Cessation de vie: Morale ou Non?

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jean7
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#726

Message par jean7 » 18 août 2016, 20:31

unptitgab a écrit :
jean7 a écrit :Excellent !
Tu as validé qu'il n'est pas tout à fait faux de dire que la faim, la soif, la douleur sont objective.
Euh non ce qui est objectivable c'est la sous/sur nutrition ou la déshydratation/hyperhydratation, pas la sensation de faim ou de soif. La satiété pouvant venir selon les individus alors qu'ils ont mangé plus que nécessaire ou moins que nécessaire.
Tu as sans doute raison, mais le fait est que je ne suis pas médecin et pas non plus des doigts de dactylo.
J'ai parlé à longueur de pages de références au corps. Qualifiées heureusement ou malheureusement de quasi-objectives, objectives, intégrées, internes, propres à l'espèce...
"de telles choses n'existent pas" tonnait une voix caverneuse.

Alors oui, tu as raison et Psy ne manquera pas d'en faire des tartines (argument d'ignorance, précision des termes et gnagnagna).

Il n'empêche que beaucoup de vocables du langage courant tels que "faim, soif, douleur, etc." désignent des syndromes ou des fonctionnements du corps propre à l'espèce et objectivables.
Si tu savais comme je suis heureux que Psy commence à le reconnaître !

Le fait est que je ne sais pas à chacun donner son nom exact (j'ai pas fais médecine).
Par exemple, il serait sans doute faux de remplacer faim par sous-nutrition (on peut être insuffisamment nourris et ne pas ressentir la faim). Pour autant, les mécanismes provoquant la sensation de faim existent dans le corps.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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kestaencordi
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#727

Message par kestaencordi » 18 août 2016, 21:21

jean7 a écrit :
Il n'empêche que beaucoup de vocables du langage courant tels que "faim, soif, douleur, etc." désignent des syndromes ou des fonctionnements du corps propre à l'espèce et objectivables.
Si tu savais comme je suis heureux que Psy commence à le reconnaître !

Le fait est que je ne sais pas à chacun donner son nom exact (j'ai pas fais médecine).
Par exemple, il serait sans doute faux de remplacer faim par sous-nutrition (on peut être insuffisamment nourris et ne pas ressentir la faim). Pour autant, les mécanismes provoquant la sensation de faim existent dans le corps.
je pense que le problème n'est pas le vocabulaire mais bien les concepts.

même si on identifiait chaque molécule chaque neurone impliqué, est-ce qu'on pourrait détecter les sensations de la faim avec 100% d'exactitude? l'exactitude étant une parfaite concordance entre la détection objective des signaux et les affirmations subjective du sujet.

selon moi, la faim est ressenti par un sujet et reste une expérience subjective.
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Dash
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#728

Message par Dash » 18 août 2016, 21:34

Psyricien a écrit :Les théorie scientifique sont des constructions subjectives de nos société dont la vocation est de fournir une description satisfaisante de grandeurs objectives.

C’est pour cela entre autres qu’il n’y a pas unicité de description d’un même phénomène. Car la description n’est pas objective ! Elle permet de juste de prédire CE qui EST objectif, via une paramétrisation qui elle est subjective. !
Exactement comme nous pouvons tous, de façon assez satisfaisante, prédire ce qui risque de faire souffrir ou d’embêter nos congénères. ;)

...Comme le priver de nourriture, entre autres. Ce n’est pas parce que le taux de prédiction n’est pas parfait (comme pour la météo) et que le « range » impliquant l’appréciation subjective peut interférer (tout comme les « variables inconnues » en météorologie) avec nos anticipations que l’évaluation est inutile et impossible pour autant!

Combien de fois faudra te répéter que l’appréciation d’un phénomen physique et/ou physiologique et/ou que la variabilité du seuil de tolérance n’annule pas la possibilité de prédire et d’anticiper que certaines actions risques, assez fortement pour s’en soucier, de déplaire aux autres?

Donc dans le contexte de cet échange et des propos de jean7, cela n’empêche pas (la «variable » subjective de l’appréciation) du tout qu’il y ait certaines observations pouvant moduler les interactions, bien avant d’être confronté à la « pression » d’une morale ou de règles de société!

C’est ce point précis que tu ne piges pas et que tu nies. Pour tout le reste, nous sommes (sur le fond) assez d’accord (même si tu vas prétendre le contraire)!
Psyricien a écrit :Ca change tout ! Ca invite à relativiser l’aspect "intrinsèque" de cette position, et invite à la tolérance quand tu rencontre une personne qui ne partage pas cette référence ! Ou alors qui possède un rapport différent à cette référence !
Ben oui, mais ce n’est pas de ce « range » comportant l’appréciation subjective que je (ni jean7) cause. Tout le monde de sensé est d’accord avec ça, qu’il y a un certains « range » de subjectivité sur le continuum plaisir/souffrance et qu’il faut tenir du compte du fait qu’à l’intérieur de ce dernier tout peut être apprécié ou non. C’est tellement évident que tous ici, sauf toi, ne perdent pas de temps à souligner sans arrêt cet aspect! :grimace:

Mais est-ce que cela t’empêche pour autant d’évaluer — selon toute probabilité — si ton voisin de palier appréciera ou non que tu joues de la trompette à 3 heures du mat quand il dort? Est-ce que tu es en train de nous dire qu’il t’est impossible d’évaluer ce cas sous prétexte que t’es conscient qu’il n’est pas impossible qu’il puisse aimer la trompette et, peut-être, apprécier le fait de se faire réveiller au milieu de la nuit? :roll:

Si t’es capable d’effectuer cette évaluation, c’est qu’autre chose que la morale te permet d’anticiper, avec assez de justesse, ce que la majorité de tes congénères sont susceptible d’apprécier ou non. Et c’est de ça qu’on cause!

Ensuite, ce que tu ne piges pas (parce que tu sur-interprète mon propos), c’est que je ne prétends pas que cela fait office de règle absolue qui est tjrs appliquée, systématiquement, ou que cela définit le « bien/mal ». Je ne prétends aucunement que tous vont automatiquement ne pas jouer de la trompette à 3 heures du mat. Par contre, ça créer certainement une « pression d’anticipation » suffisante pour en faire hésiter plusieurs et se poser des questions : « Devrais-je jouer à cette heure? », « Est-ce que je risque d’en incommoder certains? », « Vais-je en subir les effets? », etc. D’une façon ou d’une autre, dans l’ensemble, ça module les comportements et les interactions bien avant les règles et les lois. ;)

Tu ne peux pas nier cela!
Psyricien a écrit :C’est bien ce que je dis ... vous confondez:
--> L’effet et sa perception
--> Le phénomène et la théorie qui le décrit
--> La carte et le territoire
Non, je comprends très bien! Ce que je remets en cause, c’est la pertinence de crier sans arrêt qu’il existe un « range subjectif » quand il s’agit de débatte de la possibilité de pouvoir évaluer les chances qu’un truc plaise ou non à un congénère (et donc de moduler naturellement, jusqu’à un certain point, nos interactions). La subjectivité complique et empêche de connaitre précisément ce que les autres apprécient ou non, mais elle n’empêche aucunement d’anticiper ce qui se trouve aux extrémités des limites du « range » subjectif. À l’intérieur du « range », je ne peux pas savoir si mon voisin apprécie ou non l’ail ou le beurre d’arachide. Par contre, il est fort peu probable qu’il apprécie le gout de la merde! :roll: ...ou de se faire réveiller par du vacarme quand il dort :roll: ...nonobstant que tous les gouts sont subjectif!

Capich?
Psyricien a écrit :Ce que je critiquait c’était votre lien naïf: "Il va pas aimer" --> "Il faut pas le faire". Ca présuppose des tas de chose, auquel plein de gens pourrait ne pas adhérer.
C’est parce qu’il y a juste toi que ça intéresse de causer de cette vision naïve! Et tu sur-interprètes que ton interlocuteur en serait encore là... ...ce qui t’empêche d’aborder la discussion à un autre niveau et de saisir ce qu’on tente de soulever! C’est d’une telle évidence qu’on peut se trouver des justifications pour ne pas faire ce qu’on sait qui ne sera probablement pas apprécier que je ne vois même pas l’utilité de le souligner sans arrêt comme tu le fais! Mais tu aimes défendre des truismes et des épouvantails! ...parce que ça te permet d'avoir l'air instruit et brillant!
Psyricien a écrit :Personnellement je n’allume Jamais le chauffage en hiver ! La ou je vis je considère cela comme inutile (car l’hiver se supporte très bien avec une petite laine).
Et jusqu’à quel degré de température « elle se » supporte très bien? C’est uniquement subjectif? :roll: Au-delà d’un certain « range » personne ne se mettra à trembler de froid? :roll: Je suppose que tu vas nous sortir qu’il y a des gens qui aiment frissonner et trembler de froid dans leur maison? :roll:
Psyricien a écrit :Et donc selon vous il ne doit pas le faire, car c’est une mauvaise stratégie de survie.
Il doit donc mourir de faim à la gloire de la morale du grand Dash ... pour ne pas risquer de mettre sa vie en danger.
Et vous ne voulez que je vous parle comme un demeuré ?
Voilà la preuve que tu lis en diago et que tu sur-interprètes. J’ai jamais dit ça! Et tu tronques la fin dans laquelle je disais :
Dash a écrit :...mais il le fera peut-être, dans ce cas, car le prix à payer (souffrances engendrées par le fait de se faire gronder~tabasser) lui paraitra moins pénible que de ne pas manger! Parce que pas manger, ça fait souffrir, objectivement, tout être vivant! Tu le savais? C’est la douleur la moins pénible qui sera choisie en considérant et les moyens, et la fin! Tout le monde procède comme ça!
En fait, il n’y a que toi qui sembles préoccupé par les notions de bien et de mal et/ou par ce qui « doit » être fait ou non. Moi j’cause d’autre chose dont tu n’es manifestement pas en mesure d’aborder ou de saisir!
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Etienne Beauman
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Aîe aîe aîe !

#729

Message par Etienne Beauman » 18 août 2016, 21:52

Fournissez moi la distinction objective entre douleur et plaisir
C'est sûr les médecins qui cherchent à mesurer de manière objective la souffrance de leur patient, ils doivent se demander si quand même l'élévation du pouls quand on les incise n'est pas la manifestation du plaisir du patient. :yeux:

On a vraiment l'impression des fois de discuter avec un gosse de 13 ans tellement tu vas te battre pour chaque mot alors que dans le fond tu sais pertinemment que la douleur et le plaisir c'est pas pareil, non ?
Tu vas me ressortir les sm masochistes ?
Qu'il y ait des situations où les deux se mélangent, on l'a quasiment tous expérimenté en rigolant comme un con juste après s'être heurté le pied dans un meuble, c'est pas pour autant qu'on doit les confondre.
Contextualises un peu.
Vous confondez "tous peuvent avoir de la souffrance", avec "la souffrance est la même pour tous".
bien sûr que non.
La première est valide, cette souffrance est cependant subjective !
Non.

Ce n'est pas parce que des morceaux de bois ne vont pas brûler exactement à la même température que la combustion du bois est un phénomène subjectif.
Ce n'est pas parce que des être humains ne vont pas ressentir exactement la même douleur à la même agression physique que la souffrance de l'Homme est un phénomène subjectif.

On peut distinguer la souffrance comme sensation individuelle évidement subjective,
et la souffrance comme l'état physique de l'être qui souffre, observable par autrui et dont les manifestations sont objectivables.
La seconde
est un épouvantail. Il y a personne ici qui prétends que la souffrance est la même pour tous.
Au royaume des cyclopes, les borgnes sont aveugles.
Is this a discussion?

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Psyricien
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#730

Message par Psyricien » 18 août 2016, 23:02

Et on est repartis, pour un tour de pistes des idiots qui se prennent pour des cas d'or :(.
Dash a écrit :
Psyricien a écrit :Les théorie scientifique sont des constructions subjectives de nos société dont la vocation est de fournir une description satisfaisante de grandeurs objectives.

C’est pour cela entre autres qu’il n’y a pas unicité de description d’un même phénomène. Car la description n’est pas objective ! Elle permet de juste de prédire CE qui EST objectif, via une paramétrisation qui elle est subjective. !
Exactement comme nous pouvons tous, de façon assez satisfaisante, prédire ce qui risque de faire souffrir ou d’embêter nos congénères. ;)
Quelqu'un a dit le contraire ? Je me demande bien où ?
On finit par ce demander pourquoi vous tenez ce propos ?
Qui dit le contraire ?
Je me contente de rappeler à jean7 et vous que c'est "subjectif".
Et apparemment, ça vous dérange ! Sinon, aucune raison de répondre sans cesse ;).
...Comme le priver de nourriture, entre autres. Ce n’est pas parce que le taux de prédiction n’est pas parfait (comme pour la météo) et que le « range » impliquant l’appréciation subjective peut interférer (tout comme les « variables inconnues » en météorologie) avec nos anticipations que l’évaluation est inutile et impossible pour autant!
Encore une fois, à qui répondez vous ? Ais-je dit le contraire ?
Ah bah non ? Comme toujours Dash, il cause tout seul ...
Combien de fois faudra te répéter que l’appréciation d’un phénomen physique et/ou physiologique et/ou que la variabilité du seuil de tolérance n’annule pas la possibilité de prédire et d’anticiper que certaines actions risques, assez fortement pour s’en soucier, de déplaire aux autres?
Ah mais vous ne comprenez vraiment pas !
Vous faites encore le liens "ça va pas leur plaire" --> "il faut s'en soucier".
Ce lien, est un choix subjectif qui vous est propre ... et n'est pas plus valable que son contraire !
Vous passez encore à coté du truc, ou imposant comme intrinsèque un lien qui est votre !
Des enfants dis-je, des enfants !
Donc dans le contexte de cet échange et des propos de jean7, cela n’empêche pas (la «variable » subjective de l’appréciation) du tout qu’il y ait certaines observations pouvant moduler les interactions, bien avant d’être confronté à la « pression » d’une morale ou de règles de société!
Sauf que cette considération étant à l'appréciation du sujet, elle n'a pas pertinence comme "source" des concepts de "bien/mal", chose que prétend jean7. Comment pourrait-elle être la source d'une chose pour laquelle sont utilisation n'est pas requise intrinsèquement.
Le propos "souffrance" --> "mal morale", n'est pas valide.
Et c'est tout ce que je me contente de dire, et qui vous fait vrillé.
C’est ce point précis que tu ne piges pas et que tu nies. Pour tout le reste, nous sommes (sur le fond) assez d’accord (même si tu vas prétendre le contraire)!
De ce que j'ai pu jugé de votre position, en effet, nous sommes peut d'accord. En grandes partie à causes de confusion massive qui parsème vos propos. Et de raccourci, non-justifié, et non-justifiable que vous faite également très fréquemment !
Le propos de jean7 est "X cause Y", hors "Y" peut-être construit sans "X", et donc bien que "X" influence "Y" (et inversement d'ailleurs), "X" n'est pas la source de "Y".
C'est tout con, mais apparemment ça rentre pas !
Psyricien a écrit :Ca change tout ! Ca invite à relativiser l’aspect "intrinsèque" de cette position, et invite à la tolérance quand tu rencontre une personne qui ne partage pas cette référence ! Ou alors qui possède un rapport différent à cette référence !
Ben oui, mais ce n’est pas de ce « range » comportant l’appréciation subjective que je (ni jean7) cause.


Ce dont vous causez, à supposez que vous le sachiez vous même, est déjà un sujet qui mériterait un stop.
Mais de grâce, éviter de nous dire ce que pense jean7, il est surement assez grand pour le faire, et votre talent pour l'exercice (prédire ce que pense les autres) est proche du néant. Vous savez votre fameuse sur-interprétation de tout et surtout n'importe comment !

Le propos de jean7 c'est perdu dans des circonvolution. Il défendait une proposition "P", qu'il ne défend plus vraiment, même si il la réfère encore :dingue: . A défaut d'une expression claire de sa position, je doute qu'il n'en est réellement une pour le moment.
Il est en mode "réaction", et répond pour répondre !
Tout le monde de sensé est d’accord avec ça, qu’il y a un certains « range » de subjectivité sur le continuum plaisir/souffrance et qu’il faut tenir du compte du fait qu’à l’intérieur de ce dernier tout peut être apprécié ou non. C’est tellement évident que tous ici, sauf toi, ne perdent pas de temps à souligner sans arrêt cet aspect! :grimace:
Tellement évident qu'initialement on avait jean7 nous parlant de la souffrance comme une référence "objective".
Même si apparemment depuis il a changé son fusils d'épaule ... posant la question de qu'elle position il défend maintenant ?
Surement aucune, juste de la "réaction".
Et tellement évident, que l'on vous vois en permanence nous faire le lien "il vont pas aimer" --> "il faut pas le faire".
Liens dont la subjectivité est phénoménale, mais que vous imposez sans plus de discours.
Ce qui montre une grande naïveté.
Mais est-ce que cela t’empêche pour autant d’évaluer — selon toute probabilité — si ton voisin de palier appréciera ou non que tu joues de la trompette à 3 heures du mat quand il dort? Est-ce que tu es en train de nous dire qu’il t’est impossible d’évaluer ce cas sous prétexte que t’es conscient qu’il n’est pas impossible qu’il puisse aimer la trompette et, peut-être, apprécier le fait de se faire réveiller au milieu de la nuit? :roll:
Encore une fois ... on se demande le propos de qui vous contestez :ouch: .
Vous parlez tout seul. Sans vous rendre compte que vous êtes HS.
Rien n'empêche de "mesurer" "objectivement" les préférences "subjective" d'un individu.
Je me demande qui a dit le contraire ?
Et à quoi cela nous sert pour la présente discussion ? A rien !
Car vous allez nous servir votre idiotie du moment: "Il va pas aimer" --> "il faut pas le faire". :ouch:
Expression de la naïveté dans sa grande splendeur !
Si t’es capable d’effectuer cette évaluation, c’est qu’autre chose que la morale te permet d’anticiper, avec assez de justesse, ce que la majorité de tes congénères sont susceptible d’apprécier ou non. Et c’est de ça qu’on cause!
Sauf que ça n'a aucune valeur "intrinsèque", juste contextuelle.
Oui et ? A quoi vous sert ce constat ? J'attends la glissade avec impatience !
Ensuite, ce que tu ne piges pas (parce que tu sur-interprète mon propos), c’est que je ne prétends pas que cela fait office de règle absolue qui est tjrs appliquée, systématiquement, ou que cela définit le « bien/mal ».


Non, je vous lis c'est tout !
Et vous faite le lien "il va pas aimer" --> "il faut pas faire".
C'est vous qui impliquer une appréciation d'une action sur la base de votre constatation contextuelle (puisque le mot "subjectif" produit un blocage chez vous, essayons un autre).
Je ne prétends aucunement que tous vont automatiquement ne pas jouer de la trompette à 3 heures du mat. Par contre, ça créer certainement une « pression d’anticipation » suffisante pour en faire hésiter plusieurs et se poser des questions : « Devrais-je jouer à cette heure? », « Est-ce que je risque d’en incommoder certains? », « Vais-je en subir les effets? », etc.


Donc ici, vous concédez, et ça a du vous faire saigner les doigts, que ça n'a pas de conséquence intrinsèque sur les notion de bien/mal.
Et c'est tout ce que je dis, et qui invalide le lien naïf: "souffrance" --> "mal morale".
Car rappelons le, à la base, on avait jean7 qui nous disait pouvoir amalgamer les deux.
Depuis, on ne sait plus trop ce qu'il en pense, lui même non-plus d'ailleurs :(.
D’une façon ou d’une autre, dans l’ensemble, ça module les comportements et les interactions bien avant les règles et les lois. ;)
C'est ainsi que naissent les règles grand naïf :ouch: .
Et la modulation en question n'est pas inévitable, c'est un choix propre à l'individu. Précision initiale que j'ai fait, qui vus a fait vrillé sur votre délire que sans souffrance il n'y aurait pas de volonté.
Précision que j'avais fait car jean7 et sa proposition "P" était antagoniste à cette évidence, dont le monde est remplis d'exemples.
Tu ne peux pas nier cela!
Je serais bien curieux de vous voir me citer niant ce genre de chose ! Ce sont les conclusions naïves qui viennent ensuite qui posent problème dans vos propos et ceux de jean7.
Psyricien a écrit :C’est bien ce que je dis ... vous confondez:
--> L’effet et sa perception
--> Le phénomène et la théorie qui le décrit
--> La carte et le territoire
Non, je comprends très bien!


La confusion étant récurrente dans vos propos, j'ai des doutes.
Ce que je remets en cause, c’est la pertinence de crier sans arrêt qu’il existe un « range subjectif » quand il s’agit de débatte de la possibilité de pouvoir évaluer les chances qu’un truc plaise ou non à un congénère (et donc de moduler naturellement, jusqu’à un certain point, nos interactions).


Et boum ... de nouveau lien: "appréciation des autres" --> "modulation de mon comportement".
L'adhésion à ce lien est subjective ! C'est que je me tue à expliquer.
Et c'est tout. Apparemment vous êtes d'accords, ou pas, on sait pas vraiment, et probablement vous non-plus.
Si vous êtes d'accord, on ne pourra que se questionner sur le besoin de répondre encore et encore !
J'ai mon idée bien-sur :lol: !
La subjectivité complique et empêche de connaitre précisément ce que les autres apprécient ou non, mais elle n’empêche aucunement d’anticiper ce qui se trouve aux extrémités des limites du « range » subjectif. À l’intérieur du « range », je ne peux pas savoir si mon voisin apprécie ou non l’ail ou le beurre d’arachide. Par contre, il est fort peu probable qu’il apprécie le gout de la merde! :roll: ...ou de se faire réveiller par du vacarme quand il dort :roll: ...nonobstant que tous les gouts sont subjectif!
Et donc, l'intérêt de cet enfonçage de porte ouverte digne d'un adolescent ?
Allez jusqu'au conclusions, je sent venir la glissade !
Psyricien a écrit :Ce que je critiquait c’était votre lien naïf: "Il va pas aimer" --> "Il faut pas le faire". Ca présuppose des tas de chose, auquel plein de gens pourrait ne pas adhérer.
C’est parce qu’il y a juste toi que ça intéresse de causer de cette vision naïve!
Vu que vous la faite ...
Et tu sur-interprètes que ton interlocuteur en serait encore là...
C'est ce que vous écrivez mon cher :roll: .
...ce qui t’empêche d’aborder la discussion à un autre niveau et de saisir ce qu’on tente de soulever!


Ce que tu entend soulever, c'est simple ... "j'arrive à anticiper les autres". Cool, tu viens de découvrir que l'on peut observer les autres !
C'est les conclusions qui en découle qui posent problème dans vos raisonnement !
Et vous avez toujours pas compris que c'est ça que je critique !
C’est d’une telle évidence qu’on peut se trouver des justifications pour ne pas faire ce qu’on sait qui ne sera probablement pas apprécier que je ne vois même pas l’utilité de le souligner sans arrêt comme tu le fais!

Tellement évident que vous faites systématiquement le lien antagoniste ... apriori.
Perso, j'ai des doutes ... ou alors vous vous acharnez à maintenir la confusion pour quelques étrange raisons.
Mais tu aimes défendre des truismes et des épouvantails! ...parce que ça te permet d'avoir l'air instruit et brillant!
Non, je vois une confusion et un raccourci simpliste ... je le dit !
Surtout dans une discussion avec des "réac" qui ont vrillé car j'ai osé dire que le bien/mal ne sont pas sourcé par la souffrance/plaisir.
Mais comme toujours, Dash il cause tout seul ... de quoi on sait pas, lui non plus, à qu il répond ? On sait pas, il cite des morceaux de texte mais ces réponses sont HS ... alors au bout d'un moment Dash, on le traite comme un neuneu ...
Psyricien a écrit :Personnellement je n’allume Jamais le chauffage en hiver ! La ou je vis je considère cela comme inutile (car l’hiver se supporte très bien avec une petite laine).
Et jusqu’à quel degré de température « elle se » supporte très bien? C’est uniquement subjectif? :roll:


Vous avez un problème avec ce mot... Il s'agirait de comprendre son sens !
--> La température "seuil" de tolérance est indéniablement subjective ("purement" ne veut rien dire ici ... objectif/subjectif n'est pas sur un continuum).
--> Dire à -200 les humains meurt, est un constat objectif !
--> Dire à 10 degrés, X% des humains ont froids est aussi un constat objectif !
Distinction simple, mais que vous semblez incapable de faire, le mot "subjectif" vous faisant vrillé !
Au-delà d’un certain « range » personne ne se mettra à trembler de froid? :roll: Je suppose que tu vas nous sortir qu’il y a des gens qui aiment frissonner et trembler de froid dans leur maison? :roll:
Comme toujours, tu imagines mal ... c'est récurent. Vous continuez de critiquer un propos que personne ne tiens.
Je commence à sérieusement douter de vos capacité cognitives :(.
Psyricien a écrit :Et donc selon vous il ne doit pas le faire, car c’est une mauvaise stratégie de survie.
Il doit donc mourir de faim à la gloire de la morale du grand Dash ... pour ne pas risquer de mettre sa vie en danger.
Et vous ne voulez que je vous parle comme un demeuré ?
Voilà la preuve que tu lis en diago et que tu sur-interprètes. J’ai jamais dit ça!

Et c'est pourtant la conséquence direct de vos propos :(. Que vous n'arriviez pas à voir plus loin que les phrases que vous écrivez est un problème récurent.
Dash a écrit :...mais il le fera peut-être, dans ce cas, car le prix à payer (souffrances engendrées par le fait de se faire gronder~tabasser) lui paraitra moins pénible que de ne pas manger! Parce que pas manger, ça fait souffrir, objectivement, tout être vivant! Tu le savais? C’est la douleur la moins pénible qui sera choisie en considérant et les moyens, et la fin! Tout le monde procède comme ça!
Quand je parle de naïveté ... vous ramenez tout au "bâton". Je conçois que ce soit votre façon de fonctionner.
Ce n'est pas "universelle" pour autant :(.
Mais en même temps, après votre sortie sur "l'origine des concepts de bien/mal", j'en attend assez peu de vous.
On va de vision naïves en vision naïves chez vous :(.
En fait, il n’y a que toi qui sembles préoccupé par les notions de bien et de mal et/ou par ce qui « doit » être fait ou non. Moi j’cause d’autre chose dont tu n’es manifestement pas en mesure d’aborder ou de saisir!
Moi je réponds à un message de jean7. Vous faite quoi vous ?
Et je continu, tant qu'il y a des ineptie dans ce qu'il raconte. Bon maintenant ça devient plus dur ... d'un coté j'ai deux trolls "habituels" qui font du bruit, et de l'autre jean7 n'a plus vraiment de position affiché ... il oscille entre diverse confusion, évidences, et propos naïf.

Et dans la foulé, je vous répond ! Car vous avez manifesté le besoin de répondre à mon propos ! Et voilà que maintenant vous voulez m'imposer votre sujet de discussion ? Sans que j'ai le droit de noter les tas de niaiseries qui parsème votre prose ?
Vous venez apparemment de découvrir que notre interaction avec le réel conditionne nos action ... bravo :ouch: .
Allez une petite tape dans le dos, c'est un pas de géant pour vous :(.

Allez, au second maintenant:
EB a écrit :C'est sûr les médecins qui cherchent à mesurer de manière objective la souffrance de leur patient, ils doivent se demander si quand même l'élévation du pouls quand on les incise n'est pas la manifestation du plaisir du patient.
Bah, le plaisir ça provoque une augmentation du pouls ;).
Non, les mesure objective du ressenti de la douleur ça n'existe pas ! Que vous bloquiez la dessus, c'est votre soucis.
Voulez vous dire que chaque fois que vous dites "j'ai faim" vous avez fait un bilan complet pour "objectiver" votre propos ?
Vous confondez "l'effet" et la perception que l'on en a ! Misère !
On a vraiment l'impression des fois de discuter avec un gosse de 13 ans tellement tu vas te battre pour chaque mot alors que dans le fond tu sais pertinemment que la douleur et le plaisir c'est pas pareil, non ?
:shock: Fondamentalement c'est la même chose, une excitation de vos sens par un stimuli ! Ce qui en fait de la douleur, de la souffrance, ou un truc neutre, c'est l'intensité du stimuli.
La nuance entre douleur et plaisir est très subtil (c'est bien pour cela que certaines "pratiques" existent). Quand je dis que je cause à des grands naïf.
C'est votre position qui est celle d'un gosse (dédicace au membre d'outre atlantique) de 13 ans.
Qu'il y ait des situations où les deux se mélangent, on l'a quasiment tous expérimenté en rigolant comme un con juste après s'être heurté le pied dans un meuble, c'est pas pour autant qu'on doit les confondre.
Contextualises un peu.
Mais le curseur est variable selon chaque individu. Gageons que certaines choses qui vous font souffrir me font plaisir, et inversement !
Etrange pour deux trucs différent ! Qui parle de "confondre" ?
Vous faites toujours la même bourde ... vous entendez généraliser un truc qui n'est pas généralisable !
bien sûr que non.
Oh que si, et vous venez de le refaire !
Ce n'est pas parce que des morceaux de bois ne vont pas brûler exactement à la même température que la combustion du bois est un phénomène subjectif.
Ce n'est pas parce que des être humains ne vont pas ressentir exactement la même douleur à la même agression physique que la souffrance de l'Homme est un phénomène subjectif.
Quand je dis que le EB il confond le phénomène objectif et la perception subjective que l'on en a ... il tenait tout de même à nous le prouver encore !
La souffrance est un ressenti, et ce ressenti dépend du sujet ... c'est subjectif.
Ce n'est pas un gros mot, il faut apprendre à vivre avec son "subjectif". Arrête d'avoir un comportement de petit "réac" qui a peur du mot "subjectif".
Bon, on te comprend, les type dans ton genre qui aime "imposer" au autres leur "subjectivité", c'est dure de la reconnaitre hein ;).
On peut distinguer la souffrance comme sensation individuelle évidement subjective
Ne cherchez pas de cohérence, il n'y en a pas ! Il dit tout et son contraire ... ça en devient un gag.
et la souffrance comme l'état physique de l'être qui souffre, observable par autrui et dont les manifestations sont objectivables.
Et qui a parlé de séparer l'effet de la perception de l'effet ?
A qui répondez vous ? vous parlez tout seul vous aussi ?
est un épouvantail. Il y a personne ici qui prétends que la souffrance est la même pour tous.
Ah ... donc elle dépend du sujet ? Elle est subjective ! Merci de le confirmer ... c'était pas dure ? Si ?

Il me font quand même rire les deux ... ils répondent pour répondre. Il attaque de "fantasmes", font des confusions grosses comme eux.
Nous sortent des naïveté enfantine, et après il se prennent pour des cas d'or. Misère :(.
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

jean7
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#731

Message par jean7 » 18 août 2016, 23:56

kestaencordi a écrit :
Il n'empêche que beaucoup de vocables du langage courant tels que "faim, soif, douleur, etc." désignent des syndromes ou des fonctionnements du corps propre à l'espèce et objectivables.
Si tu savais comme je suis heureux que Psy commence à le reconnaître !

Le fait est que je ne sais pas à chacun donner son nom exact (j'ai pas fais médecine).
Par exemple, il serait sans doute faux de remplacer faim par sous-nutrition (on peut être insuffisamment nourris et ne pas ressentir la faim). Pour autant, les mécanismes provoquant la sensation de faim existent dans le corps.[/quote]
kestaencordi a écrit :je pense que le problème n'est pas le vocabulaire mais bien les concepts.

même si on identifiait chaque molécule chaque neurone impliqué, est-ce qu'on pourrait détecter les sensations de la faim avec 100% d'exactitude? l'exactitude étant une parfaite concordance entre la détection objective des signaux et les affirmations subjective du sujet.

selon moi, la faim est ressenti par un sujet et reste une expérience subjective.
L'expérience de la faim est par définition subjective. Il n'y a aucune forme de doute sur ce point.

Ce qui est supposé, c'est que cette expérience est un épiphénomène de mécanismes objectifs à l’œuvre dans le corps.

Le problème conceptuel que ça pose est de définir à partir de quel niveau de progrès de la connaissance scientifique du corps humain pourra-t-on considérer "la faim" comme un fonctionnement objectif.

Faut-il une parfaite concordance pour considérer quelque chose comme objectif ?
"il pleut" pourrait-il être considéré comme un vocable non objectif car personne n'a encore définit exactement ce qui se passe lorsqu'il pleut ?
"il pleut" n'a jamais décrit deux situations identiques.
Je pense pour ma part que prétendre que "il pleut" est un vocable subjectif est tout simplement une erreur basée sur un rigorisme très mal placé.
Dernière modification par jean7 le 19 août 2016, 07:11, modifié 2 fois.
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#732

Message par kestaencordi » 19 août 2016, 00:13

jean7 a écrit :

Le problème conceptuel que ça pose est de définir à partir de quel niveau de progrès de la connaissance scientifique du corps humain pourra-t-on considérer "la faim" comme un fonctionnement objectif.
la question est tres intéressante. si nos expert du forum (et qui voudra) voulaient bien émettre une opinion.

coucou psy, lulu. etc... :hello:

viendra peut-être le jour ou nous lirons dans un cerveau aussi bien que dans un ordi. a ce moment pourrons nous encore parler de subjectivité?
Victoriae mundis et mundis lacrima.
ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#733

Message par Dash » 19 août 2016, 03:23

Psyricien a écrit :
Dash a écrit :D’une façon ou d’une autre, dans l’ensemble, ça module les comportements et les interactions bien avant les règles et les lois. ;)
C'est ainsi que naissent les règles grand naïf :ouch: .
:ouch:

Ce qui revient à dire la même chose que l'idée générale que jean7 a émis au tout début! :yeux:

C'est pas croyable d'enculer autant les mouches et d'être aussi égoïste avec les mots et les formulations. :grimace:

Tien , jouons a faire comme Psyricien :
  • Psyricien — la définition de objectif : La propriété est propre à l'objet ... et ne doit pas dépendre du sujet !

    Dash — est-ce que la pensée, les intérêts, les goûts, l’esprit et l’appréciation du sujet (donc la subjectivité) déterminent les allergies? Non!

    Psyricien — il n'y a pas de « plus ou moins subjectif/objectif, c'est l'un ou l'autre »

    Dash — donc les allergies sont objectives!

    Dash — pourtant, l’agent allergène n’est pas propre à l’objet et dépend du sujet! De plus, il ne provoque pas systématiquement des allergies chez tous les humains et le degré des réactions, quand il en provoque, diffère d’un individu à l’autre. Donc les allergies ne remplissent pas les conditions énoncées par Psyricien pour être qualifiées d'objectives. Elles ne sont donc ni objectives ni subjectives!
Résultat : Psyricien est un cranck!

...ou alors Psyricien c'est très, très mal exprimé et n'a pas été assez précis. Alors, feignons tous de ne pas comprendre ce qu'il voulait dire, car ce qui importe, c'est uniquement ce qui est écrit, noir sur blanc (quand ça fait nôtre affaire :roll: ). Faut surtout pas interpréter, anticiper, présumer ou tenir compte de ce qui est implicite, selon le contexte. Non, non, non, c'est « mal » selon Psyricien !

:ouch:
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#734

Message par thewild » 19 août 2016, 03:31

Psyricien a écrit :Le processus est objectif, la perception que vous en avez est subjective.
La perception d'un phénomène est subjective, ça ne signifie pas pas qu'elle ne soit pas objectivable. L'objet est alors le sujet qui perçoit.
D'ailleurs d'un point de vue materialiste/moniste, il me semble que tout doit être objectivable. Me trompé-je ?
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#735

Message par Etienne Beauman » 19 août 2016, 05:05

Bah, le plaisir ça provoque une augmentation du pouls ;).

Evidemment c'est pour ça que j'écris :
C'est sûr les médecins qui cherchent à mesurer de manière objective la souffrance de leur patient, ils doivent se demander si quand même l'élévation du pouls quand on les incise n'est pas la manifestation du plaisir du patient.
Veux tu répondre à l'argument.
Non, les mesure objective du ressenti de la douleur ça n'existe pas ! Que vous bloquiez la dessus, c'est votre soucis.
C'est la recherche qui bloque dessus, pas moi.
Va dire ça aux médecins !
Cette sensation, de désagréable à insupportable, n'est pas nécessairement exprimée. Pour l'identifier chez autrui on peut faire le diagnostic de la douleur en se référant à des effets observables, par exemple les mouvements réflexes de retrait au niveau des membres et des extrémités pour les douleurs aiguës, ou des changements de comportement, d'attitudes et de positions du corps pour les douleurs chroniques.
Les mouvements réflexes, pas objectifs !?


Voulez vous dire que chaque fois que vous dites "j'ai faim" vous avez fait un bilan complet pour "objectiver" votre propos ?
Vous confondez "l'effet" et la perception que l'on en a ! Misère !
Épouvantail.
:shock: Fondamentalement c'est la même chose, une excitation de vos sens par un stimuli ! Ce qui en fait de la douleur, de la souffrance, ou un truc neutre, c'est l'intensité du stimuli.
La vision aussi pas exemple est une excitation de nos sens par un stimuli.
Mais le curseur est variable selon chaque individu. Gageons que certaines choses qui vous font souffrir me font plaisir, et inversement !
Etrange pour deux trucs différent ! Qui parle de "confondre" ?
Vous faites toujours la même bourde ... vous entendez généraliser un truc qui n'est pas généralisable !
Tu affirmes que la douleur et le plaisir c'est la même chose : source ?
La souffrance est un ressenti, et ce ressenti dépend du sujet ... c'est subjectif.
Oui.
Et qui a parlé de séparer l'effet de la perception de l'effet ?
La souffrance désigne aussi l'état de celui qui souffre.
C'est une déf !
I. − Fait de souffrir, d'éprouver une douleur physique ou morale; état d'une personne qui souffre.
Notes le ";" qui sépare l'aspect subjectif de l'aspect objectif.
On peut ressentir la souffrance, et on peut l'observer, PAR DEFINITION.
Continues de le nier, c'est fascinant.

:D
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Schtoiing
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#736

Message par Schtoiing » 19 août 2016, 06:29

Dash a écrit :...
Etienne Beauman a écrit :...
thewild a écrit :...
Bonjour,

Le génie Psyricien est acculé, vos arguments sont objectivement imparables, l'entonnoir se resserre, mais puis-je faire une requête ? S'il vous plait, ne nous l'achevez pas tout de suite, je trouve fascinante sa capacité de résistance mais surtout cette faculté formidable d'entrer de soi-même et inexorablement dans le piège...
Tu mens, tu mens, tu mens ! Il ment, il ment ! Louis de Funès dans Fantomas.


Elle est fachée toutoune ? Elle perd patience ? Vous faites une fixette sur moi na na nèèère...Un professeur de l’Éducation Nationale française.

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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#737

Message par Pepejul » 19 août 2016, 06:35

schtoung, on attend vos réponses... Ne vous préoccupez pas du cas de psyricien.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#738

Message par thewild » 19 août 2016, 08:24

Schtoiing a écrit :
Dash a écrit :...
Etienne Beauman a écrit :...
thewild a écrit :...
vos arguments sont objectivement imparables
Je n'argumentais pas, mais comme Psyricien me semblait matérialiste (je me méprends peut-être là dessus aussi), je voulais avoir son avis sur le caractère objectivable des perceptions.
Je ne tiens pas vraiment à participer au débat sur le fond, je crois que l' essentiel a été dit. Et puis ça va un peu vite, alors je me contente de lire.
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#739

Message par Lulu Cypher » 19 août 2016, 09:47

thewild a écrit :
Psyricien a écrit :Le processus est objectif, la perception que vous en avez est subjective.
La perception d'un phénomène est subjective, ça ne signifie pas pas qu'elle ne soit pas objectivable. L'objet est alors le sujet qui perçoit.
D'ailleurs d'un point de vue materialiste/moniste, il me semble que tout doit être objectivable. Me trompé-je ?
Je partage en gros l'idée .... en jouant sur l'élasticité du concept, dans un univers déterministe tout a tendance à devenir objectivable 8=)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#740

Message par unptitgab » 19 août 2016, 12:00

Schtoiing a écrit :
Dash a écrit :...
Etienne Beauman a écrit :...
thewild a écrit :...
Bonjour,

Le génie Psyricien est acculé, vos arguments sont objectivement imparables, l'entonnoir se resserre, mais puis-je faire une requête ? S'il vous plait, ne nous l'achevez pas tout de suite, je trouve fascinante sa capacité de résistance mais surtout cette faculté formidable d'entrer de soi-même et inexorablement dans le piège...
Je serais vous je me méfierez qu'une boussole indiquant le sud me soutienne. :a2:
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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#741

Message par Denis » 19 août 2016, 22:58


Salut tout l'monde,

Moi, j'ai l'impression que dire "la proposition P est vraie" ou dire "la proposition P est objectivement vraie", c'est équivalent.

Avez-vous un exemple d'une proposition vraie qui n'est pas objectivement vraie, ou un exemple d'une proposition objectivement vraie, qui n'est pas vraie ?

À propos d'une proposition P, la véritable question est donc de savoir si elle est vraie (tout court) ou pas.

:loupe: Denis
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#742

Message par Dash » 19 août 2016, 23:59

Est-il vrai que la majorité des gens peuvent déterminer assez facilement ce qui est suceptible de faire souffrir et/ou d'incommoder les autres?

Est-il vrai qu'à moins d'être un psychopathe ou d'avoir un intérêt qui nous pousse à justifier partialement de faire ce qui peut en incommoder d'autres, la première question influence nos interactions?

Si oui, c'est que cela agit comme une espèce de "base" de morale "tacite", avant que les conflits d'intérêts n'entrent en jeu et que "LA morale" ait son utilité!
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Re: "Vrai" = "objectivement vrai"

#743

Message par Lulu Cypher » 20 août 2016, 00:17

Salut Denis,
Denis a écrit :Moi, j'ai l'impression que dire "la proposition P est vraie" ou dire "la proposition P est objectivement vraie", c'est équivalent.
D'après toi ce n'est équivalent qu'à 90% ;)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Record battu

#744

Message par Denis » 20 août 2016, 00:42


Salut Lulu,

Bigre! On dirait que je suis tordu à peu près de la même façon qu'il y a 9 ans ( voir proposition D211 ).

Mais pas exactement exactement puisque, aujourd'hui, j'évalue D211 à 98%.

Selon mes calculs, je viens de batte le record mondial de "retard dans un recours à la Loi 15".

:) Denis
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#745

Message par Lulu Cypher » 20 août 2016, 00:43

:mrgreen:

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#746

Message par kestaencordi » 20 août 2016, 01:02

Dash a écrit :Est-il vrai que la majorité des gens peuvent déterminer assez facilement ce qui est suceptible de faire souffrir et/ou d'incommoder les autres?
oui.
Est-il vrai qu'à moins d'être un psychopathe ou d'avoir un intérêt qui nous pousse à justifier partialement de faire ce qui peut en incommoder d'autres, la première question influence nos interactions?
Si oui, c'est que cela agit comme une espèce de "base" de morale "tacite", avant que les conflits d'intérêts n'entrent en jeu et que "LA morale" ait son utilité!
oui les conséquences de nos actes sur autrui influence nos choix et nos actions.

sans vraiment vous contredire...

je pense que ces questions sont untipeu biaisé, et elles inversent l'ordre des choses. c.a.d. ce qui influence premièrement nos choix et actions sont les conséquences qu'ils aurons sur nous-même!!!

un modèle plus ''collé'' a la réalité serait que on agit premièrement et toujours dans notre intérêt en tenant compte de l'ensemble de nos besoins et que il est dans notre intérêt de tenir compte des besoins des autres et des conséquences de nos actes sur les autres. indépendamment que nos actes induisent souffrance ou plaisir a autrui.


ceci dit, une forte majorité de gens s’entendront pour éviter de faire souffrir autrui pcq c'est généralement une bonne stratégie pour satisfaire ses propres besoins.

qu'une très forte majorité d'homme adoptent la même stratégie de survie est probablement lié au fait qu'ils sont semblable, ont des besoins semblable dans un environnement semblable.

j'ai encore jusque la pas utiliser le mot MORALE . selon moi un modèle de comportement basé sur les valeurs décrit mal la réalité. enfin... pas aussi bien que celui basé sur les besoins, buts, stratégies, qu'on peut universaliser au autres espèces
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#747

Message par Dash » 20 août 2016, 01:21

Exactement! ...comme je l'ai déjà dit il y a quelques msgs, si ce n'est que pour éviter les dépenses temps/énergie, nous sommes porté, entre autres, avec un peu d'expérience (observation) plus ou moins consciemment, à ne pas emmerder quand il n'y a pas de conflits d'intérêt en jeu.
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#748

Message par kestaencordi » 20 août 2016, 01:29

Dash a écrit :Exactement! ...comme je l'ai déjà dit il y a quelques msgs, si ce n'est que pour éviter les dépenses temps/énergie, nous sommes porté, entre autres, avec un peu d'expérience (observation) plus ou moins consciemment, à ne pas emmerder quand il n'y a pas de conflits d'intérêt en jeu.
je le pense aussi. :D
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ça ne veut absolument rien dire, mais je trouve que c’est assez dans le ton.

jean7
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#749

Message par jean7 » 20 août 2016, 10:56

Psyricien a écrit :Mais de grâce, éviter de nous dire ce que pense jean7, il est surement assez grand pour le faire...
Le propos de jean7 c'est perdu dans des circonvolution. Il défendait une proposition "P", qu'il ne défend plus vraiment, même si il la réfère encore :dingue: . A défaut d'une expression claire de sa position, je doute qu'il n'en est réellement une pour le moment.
Dire ce que je pense, en général, j'y arrive.
Te le faire comprendre par contre semble totalement hors de ma porté.

Pour moi, le première moitié de ma proposition, que j'avais formulé pour économiser mon temps de clavier disponible, ne rencontre en définitive de véritable opposition que chez toi.

Et pourtant, tu sais tout ce qu'il faut savoir.

En faisant preuve d'un peut de flexibilité, "chaque individu dispose de références objectives au bien et au mal" peut dire quelque chose de pas sot.
Surtout après avoir expliqué qu'on parle de ce que le corps sait percevoir.
(ce qui ne désigne pas la perception qu'a le corps mais ce que cette perception lui signale).

Pourquoi ais-je totalement échoué à me faire comprendre de toi, c'est un mystère.
Au tout début de cette affaire, j'avais l'impression d'enfoncer une porte ouverte... Après coup, j'ai l'impression d'avoir muré une porte ouverte. Dommage.
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Etienne Beauman
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Re: Cessation de vie: Morale ou Non?

#750

Message par Etienne Beauman » 20 août 2016, 12:29

Dash a écrit :Si oui, c'est que cela agit comme une espèce de "base" de morale "tacite"
Je te suis si tu dis "Si oui, c'est que cela agit comme une espèce de "base" d'une certaine morale "tacite"", c'est juste parce que la morale majoritaire dans l'air du temps est plutôt "pacifiste" qu'on pourrait y voir une certaine conséquence naturelle.
Si on était dans un société beaucoup plus agressive on pourrait mettre en avant d'autres comportements naturels (agressivité, domination) pour justifier naturellement une morale compétitive* où écraser le petit avant qu'il ne devienne potentiellement un nuisible est la chose juste à faire.

Je suis d'accord que chacun est capable de percevoir dans les grandes lignes ce qui va porter préjudice à autrui, mais l'utilisation de cette capacité peut aboutir à des stratégies comportementales complètement différentes. Et ce sont les stratégies qui s'imposent à un moment donné qui seront la base de la morale majoritaire du moment.

*du type darwinisme social ou encore morale sadienne.
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