L'énigme de Bernard de Montréal

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Sainte Ironie
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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#51

Message par Sainte Ironie » 12 août 2016, 01:30

Uroboros a écrit :Et si l'âme n'était qu'un mythe, comment l'Homme aurait-il pu inventer Dieu ?
Si la Force n'est qu'un mythe, comment l'Homme aurait-il pu inventer les chevalier Jedi ?
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Denis
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Faudrait définir les termes

#52

Message par Denis » 12 août 2016, 02:03


Salut Uroboros,

Tu dis :
Et si l'âme n'était qu'un mythe, comment l'Homme aurait-il pu inventer Dieu ?
Faudrait d'abord définir les termes.

Quand tu parles de l'âme, la supposes-tu immortelle?

Sur l'existence de ma danse subjective des idées~émotions, ça va. Aucun mythe là-dedans. C'est seulement son hypothétique immortalité qui a une grosse allure de mythe. Pour plein de raisons.

Quant à Dieu, inclus-tu le dieu de la foudre? Inclus-tu l'enfantine représentation interventionniste qu'en proposent les auteurs bibliques?

Faut vraiment définir les termes si tu veux que ta question ait des chances d'avoir des chances d'avoir un sens.

:) Denis
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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#53

Message par Uroboros » 12 août 2016, 07:48

Mettons Dieu de côté pour le moment.

Sur la question de l'âme, voici un texte de Marc-Alain Descamps qui résume très bien mon opinion et mes interrogations.

Avons-nous une âme ? Ce n’est pas sûr et cela dépend. Certains être humains ont retrouvé leur âme et la cultivent, alors que d’autres n’en ont évidemment pas. L’âme n’est pas un donné, elle se construit. Le problème n’est pas de savoir si l’homme a une âme ou non. L’humanité s’est disputé sur ce sujet pendant des siècles. Le problème actuel est de retrouver son âme. Nous pouvons avoir une âme, si nous la cultivons et l’entretenons. Et nous avons aussi la possibilité de la tuer, en la niant, la ridiculisant et la détruisant sans cesse. Le drame du matérialisme athée est là, de créer des âmes mortes comme il y a des étoiles éteintes.

C’est pour cela qu’il faut lancer ici un S.O.S. (save our soul) car cet appel au secours universel est certainement symbolique et doit être pris à la lettre. Oui, il faut sauver nos âmes et pas uniquement nos corps. Nos âmes sont actuellement en danger. En Italie on dit bien " fare anima, se donner une âme " et le poète anglais Keats parlait de " soul-making, faire l’âme ". On doit se donner une âme et l’on a celle que l’on mérite. Mais pour pouvoir avoir de l’âme, il faut d’abord savoir ce que c’est.

Qu’est-ce que l’âme ? Une affaire bien mal engagée. L’âme est un de ces mots que l’on répète sans cesse, sans jamais savoir ce qu’il veut dire. C’est, il est vrai, une notion déjà ancienne dont on ne parle plus beaucoup actuellement. En tant que dogme du christianisme, elle est passée de mode avec lui. On dit toujours " l’âme et le corps " et l’on n’a aucun mot dans aucune des langues européennes pour désigner " l’unité indissoluble de l’être humain ". Aussi l’on ne peut pas se sortir de cette dualité pour retrouver l’unité originelle. L’âme serait donc la moitié de moi-même, mais seul le corps étant certain, l’âme reste incertaine. Pour comprendre l’âme il faut retrouver tout ce qui en a été dit dans l’histoire de l’humanité.

De par ce malentendu culturel et religieux, nous nous trouvons en face de deux définitions classiques de l’âme. D’abord on peut considérer que c’est tout ce qui n’est pas corporel : la substance pensante, sentante, agissante et qui donne la vie. Mais par derrière on voudrait affirmer que c’est immortel en moi : l’âme est la partie éternelle, mon vrai moi. Toute l’équivoque est là. Et tout le drame aussi. Quatre mille ans de luttes ininterrompues dans nos civilisations.

L’âme, c’est moi. Mais alors qui suis-je ? Qui peut se demander " Qui suis-je ? " Lorsque je m’interroge sur moi-même, quel est celui qui répond " moi " et quel est celui qui interroge ? Qui pose la question ?

Bon, j'abrège ici le texte original qui est assez long mais très instructif.

Marc-Alain Descamps est psychanaliste. Il a passé toute sa vie à étudier le corps et à construire une psychologie du corps, en particulier dans sa thèse sur L’Invention du corps. Ce faisant, il a découvert l’invention de l’âme, qui lui est concomitante.

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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#54

Message par Florence » 12 août 2016, 07:51

Ni original ni instructif. A moins bien entendu qu'on veuille s'instruire au sujet de ce qu'un psychanalyste donné pense, ce qui suppose d'avoir du temps à gaspiller.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#55

Message par Jean-Francois » 12 août 2016, 08:47

Uroboros a écrit :La définition [de l'âme] du Larousse me convient parfaitement :
Siège des activités psychiques et des états de conscience
La définition s'applique aussi au cerveau (mais elle peut être plus complète dans ce dernier cas).
Si quelque chose vous touche d'une manière quelconque, vous émeut ou vous fait vibrer, qu'est-ce qui vibre ?
Rien. Prendre des métaphores pour la réalité peut conduire à affabuler.
Et si l'âme n'était qu'un mythe, comment l'Homme aurait-il pu inventer Dieu ?
De la même manière qu'il l'a fait historiquement. Pareil. On peut très bien utiliser des mythes pour fonder d'autres mythes.
Marc-Alain Descamps est psychanalyste
Personne n'est parfait :D Remarquez que Freud aussi était un sacré affabulateur, il a transformé des échecs lamentables en succès par un excellent talent rhétorique.

Jean-François
"Both life in general and consciousness in particular are embodied, meaning that they depend on a material body and a material brain, respectively, for their existence."
("Autant la vie en général que la conscience en particulier sont incarnées, ce qui signifie qu'elles dépendent, respectivement, d'un corps matériel et d'un cerveau matériel pour leur existence.")
P. 19, Feinberg & Mallatt (2017) The ancient origins of consciousness. The MIT Press

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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#56

Message par Jean-Francois » 12 août 2016, 08:57

Florence a écrit :Ni original ni instructif. A moins bien entendu qu'on veuille s'instruire au sujet de ce qu'un psychanalyste donné pense, ce qui suppose d'avoir du temps à gaspiller.
Sur sa page wikipedia, on trouve:
"La transpsychologie [ou "transpsychanalyse", terme employé au paragraphe précédent] se construit à partir des notions orientales de causalité morale (karma), de réincarnation (samsara), d’illusion sensorielle (maya) et d’incarnation (avatar). Le YOGA unit les corps et l’esprit dans la réalisation de sa véritable nature cosmique, surtout dans l’éveil de Kundalini14. En découlent les technologies du sacre15 qui sont la grande découverte actuelle, celles des mystiques16 de tous les pays (chrétiens, hindous, sufis, juifs, hésychasme, bouddhistes…) en particulier dans l’utilisation du corps à des fins spirituelles."

Il a l'air d'avoir des goûts éclectiques, plutôt tendance "spiritualité". Il adhère à la psychologie transpersonnelle.

Jean-François
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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#57

Message par Florence » 12 août 2016, 09:14

Bref, la salade habituelle, qui trompe depuis vilaine lurette un public avide de spiritualité exotique en 10 leçons faciles à avaler toutes crues ...
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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#58

Message par Pepejul » 12 août 2016, 09:41

L'âme, le meilleur piège à C... de l'histoire !
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#59

Message par Totoche » 12 août 2016, 10:04

On retrouve au passage une pirouette chère à Gurdjieff (mais j'imagine qu'il ne l'a pas inventée, je le cite juste parce-que c'est chez lui que j'ai vu ça pour la première fois), qui permet de mettre gentiment la pression sur les futurs adeptes: Attention, tout le monde n'a pas une âme immortelle, il faut la créer, la cultiver en soi si l'on veut avoir droit à la vie après la mort. Et comme le monde moderne a conduit les hommes loin de toutes les pratiques qui permettent de développer une âme, la meilleure chose à faire est encore de suivre mon enseignement...

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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#60

Message par Florence » 12 août 2016, 11:27

Oh, il s'agit d'un vieux truc, en effet, consistant à la fois à flatter les adeptes en leur faisant miroiter l'appartenance à une élite, à fournir une explication toute faite à présenter aux sceptiques, incroyants et autres fâcheux ennemis de la crédulité, et à se dédouaner d'avance lorsque certains decompensent en réalisant avoir plongé tête la première dans une illusion.
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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#61

Message par Tanukis » 12 août 2016, 11:48

Uroboros a écrit :Mettons Dieu de côté pour le moment.

Sur la question de l'âme, voici un texte de Marc-Alain Descamps qui résume très bien mon opinion et mes interrogations.

2 précisions par rapport au texte proposé

la première purement anecdotique :
C’est pour cela qu’il faut lancer ici un S.O.S. (save our soul) car cet appel au secours universel est certainement symbolique et doit être pris à la lettre. Oui, il faut sauver nos âmes et pas uniquement nos corps.
Sauf que SOS n'est pas l'abréviation de Save Our Soul

je cite wikipédia (c'est moi qui souligne): "SOS est l'interprétation en code Morse du signal de détresse et de demande d'assistance immédiate signé à la convention de Berlin le 3 novembre 1906 ( · · · — — — · · · ) par extension le sigle « SOS » est utilisé comme nom mnémotechnique de ce signal.

Ce signal est constitué de trois points, trois traits et trois points (· · · — — — · · ·). Ce signal doit être envoyé comme s'il formait une lettre unique, c'est-à-dire en n'utilisant pas d'intervalle interlettre. Ce signal morse a été choisi parce qu'il est facilement transmissible et reconnaissable même par un amateur et en présence d'interférences.

Le découpage de ce signal en S, O et S est donc arbitraire, même s'il a été retenu comme le plus intuitif, puisque d'autres séries de lettres peuvent correspondre ; on lui attribua par la suite (par rétroacronymie) les significations Save Our Souls (« sauvez nos âmes »), Save Our Ship (" sauvez notre navire ") ou encore Send out Succour (" envoyez des secours ").
https://fr.wikipedia.org/wiki/SOS

la deuxième remarque concerne l'ensemble du texte, on a l’impression que l'auteur se pose des questions, mais pas seulement, il finit par y répondre .
L'extrait proposé par Uroboros n'est que l’introduction .

Ici le texte en intégralité : http://www.europsy.org/marc-alain/amein.html

Bon c'est relativement long, et il s'agit d'une analyse très personnelle de l'auteur(*) des différentes visions de l'âme au travers différentes civilisations.
Mais j'attire votre attention sur sa conclusion (là encore c'est moi qui souligne)

je cite : " C’est cela se donner une âme, au sens des Romantiques. L’âme moderne on peut l’avoir ou ne pas l’avoir. Les matérialistes ont parfaitement raison : ils n’ont pas d’âme. Ils ne veulent pas en avoir, ils ne peuvent pas en avoir et d’ailleurs ils ne la méritent pas. La culture de l’âme est l’ouverture à autre chose que la logique, l’égoïsme et le calcul. Elle représente la Joie, l’idéal, l’espoir, la beauté, la sensibilité, le désintéressement et la générosité. Les Italiens parlent de " fare anima " et les Anglais de " soul-making " d’après une poésie de Keats. Cette opération est aussi appelée " métanoïa ", dépassement de l’intellect ou Nous’, le pur rationnel. Oui, il faut se donner une âme et l’on a celle que l’on mérite. Mon âme est ce que j’ai de plus cher, mon jardin intime et le grand secret qui me dépasse.

Celui qui a trouvé son âme échappe pour toujours aux griffes de la mort, il vit alors éternellement dans sa splendeur divine (ou de nature-de-bouddha) avec une joie et des délices tels que nul ne peut en témoigner en termes suffisants. "

En clair, t'as pas d'âme tu n'es qu'un pauvre matérialiste enfermé dans sa froide logique, t'as une âme grand bien t'en fasse tu es très "spirituel" :ouch:

C'est extrêmement manichéen et surtout, comme l'on souligné certains avant moi, rien de très nouveau (ni de convaincant) dans la vente de spiritualité new-age, exotique et autres .


(*) L'auteur Marc-Alain Descamps est un enseignant, philosophe et psychologue français, professeur de yoga et écrivain. Ceci expliquant certainement son mélange des genres dans ses écrits .
Insérer ici une phrase hautement philosophique .

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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#62

Message par Uroboros » 12 août 2016, 12:10

L'âme c'est le Soi recouvert par la carapace de l'Ego, dit également Marc Alain Descamps.

Question :

À quoi peut bien tenir le fait que des personnes sont en mesure d'apprécier la beauté sous toutes ses formes tandis que d'autres ne le sont pas ? Que manque-t-il à ces dernières ? La science a-t-elle une explication ?

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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#63

Message par Jean-Francois » 12 août 2016, 12:35

Uroboros a écrit :À quoi peut bien tenir le fait que des personnes sont en mesure d'apprécier la beauté sous toutes ses formes tandis que d'autres ne le sont pas ?
Vous dites que c'est un fait, je pense que ce n'en est pas un mais votre impression. La beauté, c'est une valeur très subjective et influencée par la culture (dont la culture scientifique).
La science a-t-elle une explication ?
Il y a certainement des scientifiques (et des philosophes) qui s'intéressent à ce qui fait qu'on trouve quelque chose beau ou pas, mais ils ne posent pas les problèmes comme vous.
L'âme c'est le Soi recouvert par la carapace de l'Ego, dit également Marc Alain Descamps
Est-ce qu'il pense avoir expliqué quelque chose avec cet aphorisme?

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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#64

Message par Florence » 12 août 2016, 13:34

Uroboros a écrit :À quoi peut bien tenir le fait que des personnes sont en mesure d'apprécier la beauté sous toutes ses formes tandis que d'autres ne le sont pas ? Que manque-t-il à ces dernières ? La science a-t-elle une explication ?
il ne s'agit aucunement d'un fait*, d'autant plus que la beauté est une notion éminemment subjective et variable en fonction des cultures, des épiques et des individus.

* je parie que vous seriez bien en peine de nous donner des noms et des exemples précis qui sortent de "comment se fait il que certains ne partagent pas mes goûts?"
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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#65

Message par Uroboros » 12 août 2016, 16:15

Je suis conscient qu'à notre époque la notion de beauté est plutôt désuète ou dépassée. Il suffit de se taper la dernière saison de The Walking Dead pour s'en rendre compte.

J'aurais aussi pu prendre comme exemple la compassion ou les remords. Mais je doute que ça aurait changé quoi que ce soit.

De nos jours, c'est le sarcasme et le cynisme qui sont de rigueur.

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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#66

Message par Jean-Francois » 12 août 2016, 16:46

Uroboros a écrit :Je suis conscient qu'à notre époque la notion de beauté est plutôt désuète ou dépassée
Vous n'avez pas compris nos remarques.

Jean-François
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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#67

Message par LoutredeMer » 12 août 2016, 17:38

Uroboros a écrit :Si quelque chose vous touche d'une manière quelconque, vous émeut ou vous fait vibrer, qu'est-ce qui vibre ?
Les sens, l'intellect, la mémoire, l'amour.. font vibrer.

À quoi peut bien tenir le fait que des personnes sont en mesure d'apprécier la beauté sous toutes ses formes tandis que d'autres ne le sont pas ? Que manque-t-il à ces dernières ? La science a-t-elle une explication ?
La beauté c'est totalement subjectif. Chacun apprécie ce qu'il trouve beau et ce n'est pas la meme chose pour tous. De plus, les critères de beauté changent avec l'époque et la culture.

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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#68

Message par PhD Smith » 12 août 2016, 17:46

Uroboros a écrit :L'âme c'est le Soi recouvert par la carapace de l'Ego, dit également Marc Alain Descamps.
C'est la qualité de l'homme par rapport aux Borgs.
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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#69

Message par LoutredeMer » 12 août 2016, 18:02

LoutredeMer a écrit :
Uroboros a écrit :Si quelque chose vous touche d'une manière quelconque, vous émeut ou vous fait vibrer, qu'est-ce qui vibre ?
Les sens, l'intellect, la mémoire, l'amour.. font vibrer.
Oups je m'apercois que j'ai répondu à coté. "Vibrer" c'est ressentir une émotion. Nul besoin d'inventer une ame pour éprouver des sensations suite à une émotion. Le cerveau, le corps, s'en chargent très bien.

Mireille

Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#70

Message par Mireille » 12 août 2016, 20:00

Uroboros a écrit :
De nos jours, c'est le sarcasme et le cynisme qui sont de rigueur.
Bonjour Uroboros,

Ne soyez pas trop pessimiste. Puis-je vous suggérer de vous rapprocher de la science pour vous émerveiller l'esprit ?

J'aurais une petite série de questions à vous demander. Quel est votre définition de l'âme ? Quelle est sa fonction ? Croyez-vous vraiment qu'il existe des gens qui n'ont pas d'âmes ? Si oui, qui sont-ils ?

Aussi, vous avez parlez des médiums, connaissez-vous un seul médium qui ait fait des révélations pouvant aider la science par exemple dans ces recherches contre des maladies mortelles ou tout autre révélation qui aurait fait avancer quoi que ce soit pour aider l'humanité ?

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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#71

Message par Florence » 13 août 2016, 03:48

Uroboros a écrit :Je suis conscient qu'à notre époque la notion de beauté est plutôt désuète ou dépassée. Il suffit de se taper la dernière saison de The Walking Dead pour s'en rendre compte.

J'aurais aussi pu prendre comme exemple la compassion ou les remords. Mais je doute que ça aurait changé quoi que ce soit.

De nos jours, c'est le sarcasme et le cynisme qui sont de rigueur.
déplacement de la cible et confirmation de ce que vous vous posez en arbitre de ce qui est beau et bon. Ça ne vous rend pas profond ni intéressant et encore moins original.
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#72

Message par Tanukis » 13 août 2016, 04:14

Uroboros a écrit :Question :

À quoi peut bien tenir le fait que des personnes sont en mesure d'apprécier la beauté sous toutes ses formes tandis que d'autres ne le sont pas ? Que manque-t-il à ces dernières ? La science a-t-elle une explication ?
Je vous soumets 3 photos :

une sculpture abstraite
Image

Une peinture impressionniste par un maître du genre
Image

Une photographie de la constellation d'Orion
Image

Les sentiments que vont ressentir les différents spectateurs seront variés et nombreux, allant (pour une large fourchette) de la détéstation à l'adoration en passant par l’indifférence.

Par exemple, la sculpture, j'aime la fluidité de son mouvement, la peinture même si je la trouve jolie, elle ne fait rien vibrer* en moi. Quant à la photo d'Orion, je pourrai passer des heures à la contempler**, je trouve que c'est d'une grande beauté et cela éveille en moi pleins de sentiments.

Alors quel est le rapport avec l'âme ? Je suis quelqu'un de matérialiste (au sens physique du terme), je n'ai pas d'âme*** , pas plus que vous ou n'importe quelle forme de vie. Pourtant comme tout à chacun, j'éprouve des sentiments (riches et variés) comme la joie, l’idéal, l’espoir, la beauté, la sensibilité, le désintéressement et la générosité****

*pour reprendre vos termes
**et j'en passe des heures à contempler le ciel à travers mon télescope.
*** jusqu’à preuve du contraire. Si la Science détermine que la vie implique d'avoir une âme, je revisserai ma position.
**** pour reprendre ceux cité dans le texte de Marc-Alain Descamps, et j'aurai pu en proposer d'autres .
Insérer ici une phrase hautement philosophique .

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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#73

Message par tecnic » 13 août 2016, 06:46

Florence a écrit :
Uroboros a écrit :
De nos jours, c'est le sarcasme et le cynisme qui sont de rigueur.
déplacement de la cible et confirmation de ce que vous vous posez en arbitre de ce qui est beau et bon. Ça ne vous rend pas profond ni intéressant et encore moins original.
Je pense que votre réponse illustre parfaitement la phrase de Uroboros. Mais ne généralisons pas ,"tout le monde" n'a pas la même attitude ni la même aptitude (habitude ?)à manier les propos ad hominem .

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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#74

Message par Florence » 13 août 2016, 08:42

@tecnic

C'est ça, oui ...
Je dis lâche et traître celui qui se plaint des fautes d'autrui ou de la puissance de ses ennemis A. de Saint-Exupéry, "Citadelle".
"I do not always enjoy winning an argument. Losing an argument fairly makes you both end up winners."

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Re: L'énigme de Bernard de Montréal

#75

Message par Uroboros » 14 août 2016, 16:32

Qu'est-ce qu'un poème d'un point de vue scientifique, sinon une suite de mots complètement dénué de sens ?

Qu'est-ce qui peut bien pousser une personne à peindre tandis que son entourage se moque d'elle ? Le besoin irrépressible d'être tourné en dérision ?

L'art est l'expression de l'âme.

‹‹ Aujourd'hui je me suis promené dans la rue. J'ai vu marcher beaucoup de tombes sans cadavres.››
— Alejandro Jodorowsky, le 11 octobre 2015.

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