La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

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Nicolas78
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La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#1

Message par Nicolas78 » 03 août 2016, 20:47

Salut,

Dit -donc, en me baladant sur le net, je me suis dit : "quelle zozoterie incroyable, idiote, ou totalement burnée, mais qui ne soit pas complètement ridicule pour autant, reste t'il à debunker et qui semble être peut pratiqué ?"
Et j'ai trouvé...je savait très bien que ce mouvement existait, mais j'ignorait son impact...il est en fait énorme.

Avant tout, durant la lecture de ce long post je vous invite à écouter en même temps ce petit son d'ambiance qui est conçus pour le sujet : https://soundcloud.com/drtyson/flat-to-fact

Avant tout je tien à dire que je ne proposerait pas de debunking scientifique à coup de physique et de maths. Ni vraiment un debunking en faite... je suis pas qualifié pour ca.
Mais je fait surtout un état des lieux, et des questions sur le pourquoi cet état des lieux. Etant donné que je suis un peut sur le cul il me fallait comprendre ou je mettait les pieds...

La theorie de la terre plate est en réalité encore parfaitement active, même TRES active, surtout sur Youtube. Et elle à ses débats, ses haters, ses trolls, etc... Et comme vous l'avez vueentendue elle à ses stars et pourquoi pas son business.
Franchement au début, je m'attendait à un debunk facile et rapide.
Mais en réalité non, il s'avère que le debunk de cette idée est compliquée pour un non scientifique (comme moi) car les sois-disant preuves, les expériences et les arguments défendant la theorie de la Terre plate sont en faite compliqués et paraissent 100% scientifiques (pour certains) et sont même parfois très bien foutus (et même pousse à creuser le sujet, ce qui est intéressant, le doute amène à la vérité et douter même de cela peut donc s’avérer intéressant..mais on ne parlera pas de la Terre creuse donc ne creusez pas trop, au cas ou ;) ).

Voila 2 exemple vidéos de eathflater :
- https://www.youtube.com/watch?v=cNEUOnlcIAQ

Dans cette vidéo des personnes utilisent un laser sur un lac, sur 5km, avant de passer à 10km (pas encore fait).
Et "prouve", que l'eau est plate sur les 5km. Le style est "parfait", l'expérimentation est bien pensée (une idée de Hawking apparemment ? qu'il vont clasher)...il manque juste une description détaillée de l'expérience et du calibrage...
Mais ça fait l'illusion.
En réalité, il explique ensuite dans un commentaire que :
Guys I can't answer everyone, but almost all the comments that I am receiving say the same wrong thing. because they never watched the video, so let me make this clear to all of you. THIS VIDEO DOESN'T NOT PROVE THE FLAT EARTH, THIS VIDEO SHOWS A PRE-TEST FOR THE BIG EXPERIMENT THAT WILL PROVE OR DISPROVE THE FLAT EARTH. BUT IT DOES DEBUNK STEPHEN HAWKING BECAUSE HE MADE THIS EXPERIMENT BEFORE US AND WE DID IT TO SEE IF SAYS THE TRUTH AND WE FOUND OUT THAT HE DOESN'T.
We did the same thing as him, if you call us stupid then you automatically call Stephen Hawking stupid too. And I hope you go and say that in his blog. Face him. We are just real people testing what these so called scientists tell us. We are just normal people who don't believe anything the so called scientists tell us, We test what they say to see if they lie or not. You should do the same too.
I hope I won't see this type of comments that says ''-5km only? That doesn't prove the flat earth, the earth is so big-.''
D'après l'auteur, le calcul sur 10km qui n'a pas encore eu lieu fournira une preuve, et un contre-argument contre Hawking (surtout).

Pour être tout à fait honnête, je trouve que l’initiative est excellente, c'est bien que des gens testent ce qu'on leurs dit et ce qu'ils pensent être un acquis irréfutable tellement il est solide, tester par sois même je trouve ça sain.
Ce genre de doute irraisonnable peut mener à une révolution Copernicienne qui sais :a2:
J'ai pas cherché si Hawking avait vraiment parlé de cela et de cette expérience en particulier, l'important est de savoir comment on en arrive la.

- Cette vidéo ensuite, elle dure 2h00, je n'ai pas tout regardé je vous rassure (ne le faite pas, ca pourait vous rendre malade) :
https://www.youtube.com/watch?v=ben0DV2UvLg

Mais elle illustre bien à quel point certains arguments arrivent à s’intégrer dans le discours scientifique contre l'évidence du globe, et ce même en 2016.

---

Je me suis donc dit qu'il n'y avait pas 30 000 explications à un tel succès :
Les observations/preuves grand publiques que la Terre est ronde sont sois mal expliqués au dit grand publique, sois effectivement complexes à faire valoir ou même peut-être qu'elles sont en réalité trop interprétables et laisse donc des trous ou pourrons se loger d'autres interprétations des faits (les faits sont interprétables il est vrai, surtout si on reste dans la "preuve intuitive et visuelle" reposant sur les sens).

Il existe des milliers de preuves, y compris très intuitives, que la Terre est un globe et que les autres planètes le sont aussi et que donc la Terre l'est probablement tout autant (ça serait débile, sauf si on nie la force gravitationnelle, ce qui serait vraiment une débilitée non debunkable... :lol: ).
Par exemple :

- https://www.youtube.com/watch?v=NPBDVpB33vU

Ou cela, c'est photos son réalisables par des amateurs, depuis la Terre, n'importe qui ayant le matériel (ici c'est du gros matos onéreux, mais on peut faire presque mieux avec bcp moin bien) et 2/3 connaissances techniques en photographie peuvent les réaliser :
- http://blogs.futura-sciences.com/feldma ... 3/mars.jpg
- http://www.lepoint.fr/images/2013/10/23 ... 819550.JPG

Le probleme est qu'on peu toujours trouver des improbabilités géométriques (disque concave/convexe mais "plat" etc) et des illusions optiques (et logiques :lol: ) et parler des effets de perspectives pour faire croire que c'est photos/vidéos sont réalisables à l'identique y compris avec une terre plate, ou du moins presque plate. C'est très surement le cas concernant les photos et vidéos au moins dépendant de l'optique et de la direction de la focale (?).

Il faut donc passer à autre chose que la perception et la simplicité, la rotondité peut être une illusion d'optique, une impression subjective, etc.
Y compris créer par l'optique de la caméra ou même simplement de la rétine de l’œil quand il s'agit de vol en orbite basse comme pour les films d'ISS ou dans un ballon atmosphérique.
...Les photos/vidéos ne peuvent donc fournir une preuve massue, intuitive et pas chiante à apportée concernant la rotondité de la Terre par la seule vue d'une courbure, pouvant donc être une illusion optique.
En effet, si on vous envoie vous, votre belle mère et votre chat à bonne hauteur de la Terre pour y observer sa courbe on pourra toujours vous rétorquer qu'il s'agit d'une illusion formée par votre pupille (ou d'un effet de perspective à la con).
Si on vous envoie suffisamment loin, probablement dans le but réel manigancé par votre chat pour se débarrasser de votre belle mère, afin d'observer le globe Terrestre en entier (voir les multiples missions Apollo pour cette merveille), on vous dira qu'il s'agit de la preuve que c'est un disque concave.
Il faut donc dépasser le cadre de l'observation pour apporter des preuves...enfin, pas forcement...non en faite :a2:

Aussi, des gens créer des concours à qui prouvera comment il est possible qu'un avion puisse voler en assiette (horizontalement) alors que la Terre est ronde et comment peut t'il suivre la courbure en restant droit par rapport au sol...
Ouai...ça existe c'est trucs la.

On dit même que ce qui explique les saisons est simplement...l'inclinaison du disque plat par rapport au soleil.
Ce soleil serait proche de la Terre (quelques milliers de Km tout au plus) pour expliquer les différences de tailles des ombres sur un unique méridien.
Les Earth-flatters on des arguments à tout !

La science doit fournir une explication ! Des calculs avec des lasers, des maths avec des équation de 30 pages, envoyer des fusées dans l'espace, faire courir un poney sur la Terre avec un laser au Naqahdah qui pointe sur la Lune ! Et tout ça très vite ! :lol!:

Suite le post d'après :
Dernière modification par Nicolas78 le 03 août 2016, 20:54, modifié 1 fois.

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Nicolas78
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#2

Message par Nicolas78 » 03 août 2016, 20:50

Suite :

En faite, on n'a pas réellement besoin de la science moderne pour trouver cette preuve...enfin...du moins des indices empiriques extrêmement convaincant :P:
C'est toute simple :

Le ciel nocturne que vous voyez dans l’hémisphère nord, n'est pas le même que dans hémisphère sud, aucun "ciel" est positions d'étoiles n'est identiques sur le globe en fonction de sa propre position (le point d'observation).
Et ce, au même moment. Notez bien le "au même moment"...qui empêche l’hypothétique disque de tourner pour donner illusion.
(Et ne me dite pas que la terre est un cube, sinon je vous envoie un vrai poney par email !)
Par-contre vous pouvez me dire : "Espèce de branque ! Suffit que l’ensemble de la voûte céleste donc tout l'univers tourne autour de la Terre pour donner l'illusion que la Terre tourne et est un globe alors qu'en faite c'est tout le reste qui tourne !
En plus vue que le seul référentiel possible d'une expérience de ce genre est le lieu de l'observation, alors on observe que la terre est au centre de l'univers (c'est vrai en plus, c'est un "probleme" de référentiel)."

Ouai...tout l'univers tourne autour de la Terre...
Ya un probleme.
Si on voie différent ciels étoilés en fonction de sa positon sur la planète et que cela est causé par une rotation de la voûte. Comment on explique que sur cette photo il manque la moitié du monde ? :
- http://www.francetvinfo.fr/image/755430 ... 590091.jpg
Et pareil de l'autre coté ? Sont ou les Americains la ? :
- http://www.francetvinfo.fr/image/755430 ... 590203.jpg

Effets de perspectives et illusions d'optiques ?
Si c’était le cas, on verrait au moins un fin anneau autour de la Terre et des artefacts "représentant" l'autre coté de la Terre qui serait l’écrasement optique du reste du globe (des Américains... !), c'est pas le cas.

C'est pas une preuve faite de lasers, de calculs d'ombres, de bombardement scientifique, c'est simplement aussi "idiot" que le dénis qui le nie.
Mais surtout, seulement la Terre sphérique permet de répondre efficacement, sans axiomes capillotractés, aux questionnements sur la positon des étoiles, sur la force de Coriolis, sur les marées, les saisons, et que finalement vous et les chinois gardiez les pieds sur Terre.

- Quand on observe Mars ou Saturne ou Jupiter par exemple, on peut voir en direct live des satellites naturels s’éclipser derrière les planètes.
Mais...ça veut rien dire ça, se trouve ce sont des pitis disques qui tourne autour d'un gros disque ?
Ha mais non. Sinon on ne verrait que le même paysage Marsien depuis...la Terre. C'est pas le cas. Dommage.
Mais surtout, l'ombre projeté des satellites sur la planètes ne pourrait pas en même temps parcourir toute la planète et quelques mois plus tard proposer la même manœuvre sur un autre paysage de la même planète avec un terminateur solaire.
Terminateur faisant disparaître le satellite et sont ombre portée, mais pas au même moment, sur un background de planète différent !
Voila ce qu'est un terminateur, c'est réalisable sur un disque plat, mais je ne croie pas dans le cas que je vient de présenter, si c'est le cas, faite le moi savoir) :
http://www.astrosurf.com/toussaint/doss ... ots303.jpg
Ouai alors, on pourrait expliquer ce décalage par le décalage du disque par rapport à l'axe de l'observation et du soleil par rapport à cet axe. Mais un tel décalage ferait probablement ressemblé Jupiter à un début d'ovale même à l’œil nu...
Et ya un hic pour les fatuleurs "flaters"... : tout le monde peut observer cela. Tout le monde, y compris avec du matériels accessible à des bourses moyennes.
Mais la condition est de lever le nez au ciel la nuit une nuit dans l'année.
Voici deux vidéos illustrant ce que je dit concernant le transit des satellites naturels, notament atuour de Jupiter :
- https://www.youtube.com/watch?v=AlUkC_GiBrA
- https://www.youtube.com/watch?v=Z12hnyLzwxU (celle la est plus complète mais plus longue)


- Ha mais, si la Terre est plate, alors elle tourne, mais non elle ne tourne pas car c'est la voûte qui tourne..l'univers entier, alors pourquoi observe ton l'effet de Coriolis grâce à l’expérience du pendule de Foucault ?
Comment on explique ça ? Surement un effet ésotérique :a2:
Par le fait que l'univers ET la Terre disque tourne ? Possible. Mais à ce moment on aurait pas un ciel "nocturne" avec un axe de rotation identique selon les étoiles (référentiel de l’étoile du Nord par exemple), selon les saisons et sur la même position...enfin il me semble que non...je suis pas matheux donc si je dit une connerie ici je laisse qui voudra me corriger.

Ya des ouvrages, de plusieurs centaines de pages, proposant des explication de pourquoi la terre et plate/convexe/disque et pas sphérique.
Ouai. Des putain de centaines de pages... et je pense donc mes exemples ici y sont surement "debunk-debunked" quelques parts dans plusieurs ouvrages de earthflater.
Mais putain, sans y apposer des axiomes monumentaux, je voie pas comment...

A si...il reste un argument au quel on ne pourra jamais répondre dans l'exemple ultra-simple que je prend, c'est que les photos de la Terre sont truquées...
Mais la c'est pas un poney par email que j'envoie, mais carrément une licorne rose invisible !

Ha j'oubliais !
voila une image qui prouve que...déjà...au moins...Saturne n'est pas un disque, mais une sphère :

Image
Oui c'est juste Saturne...c'est cela...juste Saturne, son anneaux et toutes les putains d'ombres portées qui vont avec.
La photo est truquée ?
Si on vous propose cet argument, voila de quoi le défoncer (l'argument !) en une nuit pour moins de 50 Euro:
https://www.google.fr/webhp?sourceid=ch ... ch%C3%A8re

Au-revoir :grimace: :a2: ...

---

Nan en fait c'est pas fini.
Il reste à répondre à pourquoi les théories de la Terre plate on du succès ? Et, est-ce que les preuves d'une Terre sphérique serait t'elles trop interprétables afin de permettre aux earthflaters de toujours trouver des trous interprétatifs et des subterfuges (géométries, perspectives, illusions optiques, platitude de l'eau sur 5km au laser, résultats mathématiques interprétables, etc) ?
La réponse est toute simple : les gens sont intelligents, mais l'intelligence n’empêche en rien de dire des conneries.
Cela ne veut pas dire que les gens sont cons. Cela veut simplement dire ce que ça veut dire. Que certains personnes très intelligentes sont aussi capables d'inventer intelligemment des conneries aussi grosses que leurs inventivité.

Inventivité qui, il faut le dire, mérite son intérêt, mais surtout expliquerait le phénomène de mode autour de ce phénomène.
Pour moi ce qui me questionne le plus concernant le sujet du "earthflating" n'est pas de comprendre comment le debunker, mais de comprendre comment un phénomène pseudo-scientifique parfois si bien monté peut trouver :
1 - Des arguments parfois très percutants (efficaces on va dire)
2 - Une vision des faits qui se logent dans ce qui semble être des trous interprétatifs des observations (et possiblement des explications classiques)
3 - Toucher autant de gens qui ne semble pourtant pas manquer de neurones, au contraire
4 - Devenir une mode aussi vivace


Ps : je sais que le modèle sphérique est évident et que mes arguments sont débiles et pas illustratifs, mais ils sont ceux qui vont à l’encontre de certains arguments des earthflaters...j'y peut rien.
Je sais que c'est inutile d’utilisé les arguments plus haut pour le démontrer. C'est des arguments un peut déformés à la manières de ce que la désinformation des fraters propose.
On n'est obligé de faire des quadruple sauts périlleux arrière pour répondre à des quadruples sauts périlleux avant... (ou l'inverse je sais pas...je sais plus :lol: )

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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#3

Message par lefauve » 03 août 2016, 21:58

Salut Nicolas78

T'es vraiment surpris de ce belle exemple de connerie décomplexé?

Pour ce qui est d'argumenté avec ces croyants. C'est inutiles, ils sont pris le conspirationismes et le fondamentalisme religieux sans aucune limite.
...

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#4

Message par Psyricien » 04 août 2016, 06:28

Juste pour répondre sur la question du lac de 5/10 km.
Pour prouver que le lac est plat, il suffit de montrer que les plans tangents à 10 km de distance sont parallèles.
Avec 10 km de distance, l'inclinaison des deux plan tangents est de 0.09 degrés.
Mais bon, pour pouvoir estimer l'inclinaison de tel plans, il faudrait que l'eau soit calme.
Et ça c'est pas gagné.

Mais bon les arguments qui montre que la Terre est sphérique:
--> Prendre un vol long-courrier on voit très bien la courbure de la Terre
--> L'ombre de la Terre sur la lune pendant une éclipse
--> Si je part de France et que je vais pleine ouest, je vais finir par revenir en France.
--> La ligne d'Horizon (sur l'océan aucune terre ne devrait pouvoir être sous l'Horizon si la Terre était plate).
--> ...

Faut vraiment être allumé du bocal pour croire que la Terre est plate ;).
G>
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#5

Message par Pierre-San » 04 août 2016, 06:31

Douter.
Chercher "Lucia Canovi" sur facebook/youtube/google
Avoir un orgasme/un AVC,
"Je n'ai à offrir que du sang, de la peine, des larmes, de la sueur et même du vomi !"
Sir Winston Plus-ou-moins Churchill

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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#6

Message par PhD Smith » 04 août 2016, 06:40

Psyricien a écrit :Faut vraiment être allumé du bocal pour croire que la Terre est plate.
Ça oui.
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#7

Message par Psyricien » 04 août 2016, 06:49

Pierre-San a écrit :Douter.
Chercher "Lucia Canovi" sur facebook/youtube/google
Avoir un orgasme/un AVC,
J'ai commencé une de ces vidéo ... mais bon, non seulement elle dit des grosses conneries, mais en plus elles ne sait pas s'exprimer. Du coup c'est poussif.

En l’occurrence, je regardait celle sur "pourquoi on ne sent pas la rotation de la Terre".
Faudrait qu'elle apprenne à faire des calculs pour voir quel est l'accélération que l'on subit à cause de la rotation de la Terre.
C'est tellement négligeable (10-8 fois celle de la pesanteur terrestre) que c'est normal qu'on ne la sente pas.
Mais bon, ce genre de personnes et les faits, ça fait pas bon ménage ;).

Ca me rappelle un troll sur un autre forum qui soutenait que si la Terre tournait, on devrait être plus léger ...
Sauf que les ordres de grandeurs ... c'est pas les mêmes ... vu que à l'équateur, le poids est 0.99999999 fois celui que l'on aurait si la Terre tournai pas.
Une variation de 1 km d'altitude à un impact 30000 fois plus important sur notre poids.
G>
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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#8

Message par matador » 04 août 2016, 07:06

Il faudrait peut etre commencer par les convaincre que la Terre est un cube... vous savez... baby steps :)

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#9

Message par tecnic » 04 août 2016, 07:21

Si la terre est plate ,quelle en est l'épaisseur ? Y 'a quelqu'un en dessous ?

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#10

Message par Psyricien » 04 août 2016, 07:23

tecnic a écrit :Si la terre est plate ,quelle en est l'épaisseur ? Y 'a quelqu'un en dessous ?
Bah oui ... les reptiliens du NOM ;).
Allons, d'où croyez vous que j'écris ?
G>
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#11

Message par tecnic » 04 août 2016, 07:26

Psyricien a écrit :
tecnic a écrit :Si la terre est plate ,quelle en est l'épaisseur ? Y 'a quelqu'un en dessous ?
Bah oui ... les reptiliens du NOM ;).
Allons, d'où croyez vous que j'écris ?
G>
J'ai bien fait de venir ,j'apprends plein de choses !
Remarquez qu'il y a conflit entre partisans de la Terre plate et ceux de la Terre creuse....

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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#12

Message par MaisBienSur » 04 août 2016, 07:30

tecnic a écrit :
Psyricien a écrit :
tecnic a écrit :Si la terre est plate ,quelle en est l'épaisseur ? Y 'a quelqu'un en dessous ?
Bah oui ... les reptiliens du NOM ;).
Allons, d'où croyez vous que j'écris ?
G>
J'ai bien fait de venir ,j'apprends plein de choses !
Remarquez qu'il y a conflit entre partisans de la Terre plate et ceux de la Terre creuse....
Et ceux de la terre plate comme une assiette creuse. (appelée également assiette à soupe)
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#13

Message par tecnic » 04 août 2016, 07:44

MaisBienSur a écrit :
Et ceux de la terre plate comme une assiette creuse. (appelée également assiette à soupe)
Bref ,on est dans le potage !

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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#14

Message par LoutredeMer » 04 août 2016, 08:00

Un vrai Soup Opera...

Jean-Francois
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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#15

Message par Jean-Francois » 04 août 2016, 09:22

Nicolas78 a écrit :Dit -donc, en me baladant sur le net, je me suis dit : "quelle zozoterie incroyable, idiote, ou totalement burnée, mais qui ne soit pas complètement ridicule pour autant, reste t'il à debunker et qui semble être peut pratiqué ?"
Et j'ai trouvé...je savait très bien que ce mouvement existait, mais j'ignorait son impact...il est en fait énorme
Son impact est peut-être énorme dans une petite communauté sous-culturelle mais la thèse de la Terre plate n'a sans doute pas d'impact notable dans le non-virtuel. À force d'être obsédés par des céhoenneries qu'on trouve sur internet, quelques fragiles d'esprit facilement influencés perdront peut-être le sens des réalités hors-virtuel mais je doute que l'effet soit très important.

À mon avis, Pokemon, go! a plus d'impact. Sauf que les joueurs n'ont pas tendance à croire que les bestioles existent réellement.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#16

Message par Nicolas78 » 04 août 2016, 10:23

tecnic a écrit :Si la terre est plate ,quelle en est l'épaisseur ? Y 'a quelqu'un en dessous ?
On pense à une réunion de belle-mères et de chats :lol:
Psyricien a écrit :--> Prendre un vol long-courrier on voit très bien la courbure de la Terre
--> L'ombre de la Terre sur la lune pendant une éclipse
--> Si je part de France et que je vais pleine ouest, je vais finir par revenir en France.
--> La ligne d'Horizon (sur l'océan aucune terre ne devrait pouvoir être sous l'Horizon si la Terre était plate).
- Le premier point, on pourra toujours te rétorquer que l’œil produit une déformation optique est pense voir une courbe, comme une optique de camera (a moins de simuler par ordi une projection orthographique du paysages)
Si tu pas des connaissances en optique de l’œil humain tes bloqué :) (moi j'ai pas, mais je sais qu'avec une camera tu peut courber l'horizon avec certain optiques, même sans fisheyes).
- Le deuxième point es insuffisant, il pourrait s'agir de l'ombre d'un disque sur un autre...
- Le troisième est indéniable, mais on te rétorquera que tu ne peut pas faire l’expérience par tes propres moyens. Sauf dans FlightSimulator :lol:
- Le quatrième est souvent défendu comme un effet de mirage ou simplement un endroit du disque qui est plus bas car le disque pourrait être concave, ou simplement à des zones plus basses que d'autres...

C'est justement pour toutes c'est raisons contre argumentatives que j'ai lancé ce post ;)

En faite je sais "très bien" (enfin, moyennement bien en faite :a5: ) que le modèle de la Terre sphérique, au delà de la preuve ultime, est un modèle bien plus logique pour expliquer tout cela (les phénomènes comme l'effet de Coriolis, le mouvement de la voûte céleste, les observations astronomique divers et notamment les transit et les effets d'ombres entre les satellites et les terminateur sur la surface de la planète mère, etc).
Mais le probleme est que les flaters utilisent tout de même des arguments qui proposent des alternatives logiques qui font mouches sur un publique qui n'est pas un publique d'idiots ou d'attardés.
Le tout est d'expliquer pourquoi l'alternative de la Terre sphérique est en réalité bien plus simple et est celle qui propose le moins d'axiomes pour expliquer tout les phénomènes d'on j'ai parlé.

Et pour cela il ne faut pas utiliser un sur-plus de science car justement la contre argumentation est faite pour une cible qui globalement ne connait ni l'optique, ni les mathématiques, ni la physique. Mais à un cerveau très fonctionnel et parfois très rationnel en apparence. Voir sont capables d'inventer des expériences tout à fait ingénieuses et des arguments percutants.
Et ca tombe bien car bcp de personnes qui luttent contre les flaters, comme moi, n'ont que peut voir pas de bases dans c'est 3 éléments non-plus.
J'essaye de proposer des observations accessibles à tous et à toutes les bourses, notamment basé sur l'astronomie amateur qui est accessible à TOUS (ou presque).
On ne peut donc plus, avec cette methode, dire que ce qu'on observe directement en directlive est un complot...

Le but n'est pas réellement de debunker le phénomène des earthflaters, mais de proposer une critique du mouvement, de ses arguments, et de la mode du phénomène dans sa globalité sans partir dans de la science trop compliqué, justement parce-que les earthflaters ne font pas confiance en la science et généralement la connaissent mal et n'ont pas de formations scientifique. Mais, ils l'utilisent tout de même (la science, la logique, les maths, l'observations, etc).... Comme bcp de personne qui luttent contre eux aussi.
Tout le monde, y compris moi, n'ont pas la chance d'avoir des bases en maths et en physique suffisamment importantes pour faire dans l'argumentation scientifique dur et rester ultra-rigoureux.

Je pense aussi que contre les complotistes de ce genre il faut un minimum donner à leurs arguments un valeurs descriptive (une légitimité) et comprendre leurs points de vue si on veut leurs proposer une vision alternatives sans tomber dans la condescendance.
Dans le cas contraire le combat est perdu d'avance.
Si l'adversaire triche, on doit lui montrer que nous on ne triche pas, et qu'en plus on les considères "eux" et leurs arguments, surtout les arguments qui sembles scientifiques ou rationalisant.
Sinon on s'avance dans une guerre, et pas un débat. Après...je doit dire que c'est extrêmement difficile de ne pas les moquer et de balancer des blagues à tout vas contre-eux :lol:

Après je doute de ma "démarche" (c'est pas vraiment une démarche).
Elle n'est pas très "pro", ni très rigoureuse...je doit l'admettre.
Mais vraiment, c'est difficile de trouver des contre arguments sur le net envers les earthflaters. J'essaye surtout de comprendre comment ça à autant de succès.
Aussi bien chez eux que chez ceux qui expliques que la Terre est bien une sphère et qui doivent, forcement, laisser des trous interprétatifs.
Il faut expliquer pourquoi on ne peut pas boucher c'est possibles trous avec des hypotheses flat qui en créent encore plus et qui sous une apparence logique sont simplement moins efficace (malgré les apparences, parce-que simplement plus intuitif et facile à croire).
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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#17

Message par Nicolas78 » 04 août 2016, 10:28

JF a écrit : Son impact est peut-être énorme dans une petite communauté sous-culturelle mais la thèse de la Terre plat n'a sans doute pas d'impact notable dans le non-virtuel. À force d'être obsédés par des céhoenneries qu'on trouve sur internet, quelques fragiles d'esprit facilement influencés perdront peut-être le sens des réalités hors-virtuel mais je doute que l'effet soit très important.
Je suis d'accord avec ce constat.
IRL l'impact est bcp moindre.
Par-contre la ou je ne suis pas d'accord c'est que certains earthflater ne sont justement pas forcement des fragiles d'esprits. Et ils sont généralement pas simple d'esprits en plus.
De toutes manières il faut quelques forts d'esprits pour influencer des hypothétiques plus faibles.

L'effet n'est pas très important IRL oui.
Mais sur le web c'est tout de même une hécatombe (par rapport à ce que je pensait, mon référentiel était surement faussé, ma réaction l'est donc surement aussi).

Internet à un effet étrange sur les gens, qui disparaît avec l'éloignement de l’écran, un peut comme quand on entre dans une bagnole :lol:

Après ta raison de relativiser la chose.
Je fait peut-être une description un peut trop forte de la puissance du mouvement, c'est même surement le cas. C'est que je pensait le mouvement quasi-éteint en faite :mrgreen:
À mon avis, Pokemon, go! a plus d'impact. Sauf que les joueurs n'ont pas tendance à croire que les bestioles existent réellement.
Je veut bien le croire :a2:

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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#18

Message par Invité » 04 août 2016, 10:46

C'est l'été, les nouvelles sont rares. ;)

Tant qu'à y être, discutons du trajet que prennent les cigognes pour amener les bébés dans les maternités.
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J'ai dû me tromper dans mes calculs

#19

Message par Denis » 04 août 2016, 10:52


Salut Psy,

Tu dis:
C'est tellement négligeable (10-8 fois celle de la pesanteur terrestre) que c'est normal qu'on ne la sente pas.
(...)
à l'équateur, le poids est 0.99999999 fois celui que l'on aurait si la Terre tournai pas.
J'arrive plutôt à 0.0034 et 0.9966.

Misère! J'ai dû (encore :oops: ) me tromper dans mes calculs.

:mrgreen: Denis
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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#20

Message par Psyricien » 04 août 2016, 11:14

Nicolas78 a écrit :
Psyricien a écrit :--> Prendre un vol long-courrier on voit très bien la courbure de la Terre
--> L'ombre de la Terre sur la lune pendant une éclipse
--> Si je part de France et que je vais pleine ouest, je vais finir par revenir en France.
--> La ligne d'Horizon (sur l'océan aucune terre ne devrait pouvoir être sous l'Horizon si la Terre était plate).
- Le premier point, on pourra toujours te rétorquer que l’œil produit une déformation optique est pense voir une courbe, comme une optique de camera (a moins de simuler par ordi une projection orthographique du paysages)
Appel à l'illusion, qui au final est utilisable pour nier tout les faits :).
- Le deuxième point es insuffisant, il pourrait s'agir de l'ombre d'un disque sur un autre...
En fait dès l'antiquité il avait compris que ça ne marchait pas. Question de géométrie
- Le troisième est indéniable, mais on te rétorquera que tu ne peut pas faire l’expérience par tes propres moyens. Sauf dans FlightSimulator :lol:
Sisi ... déjà fait en vrai :).
France --> US --> Hawaii --> Japon --> France.
Donc oui, je suis vraiment sur que la Terre est la ronde :).
- Le quatrième est souvent défendu comme un effet de mirage ou simplement un endroit du disque qui est plus bas car le disque pourrait être concave, ou simplement à des zones plus basses que d'autres...
Plus basse --> sous l'eau --> inondé --> pas habitable (sauf digue ... les endroit sous le niveau 0, c'est pas monnaie courante).

En faite je sais "très bien" (enfin, moyennement bien en faite :a5: ) que le modèle de la Terre sphérique, au delà de la preuve ultime, est un modèle bien plus logique pour expliquer tout cela (les phénomènes comme l'effet de Coriolis, le mouvement de la voûte céleste, les observations astronomique divers et notamment les transit et les effets d'ombres entre les satellites et les terminateur sur la surface de la planète mère, etc).
Mais le probleme est que les flaters utilisent tout de même des arguments qui proposent des alternatives logiques qui font mouches sur un publique qui n'est pas un publique d'idiots ou d'attardés.
Ah bon ? Une alternative logique ? Jamais vu une telle chose.
Le tout est d'expliquer pourquoi l'alternative de la Terre sphérique est en réalité bien plus simple et est celle qui propose le moins d'axiomes pour expliquer tout les phénomènes d'on j'ai parlé.
La présenter comme une alternative est une erreur, c'est une réalité, on le sais depuis fort longtemps ... les grec avait déjà percutés !
Et pour cela il ne faut pas utiliser un sur-plus de science car justement la contre argumentation est faite pour une cible qui globalement ne connait ni l'optique, ni les mathématiques, ni la physique. Mais à un cerveau très fonctionnel et parfois très rationnel en apparence. Voir sont capables d'inventer des expériences tout à fait ingénieuses et des arguments percutants.
Ouais bah il prennent un billet d'avion et il font le tour ... (avec une boussole si il ont peur que le pilote truc le voyage).
Et ca tombe bien car bcp de personnes qui luttent contre les flaters, comme moi, n'ont que peut voir pas de bases dans c'est 3 éléments non-plus.
J'essaye de proposer des observations accessibles à tous et à toutes les bourses, notamment basé sur l'astronomie amateur qui est accessible à TOUS (ou presque).
On ne peut donc plus, avec cette methode, dire que ce qu'on observe directement en directlive est un complot...
C'est louable ...
Le but n'est pas réellement de debunker le phénomène des earthflaters, mais de proposer une critique du mouvement, de ses arguments, et de la mode du phénomène dans sa globalité sans partir dans de la science trop compliqué, justement parce-que les earthflaters ne font pas confiance en la science et généralement la connaissent mal et n'ont pas de formations scientifique. Mais, ils l'utilisent tout de même (la science, la logique, les maths, l'observations, etc).... Comme bcp de personne qui luttent contre eux aussi.
Tout le monde, y compris moi, n'ont pas la chance d'avoir des bases en maths et en physique suffisamment importantes pour faire dans l'argumentation scientifique dur et rester ultra-rigoureux.
Rien n'empêche d'apprendre ;).
Je pense aussi que contre les complotistes de ce genre il faut un minimum donner à leurs arguments un valeurs descriptive (une légitimité) et comprendre leurs points de vue si on veut leurs proposer une vision alternatives sans tomber dans la condescendance.
Mais il ne mérite guère mieux que de la condescendance.
Dans le cas contraire le combat est perdu d'avance.
Ca dépend l'objectif du combat ... détordre du zozo n'est pas forcément l'objectif recherché.
Si l'adversaire triche, on doit lui montrer que nous on ne triche pas, et qu'en plus on les considères "eux" et leurs arguments, surtout les arguments qui sembles scientifiques ou rationalisant.
Pas besoin de tricher quand on a les faits pour soit.
Sinon on s'avance dans une guerre, et pas un débat. Après...je doit dire que c'est extrêmement difficile de ne pas les moquer et de balancer des blagues à tout vas contre-eux :lol:
Surtout que 10 seconde de logique suffit à un esprit non-malade.
Je pense que les tenant de la flat-earth ne nie pas que Russie-Chine-Japon sont à l'est, et que les USA c'est à l'Ouest.
Combien de temps faut-il pour faire Japon-USA ? (surtout que les deux ils se sont foutu sur la gueule à la WWII).

Croire en la Terre plate ça demande une capacité cognitive déficiente.
Je comprend bien ton point de ne pas vouloir les braquer ... puisque tu veux les aider.
C'est pas mon but :(.

Elle n'est pas très "pro", ni très rigoureuse...je doit l'admettre.
Mais vraiment, c'est difficile de trouver des contre arguments sur le net envers les earthflaters. J'essaye surtout de comprendre comment ça à autant de succès.
C'est normal, les contre argument sont tellement obvious :).
Aussi bien chez eux que chez ceux qui expliques que la Terre est bien une sphère et qui doivent, forcement, laisser des trous interprétatifs.
Il faut expliquer pourquoi on ne peut pas boucher c'est possibles trous avec des hypotheses flat qui en créent encore plus et qui sous une apparence logique sont simplement moins efficace (malgré les apparences, parce-que simplement plus intuitif et facile à croire).
Il n'y a pas de trou du coté d'une Terre sphérique ;). Sauf pour les tenant de la Terre creuse ... belle troupe ça aussi.
(Mais vu que je suis un intra-terrestre de la Terre plate-creuse, c'est mon rôle de faire vivre le complot :lol: )
G>
Dernière modification par Psyricien le 04 août 2016, 11:32, modifié 1 fois.
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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#21

Message par tecnic » 04 août 2016, 11:22

Faut avoir le QI d'une huître pour pour gober ce genre de choses ! Encore faut-il faire la distinction entre huître creuse et huître plate !

Jean-Francois
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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#22

Message par Jean-Francois » 04 août 2016, 12:00

Nicolas78 a écrit :Par-contre la ou je ne suis pas d'accord c'est que certains earthflater ne sont justement pas forcement des fragiles d'esprits. Et ils sont généralement pas simple d'esprits en plus
Ni forcément sains.
Mais sur le web c'est tout de même une hécatombe (par rapport à ce que je pensait, mon référentiel était surement faussé, ma réaction l'est donc surement aussi)
Comment jugez-vous de l'importance de la thèse sur le net? Quels critères objectifs permettent de dire que ça a une influence notable? Se contenter de regarder le nombre de messages et l'affluence sur les pages touchant à la question est biaiser l'échantillonnage.
C'est que je pensait le mouvement quasi-éteint en faite :mrgreen:
Le net possède un réseau de catacombes propice à la survivance des idées mortes, des thèses zombies, à la pratique de la (pseudo)science vaudoue et autres anocéphalomancies :mrgreen:

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#23

Message par Nicolas78 » 04 août 2016, 14:10

JF a écrit :Comment jugez-vous de l'importance de la thèse sur le net? Quels critères objectifs permettent de dire que ça a une influence notable? Se contenter de regarder le nombre messages de et l'affluence sur les pages touchant à la question est biaiser l'échantillonnage.
Aucun critère objectifs ou presque, juste une fourchette et une attente de ce que je pensait être l'activité dans ce milieu.
Je m'attendait à trouver quelques vidéos sur Youtube, avec quelques commentaires, disons quelques milliers au maximum.
Je m’aperçois qu'il y à une vraie communautés et des millions de vues avec des millions de commentaires sur le sujet. Une ambiance, des discussions houleuses, sérieuses, des "argumentations", des expériences, etc. Je m’attendait pas à autant.
Bref, c'est un sujet bien plus actif que je ne le pensait.
Même si, par rapport aux attentats du 9/11 par exemple, ça semble dérisoire. Du moins sur Youtube.
Il y à aussi le sujet de l’énergie libre qui est fort pratiqué.
Le pire étant probablement les domaines de la santé, mais on peut comprendre que cela intéresse plus de monde.
Ni forcément sains.
Evidemment, mais je doute que tous sois "mal-sains" ou forcement totalement irrationnels à en être malades.
C'est ça que je trouve fascinant en faite. Certains ne paraissent ni simples, ni faibles, ni malades de l'esprit. Juste perdu et parfois "agressifs".
Mais je ne suis pas leurs psy, donc je peut pas dire ce qu'il en est vraiment. Et il faut admettre que ça parait fou voir maladif d'en arriver la (et d'en pondre les livres et des vidéos de plusieurs heures).

---
Psyricien a écrit :Ah bon ? Une alternative logique ? Jamais vu une telle chose.
Par exemple, si le disque à une face très convexe, ça explique pourquoi des terres paraissent en dessous du niveau de l'eau.
C'est logique, en l’état (de l’énoncé), mais c'est faux quand même.
La présenter comme une alternative est une erreur, c'est une réalité, on le sais depuis fort longtemps ... les grec avait déjà percutés !
Il n'y a pas de trou du coté d'une Terre sphérique ;). Sauf pour les tenant de la Terre creuse ... belle troupe ça aussi.
C'est bien la le probleme, il n'y à pas de trous pour ceux qui savent comment intégrer un minima de données au fait sphérique. C'est pas le cas de tout le monde.
Même chez ceux qui pensent vraiment que la Terre est sphérique (et défende ce fait), peut t’avouerons qu'en réalité ils ne savent pas vraiment comment le prouver... (c'est comme ceux qui savent que leur maman est la leur...ca se sent, ya des indices forts suffisant et logique, mais peut connaissent le fonctionnement de l'ADN et pourrait le prouver par eux-même après un test ADN sans passer par un biologiste qu'ils devrons croire :lol: )
Sur certains truc on est obligé de faire confiance, mais sur la forme de la Terre c'est accessible même par la simple observation et 2/3 connaissances toutes basiques, sans rien d'autre.
Et c'est ça qui est "dur". Certains savent mais ne savent pas expliquer comment ils savent (mais pourquoi, oui). Et c'est certains que c'est gens ne sont ni cons, ni malade, ni déficient intellectuels...
Ainsi certain dirons que ce qui PROUVE que la Terre est sphérique est cette histoire de bateaux qui disparaît à l'horizon.
Or ce fait peut être interprété avec une terre en disque convexe sur une seule face. Et je trouve cela bien que les flaters proposent cette hypothèse car ils obligent ceux qui défendent le modèle sphérique à être plus rigoureux et ne pas confondre fait et interprétation d'une observation. Et à aller chercher des données croisées, plus massues, avec un impact fort.

Pour une personne qui tente l’expérience avec ses propres moyens, le fait qu'on puisse interpréter un fait de deux manières différente laisse de la place à des fabulations.
Car si tu voie un voilier disparaître à l'horizon, il ne s'agit pas d'une preuve irréfutable que la Terre est sphérique, elle pourrait être convexe, il pourrait s'agir d'une illusion d’optique, ou d'un autre truc (en ne faisant pas dans le merveilleux hein).
Il faut donc d'autres outils et d'autres mesures pour éliminer les hypotheses qui se posent sur une seule observation (que peut de gens vont nier).
Ce que je proposait, c'est de faire des observations seul, avec peut de moyen, sans aucune base en science mais seulement 2/3 arguments et un billet de 50/100Euro.

Bref certaines personnes qui pensent que la Terre est bien une sphère (je dit sphère pour résumer) on bien du mal à expliquer comment on le sait et pourquoi on peut l'affirmer, et disqualifier toutes les alternatives qui ne sont pas sphériques.
Il reste les photos, qui sont des preuves ultra-puissantes, mais ya toujours des brutes pour dire qu'il s'agit de disques, et quand on leurs présente deux faces de la Terre, il parleront d'un montage Photoshop.
D’où mon idée de proposer l'observation de la voûte céleste et des phénomènes astronomiques en direct-live. Notamment des planètes présentant plusieurs faces, et des transits de l'ombre portée des satellites naturels sur leurs surfaces changeante...le tout en direct.
Ça me parait être quasiment impossible de chipoter la dessus. Puisque la personne complotiste sera sur le terrain, seul, avec sont propre matos, et il voie la réalité en face, et pas devant un écran d'ordinateur.
Et ce, sans besoin d'en apprendre sur l'optique, ni la physique, ni les mathématiques, ni la géométrie, ni même l'astronomie, ni même la logique.
Après un esprit totalement irrationnel sera bien sure irrattrapable aussi facilement.
Mais l’expérience peut avoir un impact sur lui.
Appel à l'illusion, qui au final est utilisable pour nier tout les faits
Un appel à l'illusion peu permettre justement d'argumenter à détruire l'hypothese de l'illusion optique.
Car les illusions sont possibles. Ca existe. Surtout en optique. Donc c'est une hypothèse qui doit être éliminée car elle pourrait être légitime dans l'esprit d'une personne qui n'a pas les connaissances nécessaires en optique et en traitement de l'image par le cerveau (qui n'est pas un sujet facile).
Donc pour moi il est légitime qu'une personne pose la question et y doute. Tout le monde n'est pas scientifique, ni n'a de formation scientifique, ni n'a envie d'en apprendre plus. Ni n'a le temps de le faire.
Bref, travailler à trouver le plus d'explications à un fait, puis à éliminé les explications qui ne tiennent pas les tests suivant l'observation de base. Le tout en une nuit.
Si une observation trouve des explications différentes (et c'est souvent le cas), il faut proposer un travail pour les éliminer et les tester toutes. Mais sans passer par la case d’apprentissage de la science et des maths, que peut de gens vont fournir.
Aussi :
Si tu dit juste "appel à l'illusion", tu ne peut pas convaincre ton interlocuteur. Et c'est bien normal. Mêmes les plus faibles esprits demandent parfois des explications. Et c'est normal.
En revanche il serait fou de croire que cet argument permet de défendre la Terre plate. Bien sure.

Je fini par le plus important à mes yeux, car il me semble que c'est un détail pour vous, mais pour moi ça veut dire beaucoup :a2: :
En fait dès l'antiquité il avait compris que ça ne marchait pas. Question de géométrie
Ha j'ignorait cela. Même avec deux disques parfaitement aligné et dans l'axe du Soleil ?
Je suis un peut meilleur en géométrie qu'en maths, mais comme c'est un peu une frère et un sœur je reste pas très doué :lol:
Oublie pas que certains flaters considère que le soleil est très très proche de la Terre, j'imagine que la géométrie entière change dans ce cas...)
Par-contre changer la distance influencerait énormément la zone d'ombre et de pénombre, l'ombre projeté serait donc bcp plus grosse (et floue). Je croie ? :a7: :mrgreen:
Ça pose le probleme de la distance de la Lune qui devrait donc être elle même bcp plus proche.
Mais mon petit doigt me dit que c'est pas sur les phénomènes d'ombres que tu veut en venir (du moins pas de ce point de vue) ?


---

Pour finir.
Le plus dur peut-être est de se mettre à la place d'une personne qui n'a pas tjr eu des connaissances, une façon de pensée rationnelle, et qui n'a pas eu la chance de grandir avec un minima.
C'est peut-être ça qui fait que le dialogue s'endurcis vite avec des zozos et rend l’échange peut constructif voir inutile ?

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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#24

Message par Psyricien » 04 août 2016, 14:43

Ha j'ignorait cela. Même avec deux disques parfaitement aligné et dans l'axe du Soleil ?
Oui, parce-que quand le disque est "incliné" par rapport à l'axe soleil-lune, ce n'est pas un disque ... ça ressemble à un ballon de rugby quand tu le regarde de biais. Du coup l'ombre aurait pas la bonne forme.
Psyricien : La moyenne de 4 et 5 ça peut faire 3 ... Comprendra qui pourra !

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Re: La Terre plate, un sujet qu'on pensait en fin de vie, mais non !

#25

Message par Aigle » 04 août 2016, 14:46

Très bien résumé Nicolas78.

Je pensais aussi le débat révolu en Occident, du moins avec toutes les preuves quasi irréfutables, mais une partie non négligeable des croyants religieux pensent encore que la Terre est plate. J'ai déjà eu une copine d'origine pakistanaise qui croyait dur comme fer que la Terre était plate comme un tapis et que les dinosaures étaient un complot des scientifiques, une chance que l'on n'est pas resté ensemble longtemps, parce qu'elle donnait assez de maux de tête sans avoir à dire ses conneries d'ignorants arriérés :a2:
No faith, no believe, all reason

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