Castro yé mort

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miraye
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Re: Castro yé mort

#101

Message par miraye » 02 déc. 2016, 16:52

BeetleJuice a écrit :
Pepejul a écrit :Si vous aviez le pouvoir feriez vous mieux que lui ? Tous...
On peut répondre oui et ça n'engage à rien vu que la réponse n'est que pure spéculation et dépend grandement de la manière dont vous voyez la causalité en histoire. Soit vous considérez que l'histoire ressemble à un système chaotique où de petites modifications peuvent avoir de grandes conséquences, auquel cas on peut toujours imaginer un scénario où ça se passe mieux (encore qu'il faudrait décrire le mieux, qui est subjectif), aussi improbable soit-il. Soit vous considérez que c'est davantage linéaire, déterministe, car c'est une affaire de société entière et non d'un seul homme et dans ce cas, une personne qui se retrouverait à la place de Castro lui serait semblable et donc le résultat serait le même ou très proche.
Il faut choisir ? C'est une vraie question.
Je ne me sent pas trop incohérente à voir l'histoire comme plusieurs choses en même temps quand on regarde de différents point de vue. Un plan général pour le cadre (les sociétés entières mais aussi leurs environnements) qui (plutôt qu'une orientientation) rend certains points plus accessibles et probables que d'autres. Un plan serré avec les humains et les circonstances qui s'intriquent. Et d'un autre point de vue une succession de probabilités qui se réalisent dans un système "chaotique"...je ne sais pas je suis peut être un peu mêlée avec l'histoire.
Quand à la question de Pepejul, je pense qu'il faudrai aussi définir de ce qu'on attend du pouvoir (et il me semble que déjà sur ce forum il y a plusieurs visions, satisfaction idéologique, équité et "reconnaissance" de l'individu, passage en force de l'intérêt du groupe pour un "mieux" commun qui reste aussi à définir) pour pouvoir répondre.


"Lourd est le parpaing de la réalité sur la tartelette aux fraises de nos illusions." Boulet

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Re: Castro yé mort

#102

Message par Pepejul » 02 déc. 2016, 18:45

Pardalis a écrit : Lisez l'Archipel du Goulag, d'Alexandre Soljénitsyne, et vous me reviendrai.
Reviendrez....j'ai lu croc blanc et je n'ai pas eu froid...


On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Castro yé mort

#103

Message par Pardalis » 02 déc. 2016, 19:02

Pepejul a écrit :j'ai lu croc blanc et je n'ai pas eu froid...
Comment toujours tourner les sujets sérieux au ridicule... :roll:

Vous êtes un enfant.


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Re: Castro yé mort

#104

Message par miraye » 03 déc. 2016, 05:04

A BeetleJuice,
Pour compléter mon message précédent, et pour dissiper un éventuel malentendu, j'ai l'impression d'avoir compris ce que vous vouliez dire, la cohérence c'est d'appliquer le même référentiel aux choses "similaires", ma question (vraiment innocente) est : Est il plus efficace en histoire de choisir une grille de lecture "majoritaire" plutôt que d'avoir plusieurs grilles de lecture que l'on applique suivant le contexte, point de vue ? (d'ailleurs je précise que j'emploie point de vue dans le sens "cartographique", l'endroit où on découvre un paysage et pas dans le sens d'opinion)


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Re: Castro yé mort

#105

Message par unptitgab » 03 déc. 2016, 05:46

je devance l'ami Pardalis pour la diffusion de cette nouvelle qui ne pourra que lui faire friser la moustache, Justin Trudeau serait le fils de Fidel.


"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Castro yé mort

#106

Message par Invité » 03 déc. 2016, 10:52

unptitgab a écrit :je devance l'ami Pardalis pour la diffusion de cette nouvelle ...[/url].
Il commentera dès que ce sera sorti sur Breitbart ou sur Infowar ou qu'il aura reçu un texto d'Alex Jones. :mrgreen:

I.


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Re: Castro yé mort

#107

Message par PhD Smith » 03 déc. 2016, 12:18

Le chanteur québécois Robert Charlebois a commis en 1976 une chanson [url=ttps://www.youtube.com/watch?v=--7VDR0MpGM]"Mon ami fidel"[/url].


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Re: Castro yé mort

#108

Message par lefauve » 03 déc. 2016, 13:05

Petit article sur les tentatives d'assassinées Castro.
On dirait une comédie :lol:

http://www.journaldemontreal.com/2016/1 ... ner-castro


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Re: Castro yé mort

#109

Message par Sainte Ironie » 03 déc. 2016, 13:41

Ma préférée, c'est quand ils ont essayé de lui faire perdre sa barbe. On dirait un plan inventé par Bugs Bunny pour se débarrasser de Yosemite Sam.


Rimmer: I brought about peace. Peace, freedom, and democracy!
Lister: Yeah, Rimmer. Right. Absolutely. Now all the corpses that litter that battlefield can just lie there safe under the knowledge that they snuffed it under a flag of peace and can now happily decompose in a land of freedom. Ya smeg head.
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Re: Castro yé mort

#110

Message par lefauve » 03 déc. 2016, 14:56

Sainte Ironie a écrit :Ma préférée, c'est quand ils ont essayé de lui faire perdre sa barbe. On dirait un plan inventé par Bugs Bunny pour se débarrasser de Yosemite Sam.
c'était peut-être la source d'inspiration de Chuck John? ;)

Ces dossier déclassé sont du matériel rêvé pour écrire une série télé. Tellement loufoque qu'on peut en inventer la plus part des tentatives que personne ne verrait la différence.

Un bon titre serais:"Comment tuer Castro?". Classé dans la catégorie comédie d'action.
Bien sûr, le plus drôle serait que Castro survive sans avoir rien à faire ou très peu. Un peu comme le calife de "Isnogood"


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Re: Castro yé mort

#111

Message par LoutredeMer » 03 déc. 2016, 14:58

lefauve a écrit :Petit article sur les tentatives d'assassinées Castro.
On dirait une comédie
Non! C'est sérieux? :lol:

Mais que foutait James Bond?



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Re: Castro yé mort

#112

Message par PhD Smith » 03 déc. 2016, 15:50

On peut considérer que ces tentatives d'assasinat sont désormais une réussite 8=)


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Re: Castro yé mort

#113

Message par lefauve » 03 déc. 2016, 17:58

PhD Smith a écrit :On peut considérer que ces tentatives d'assasinat sont désormais une réussite 8=)
Pas vraiement, la mort doit être non naturel pour être un assasinat. ;)


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Re: Castro yé mort

#114

Message par lefauve » 03 déc. 2016, 17:59

LoutredeMer a écrit :
lefauve a écrit :Petit article sur les tentatives d'assassinées Castro.
On dirait une comédie
Non! C'est sérieux? :lol:

Mais que foutait James Bond?
Au toilettes :mrgreen:


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Re: Castro yé mort

#115

Message par PhD Smith » 03 déc. 2016, 20:54

Fidel faisait la couverture de "Time", le magazine américain. La photo est celle-là, qu'on peut voir sur ce site:
Image

Tiens, me suis-je dit, Castro aurait-il une Orient ou une Seiko Submariner ? Non, la loupe au niveau du guichet 3 heures montre que c'est une Rolex , pas une imitation nord-coréenne :shock: Pour un leader communiste, il a réussi sa vie, comme le publicitaire Jacques Séguéla le déclarait en 2009 sur France 2:
BFM a écrit :Souhaitant défendre Nicolas Sarkozy un matin de 2009 sur France 2, Jacques Séguéla avait dû rapidement faire face à un retour de flammes après avoir lâché aux 4 Vérités : "Si à cinquante ans on n'a pas une Rolex, on a quand même raté sa vie !" :ouch:


Et Fidel en a porté deux au poignet, montrant qu'il avait réussi sa vie deux fois :mrgreen: :
Rolex Magazine a écrit :Is Fidel Castro more of a Rolex Fanatic than you? He must be, unless you also regularly wear a Rolex Day-Date and a Rolex Submariner on the same wrist at the same time...
Image

d'où le slogan de l'auteur de l'article: "Communism for the masses. Capitalism for the bosses."
Le che avait une Espresso GMT Master et Mao avait deux Rolex Datejust dorées :a2:
Image


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Re: Castro yé mort

#116

Message par Lulu Cypher » 03 déc. 2016, 23:54

lefauve a écrit :
PhD Smith a écrit :On peut considérer que ces tentatives d'assasinat sont désormais une réussite 8=)
Pas vraiement, la mort doit être non naturel pour être un assasinat. ;)
en fait non c'est un assassinat parfait puisque ça parait naturel :mrgreen:



Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
------------------------------
Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

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Re: Castro yé mort

#117

Message par Invité » 04 déc. 2016, 00:18

PhD Smith a écrit :Tiens, me suis-je dit, Castro aurait-il une Orient ou une Seiko Submariner ? Non, la loupe au niveau du guichet 3 heures montre que c'est une Rolex , pas une imitation nord-coréenne :shock: Pour un leader communiste, il a réussi sa vie, comme le publicitaire Jacques Séguéla le déclarait en 2009 sur France 2:

Et Fidel en a porté deux au poignet, montrant qu'il avait réussi sa vie deux fois :mrgreen: :

d'où le slogan de l'auteur de l'article: "Communism for the masses. Capitalism for the bosses."
Le che avait une Espresso GMT Master et Mao avait deux Rolex Datejust dorées :a2:
Image
Perspective historique:
Rolex watches weren’t a status symbol when this picture was taken. They were considered some of the most functional accurate watches of their time (before quartz era started).

Fidel Castro was often spotted wearing two Rolex’s at the same time – one of them a GMT, the other one a Submariner. In total the watches gave Castro a three time zone overview by a glance on his wrist. The watches have been set for Havana, Washington and Moscow time

http://rarehistoricalphotos.com/fidel-c ... ches-1963/
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Re: Castro yé mort

#118

Message par BeetleJuice » 04 déc. 2016, 07:19

Miraye a écrit :Il faut choisir ? C'est une vraie question.
Je ne me sent pas trop incohérente à voir l'histoire comme plusieurs choses en même temps quand on regarde de différents point de vue. Un plan général pour le cadre (les sociétés entières mais aussi leurs environnements) qui (plutôt qu'une orientientation) rend certains points plus accessibles et probables que d'autres. Un plan serré avec les humains et les circonstances qui s'intriquent. Et d'un autre point de vue une succession de probabilités qui se réalisent dans un système "chaotique"...je ne sais pas je suis peut être un peu mêlée avec l'histoire.
Pour être honnête, je pose ici un débat profond d'historiographie et plus généralement en épistémologie des sciences sociales. Savoir si les sociétés humaines sont un modèle déterministe ou plus chaotique, savoir si les acteurs sont entièrement contraint par le contexte ou capable d'autonomie est une vieille question non résolue.

Cela dit, dans les deux cas, comme je l'ai dit, la question de Pepejul n'a pas grand sens et à plus sa place en littérature, dans le domaine de l'uchronie, où l'on postule à priori du récit que l'histoire est telle qu'on a tendance à la croire, à savoir qu'elle est le fait de grands acteurs privilégiés ou de grands évènements importants, qu'il suffit de modifier pour modifier l'avenir du tout au tout.
Quand à la question de Pepejul, je pense qu'il faudrai aussi définir de ce qu'on attend du pouvoir
Oui, aussi.
Pour compléter mon message précédent, et pour dissiper un éventuel malentendu, j'ai l'impression d'avoir compris ce que vous vouliez dire, la cohérence c'est d'appliquer le même référentiel aux choses "similaires"
Il n'y avait pas de malentendu. Mais c'est effectivement ce que j'essaie de dire. Evidement, je ne suis pas dupe du caractère utopique d'une telle rigueur intellectuelle, il faudrait alors lutter contre notre propre cerveau, qui est habitué faire l'inverse et puis la vie serait sans doute ingérable si on était parfaitement cohérent.
Je dis surtout que j'aimerais voir plus de soutiens et d'opposants à Castro se poser un peu plus de question de ce que ça dit sur eux même de le condamner ou de le révérés, surtout quand ils prétendent être leader d'opinion. Peut-on faire l'éloge d'un dictateur quand on est soit même démocrate sans, en quelque sorte, se trahir ? A l'inverse, si on est progressiste (même s'il faudrait définir le terme) peut-on commander en bloc un dictateur qui a un bilan qu'on peut (qu'on doit) discuter, mais qui à l'air d'être plus positif que négatif du coté du niveau de de vie des cubains ? Peut-on dénoncer la propagande et la guerre idéologique des USA sans prendre en compte les tentatives d'exports de la révolution cubaine et le risque que le bilan de Castro soit, au moins en partie, un village Potemkine ? De même, peut-on dénoncer le bilan de Castro sans tenir compte de l'hostilité des USA ?

Encore une fois, j'ai pas les réponses, j'aimerais juste que ceux qui prétendent choisir un camps dans la lutte mémorielle autour du Castrisme soit moins prompt à la sentence et un peu plus à l'interrogation sachant que l'histoire n'a pas rendu son verdict et que même quand elle le fera, ça sera à chacun d'en tirer une position morale.

Je sais ça fait très préchi-précha et eaux tièdes comme position, mais ça m'agace de voir trop de personne oublier qu'il fut un dictateur pour vanter son bilan social et trop de personne oublier qu'il fut un dirigeant cubain en pleine guerre froide quand il s'agit de le condamner. Même si à titre personnel, étant démocrate, j'aurais du mal à l'absoudre, quand bien même son bilan serait aussi mirifique que nous le vante la propagande d'Etat cubain.
ma question (vraiment innocente) est : Est il plus efficace en histoire de choisir une grille de lecture "majoritaire" plutôt que d'avoir plusieurs grilles de lecture que l'on applique suivant le contexte, point de vue ?
Comme dit au dessus, il y a un vieux débat en science humaine, pour savoir si l'individu est acteur ou pas et donc si les sociétés doivent être vu comme une somme d'individu dont le collectif est une propriété émergente ou si elles sont un élément à la base émergeant, mais qui a si bien conditionnés les individus que leurs individualités peut être considéré négligeable et la société prise comme un ensemble.

Les deux approches ont leurs adeptes dans toutes les sciences humaines, avec des résultats des deux cotés, donc il n'y a pas vraiment de grille de lecture parfaite. Pour l'histoire spécifiquement, par exemple, les historiens annalistes en France (héritiers de l'histoire marxiste et inspiré à la base par la naissance de la sociologie et de l'économie comme science sociale) sont plutôt dans une approche "majoritaire", où l'individu est un point dans la foule et où c'est la foule qu'on étudie pour faire l'histoire, en mettant l'évènement comme le degré le plus petit de l'étude et le temps long, celui de la géographie et des civilisations, au sommet, avec entre les deux le temps des sociétés, un temps plus sociologique, chaque niveau contraignant le suivant, si bien que l'évènement n'est que d'une importance très relative face aux invariants du temps long.
A l'inverse, d'autres courants, comme la micro-histoire (à l'origine italienne), inspirées par certaines méthodes de l'anthropologie et certains apports de l'archéologie, étudie plutôt les individualités comme témoin d'une époque et considère qu'il faut redonner du crédit à l'évènement comme élément signifiant.

A mon sens, il n'y a pas de meilleure approche, même si elles sont un peu contradictoire dans leurs principes et manière de voir l'histoire. Les deux ont des lacunes et des avantages, ça dépend du sujet d'étude et de l'angle de recherche. Ca dépend aussi grandement de l'abondance des sources.

Mais on s'éloigne un peu de Castro là :mrgreen:


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(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Castro yé mort

#119

Message par jean7 » 04 déc. 2016, 08:27

Pardalis a écrit :Parce que des dizaines de millions de morts ce n'est pas assez pour vous?
Entendez-vous les faire renaitre ?
Pardalis a écrit :Le Communisme n'existe plus?
Non
Hélas, la tendance est bien à la soumission.
Tu devrais être heureux.


Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: Castro yé mort

#120

Message par Greem » 04 déc. 2016, 13:41

BeetleJuice a écrit :Cela dit, dans les deux cas, comme je l'ai dit, la question de Pepejul n'a pas grand sens et à plus sa place en littérature, dans le domaine de l'uchronie, où l'on postule à priori du récit que l'histoire est telle qu'on a tendance à la croire, à savoir qu'elle est le fait de grands acteurs privilégiés ou de grands événements importants, qu'il suffit de modifier pour modifier l'avenir du tout au tout.
Est-ce que vous exprimez aussi aisément vos propos à l'oral que vous le faites à l'écrit ? Si c'est le cas, vous avez bien de la chance, et vos amis aussi. Pour ma part, je suis un peu obligé de subir en silence les discussions du genre "et si Hitler était devenu peintre ?" d'autant que ma culture historique laisse franchement à désirer.

Ce message est totalement hors sujet, mais je voulais exprimer ma lassitude face à cette tendance à voir ériger des monstres et des héros partout, sans considérer ce qu'on pourrait appeler "la sélection contextuelle".

À l'instar des stripteaseuses à domicile, on devrait pouvoir aussi faire appel à des historiens et des sociologues pour les repas de famille...


"Ils terribles ce ses sceptiquo-maniaques-sionisto-propagandum."

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Re: Castro yé mort

#121

Message par BeetleJuice » 05 déc. 2016, 08:25

jean7 a écrit :Hélas, la tendance est bien à la soumission.
C'est à dire ?

Sachant que le communisme, dans pas mal de ses formes, prônait une dictature du prolétariat, au moins comme transition et qu'on a vu qu'en réalité, on en est toujours resté à ce point sans jamais que la transition se face, est-ce que le communisme n'est pas lui même une forme de soumission ?
Sans parler du fait que la société sans classe doit passer par une abandon de la propriété privée, n'est-ce pas là aussi une forme de soumission à un impératif bien intentionné, mais qui s'impose quand même et par la force si on reprend la notion de dictature évoqué plus haut ?
Greem a écrit :Est-ce que vous exprimez aussi aisément vos propos à l'oral que vous le faites à l'écrit ?
Non.
Cela dit, j'essaie quand même, quand le sujet est un sujet que j'estime complexe et que je pense maîtriser au moins un peu, de rendre ma pensée cohérente et ordonnée. Ce qui gonfle en général fortement mon entourage, parce que dans ces cas là, j'ai tendance à être très peu sensible à la diversion et à la digression et comme j'essaie d'ordonner ma pensée en même temps que je discute, j'ai tendance à me répéter ou à balayer les anecdotes et les digressions d'autrui en revenant au point précédent dès que l'autre à finit de parler (sur le forum, j'épargne à l'auditoire une partie de la répétition parce que je pense avant d'écrire). Ca donne l'impression que je n'écoute pas (ce qui est faux) alors que j'essaie juste de rationaliser ce que je dis sans me perdre dans les méandres de l'anecdotique.

Vu de l'extérieur, je pense que je dois souvent être quelqu'un de chiant. :mrgreen:
Ce message est totalement hors sujet, mais je voulais exprimer ma lassitude face à cette tendance à voir ériger des monstres et des héros partout, sans considérer ce qu'on pourrait appeler "la sélection contextuelle".
Il y a quelques années, j'aurais été totalement d'accord avec vous, aujourd'hui, je suis plus incertains. Les symboles travestissent effectivement le réel pour le rendre plus simple, voir simpliste parfois au point de nous égarer (faire d'Hitler un monstre inhumain réduit en effet la prise de conscience du risque de voir se reproduire le drame très humain qu'a été le nazisme), mais à l'inverse, la complexité si elle se rapproche plus du réel, peut aussi nous égarer dans un relativisme qui ne me semble pas forcément souhaitable.

C'est triste à dire, mais la complexité demande du temps et je ne suis pas sûr que tout le monde ait le temps à lui consacré pour à la fois l'appréhender et en comprendre les pièges. Du coup, les symboles ont au moins cette vertu de permettre une appropriation rapide d'élément moraux dont la pérennité est sans doute souhaitable, même si c'est potentiellement au prix de voir la mythologie masquer la réalité (et on en voit le risque dans ce fil, le mythe de Cuba encombre parfois malgré nous nos imaginaires, surtout si ce mythe à avoir avec notre identité politique).

Comme dis plus haut, je suis plus incertain sur le sujet qu'il y a quelques années. Mais je compatis à la difficulté du repas de famille.
Pour ma part, je suis un peu obligé de subir en silence les discussions du genre "et si Hitler était devenu peintre ?" d'autant que ma culture historique laisse franchement à désirer.
En fait, je suis un peu méchant avec ce genre de question en la renvoyant à son seul élément littéraire. Les historiens anlo-saxons pratiquent parfois ce qu'ils appellent de l'histoire contre-factuelle, qui justement se sert de l'uchronie pour réfléchir aux implications d'un évènement et débattre sous un autre angle des facteurs et des acteurs.
Ca reste un exercice de pensée et c'est quelque chose qui ne se pratique sérieusement que quand ceux qui en discute sont de vrais pointures dans leur domaine, mais poser la question du destin d'Hitler n'est pas sans intérêt.

Cela dit, ça n'annule pas ce que j'ai dit sur la question de Pepejul. La question en elle-même n'a pas grand sens, pour les raisons évoquées plus haut, mais ça peut être un outil de raisonnement interessant pour observer la complexité d'une situation sous un autre angle, à condition d'être extrêmement rigoureux dans cet exercice de pensée et d'en connaître les limites. Même du point de vue littéraire, l'uchronie n'est d'ailleurs pas sans intérêt, ça permet souvent d'interroger notre rapport au passé et au présent, ou à défaut, d'offrir une vision exotique du passé, parfois rafraichissante. Moi j'en suis assez friand quand c'est bien écrit.

Malheureusement, je sais que ce genre de discussion prend rarement la peine de la rigueur ou à défaut de l'angle purement littéraire, pour avoir vécu moi même des discussions de ce type (j'ai connu notamment des fanatiques de l'histoire de la seconde guerre mondiale, prêt à se battre pour savoir si l'armement français ou allemand était mieux et prêt à refaire les batailles pour décréter que le camps qu'ils préfèrent le moins n'a gagné que par change...souvent, ça traduit plus un patriotisme mal placé qu'une passion pour l'histoire).


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Re: Castro yé mort

#122

Message par MaisBienSur » 05 déc. 2016, 08:39

Heureusement que Ségolène est là pour nous dire quoi en penser :ouch:

Ségolène Royal, a salué, samedi 3 décembre, « un monument de l’histoire ». « Grâce à Fidel Castro, les Cubains ont récupéré leur territoire, leur vie, leur destin. Ils se sont inspirés de la Révolution française sans pour autant connaître la terreur », a-t-elle estimé.
Interrogée sur les violations des droits de l’homme reprochées au régime castriste par l’ONU et par l’opposition, Mme Royal a dénoncé la « désinformation » et souligné au contraire l’existence sur l’île d’« une liberté religieuse » et d’« une liberté de conscience ». « Il faut savoir regarder les choses positivement, même si ça dérange », a-t-elle ajouté, estimant que « la France n’a pas à donner de leçon » à Cuba.
« Il y a toujours du positif et du négatif dans les histoires, mais certains ne vont pas se rhabiller à bon compte au nom des droits de l’homme alors qu’on sait qu’ici, quand on demande des listes de prisonniers politiques, on n’en a pas », a précisé la numéro trois du gouvernement, qui ajoute : « Fournissez-moi des listes de prisonniers politiques, à ce moment-là on pourra faire quelque chose. »


Rien a ajouter :grimace:


Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: Castro yé mort

#123

Message par jean7 » 05 déc. 2016, 11:18

BeetleJuice a écrit :
jean7 a écrit :Hélas, la tendance est bien à la soumission.
C'est à dire ?
Sachant que le communisme, dans pas mal de ses formes, prônait une dictature du prolétariat, au moins comme transition et qu'on a vu qu'en réalité, on en est toujours resté à ce point sans jamais que la transition se face, est-ce que le communisme n'est pas lui même une forme de soumission ?
Sans parler du fait que la société sans classe doit passer par une abandon de la propriété privée, n'est-ce pas là aussi une forme de soumission à un impératif bien intentionné, mais qui s'impose quand même et par la force si on reprend la notion de dictature évoqué plus haut ?
Dans la pratique, on peut trouver de la soumission partout où quelqu'un adhère à une doctrine. Si tu veux dire qu'on peut être communiste et soumis, ça me semble tout à fait juste. Je veux même bien accepter l'idée que dans les temps et lieux que l'on a coutume de considérer comme sous emprise du comunisme, la soumission a été particulièrement forte.

Ce que j'exprimais n'a rien d'historique. J'en restais, comme je l'ai précisé aussi en parlant de Cuba, aux représentations "légendaires" que l'on nous donne en pâture. Faute d'avoir étudié de qu'est le comunisme ou ce qu'il a été, je parle des idées vaincues.
Il ne me semble pas faux de dire que le communisme a été vaincu au siècle dernier et qu'il n'en reste quasiment plus rien.
Dans cet état de délabrement, ramasser le drapeau rouge et le brandir ne pourrait avoir qu'un seul sens : l'insoumission.


Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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BeetleJuice
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Re: Castro yé mort

#124

Message par BeetleJuice » 05 déc. 2016, 11:36

Jean7 a écrit :Il ne me semble pas faux de dire que le communisme a été vaincu au siècle dernier et qu'il n'en reste quasiment plus rien.
Moi ça ne me semble assez faux, mais ça demanderait sans doute une assez longue discussion sur le communisme, son histoire et ses tentatives d'application et je ne suis pas spécialiste du domaine (et je n'ai pas le courage de discuter d'un sujet aussi polémique et sujet aux idées reçues).
Dans cet état de délabrement, ramasser le drapeau rouge et le brandir ne pourrait avoir qu'un seul sens : l'insoumission.
Là encore ça mérite une explication: insoumission à quoi ?


This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Castro yé mort

#125

Message par jean7 » 05 déc. 2016, 12:16

BeetleJuice a écrit :
Jean7 a écrit :Il ne me semble pas faux de dire que le communisme a été vaincu au siècle dernier et qu'il n'en reste quasiment plus rien.
Moi ça ne me semble assez faux, mais ça demanderait sans doute une assez longue discussion sur le communisme, son histoire et ses tentatives d'application et je ne suis pas spécialiste du domaine (et je n'ai pas le courage de discuter d'un sujet aussi polémique et sujet aux idées reçues).
je ne chercherais pas à t'y entrainer. J'assume de ne disposer que d'idées reçues sur ce thème. C'est triste, mais je n'ai pas non plus de motivation particulière pour l'étudier. Je n'ai donc que le bruit que la société m'a donné à entendre. Autant dire que je n'accorde aucune confiance à ce que je dis dans ce domaine. Ce sont de purs sentiments. Mais au moins, je le sais.
Ce que j'ai appris très tôt du comunisme... c'est qu'il ne fallait pas l'être pour ne pas être emmerdé et plus tard c'est qu'il ne fallait pas l'être pour ne pas passer pour un con.
BeetleJuice a écrit :
Dans cet état de délabrement, ramasser le drapeau rouge et le brandir ne pourrait avoir qu'un seul sens : l'insoumission.
Là encore ça mérite une explication: insoumission à quoi ?
Insoumission à la fatalité. Refus de la défaite. Refus d'être mort. Refus de l'idée dominante.
Refus de la soumission au camp gagnant.

Je te l'ais dis, ce sont des remarques très sentimentales. Il ne faut pas y chercher une explication rationnelle.

Mais tu me surprends quand même beaucoup en considérant assez faux que le comunisme ait été vaincu au siècle dernier et qu'il n'en resterait presque plus rien... On m'aurait menti à ce point ?


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