés au Japon. Et je doute que celui-ci soit différent. http://www.lapresse.ca/international/as ... outeau.php

Ceci dit, y a quand même eu deux attentats de nature islamiste sur les trois (ou quatre) attaques envers sa population que l'Allemagne a connue cette semaine.

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Re: Camion tueur à Nice : traitement de l'information

#150

Message par Igor » 26 juil. 2016, 08:25

Igor a écrit :Mais à part ça, avez-vous quelques arguments rationnels ou bien vous êtes juste bon pour prêchi-prêcher en faveur du politiquement correct? :prestre:
J'me demande s'il sera aussi facile de culpabiliser les gens après ce qui vient d'arriver? http://www.lapresse.ca/international/eu ... ttaque.php

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